Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Каким станет Соединенное Королевство?


Григорий Трофимчук

Григорий Трофимчук

Обсуждаем с профессором Галиной Зверевой, юристом Владимиром Гладышевым, историком монархии Галиной Остапенко, политологом Григорием Трофимчуком

Владимир Кара-Мурза: В пятницу, во второй половине дня объявлены окончательные результаты референдума о независимости Шотландии. После подсчета всех голосов выяснилось, что за независимость проголосовал 1 миллион 618 тысяч шотландцев, или 44,7 процента. Против – 2 миллиона 2 тысячи человек, или 55,3 процента. Явка составила 84,6 процента. Всего в четырех округах из 32-х победили сторонники независимости. Таким образом, до победы им не хватило 192 тысячи голосов. Штаб подсчета результатов референдума официально объявил о проигрыше сторонников суверенитета.

Победу сторонников единства Великобритании на референдуме в Шотландии мы сегодня обсуждаем со специалистами и исследователями проблемы – профессором Галиной Зверевой, заведующей кафедрой истории и теории культуры РГГУ, и политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.

Галина Ивановна, в чем, по вашему мнению, специфика итогов нынешнего референдума в Шотландии?

Галина Зверева: Я полагаю, что итоги референдума исключительно важны не только для дальнейшего существования Соединенного Королевства (полное название – Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии), но и для других стран Европы и мира. Почему? Конкретный результат, на который стоило бы сразу обратить внимание, – это сохранение Шотландии в рамках Великобритании на основе демократического, свободного волеизъявления избирателей. Это дает возможность говорить о том, что граждане Великобритании способны приходить к согласию по сложным внутриполитическим, конституционным, социальным и экономическим вопросам. Сейчас за этим следует обещание расширить полномочия не только Шотландии, но и Уэльса, Северной Ирландии и Англии, что вселяет большой оптимизм.

И второе в связи с итогами, на что бы я хотела обратить внимание. По крайней мере, я увидела свидетельство развитого чувства гражданского самосознания и в самой Шотландии, и в Великобритании. По-другому сказать, понимание личной гражданской ответственности за свой выбор. Подтвердилось, что популистские обещания Шотландской национальной партии и эмоциональные призывы ее лидеров, прежде всего – Алекса Салмонда, голосовать сердцем оказались привлекательными далеко не для всех жителей Шотландии. И как вы уже отметили, только четыре округа из 32-х высказались в пользу политической независимости. А что это за округа? Это Глазго, еще два небольших округа, и тот округ, который обычно называют Данди, – регионы с наиболее острыми социальными, социально-экономическими проблемами, с преобладанием населения с невысоким доходом и уровнем жизни.

В шотландских медиа, прежде всего на телевидении и на радио, вчера и сегодня идет активное обсуждение вопросов, которые касаются, как я думаю, далеко не только мотивов голосования, по которым граждане отдавали свои голоса либо "за", либо "против". Один из новых и, в общем, главных вопросов, который прозвучал и продолжает сейчас звучать, – это вопрос, обращенный к обществу: как дальше жить вместе? Притом что сохраняется диаметральная противоположность по ключевым вопросам.

Владимир Кара-Мурза: Да, ведь им придется дальше жить вместе.

Галина Зверева: Я хотела бы привести суждение одной из участниц вчерашнего ток-шоу. Заметим, что она, что называется, – обычный избиратель из среднего класса. К ней обратились с вопросом: как жить дальше? И она сказала очень важную вещь. Она сказала, что ее соседи голосовали совсем не так, как она, но это вовсе не мешает им продолжать жить в мире и согласии друг с другом. И ее аргумент, почему это так: "Потому что это только выражение наших разных точек зрения на общие проблемы. Это разные наши позиции на то, как решать эти проблемы". Мне кажется, что это очень важная позиция, о которой нам стоит подумать.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, как вы считаете, в чем поучительность этого волеизъявления? И насколько цивилизованным оно выглядит на расстоянии?

Григорий Трофимчук: Наверное, надо начать с того, что флаг Шотландии – крест в квадрате – то есть символ голосования, выборов сам по себе располагает к регулярным референдумам, выборам разного рода и так далее. Судя по праздничному настроению в целом среди тех, кто участвовал в референдуме, это был некий флешмоб. То есть тут меньше политики было, чем экономики, на мой взгляд.

По результату референдума руководство Шотландии добилось того, чего хотело. То есть я думаю, что Шотландия собиралась дойти до этой процентной грани – 50 на 50, и на ней остановиться. Ни в коем случае Шотландия не собиралась отделяться от Соединенного Королевства. Ни в коем случае она не собиралась присоединяться к кому-то. А мы знаем, что и такие референдумы бывают. То есть здесь чисто прагматический, утилитарный подход: получить чуть больше преференций. Это совершенно не того рода референдум, какие мы видели, начиная с конца 80-х годов прошлого века внутри постсоветского пространства, где все шло через кровь, через какое-то противостояние, зачастую через войны. Здесь этого совершенно нет. И я не думаю, что в целом есть тенденция на развал Великобритании. Хотя мы понимаем, что любая империя распадается дотла, практически до конца, как это было с Римской империей, от которой осталась небольшая Италия. Здесь все-таки они затормозили на каком-то периоде. И вот эта конфигурация из четырех территорий – Уэльс, Шотландия, Северная Ирландия, Англия – она, видимо, является, исходя из ее кристаллической решетки, достаточно устойчивой конструкцией.

Не думаю, что, кстати, российским средствам массовой информации пойдет на пользу то, что они эту тему очень активно отслеживали у себя в эфирах, на своих страницах. Результат не тот. Если бы действительно, по всем прогнозам, был результат на отделение, если бы сторонников отделения было чуть больше 50 процентов, тогда можно было бы включать вот эту активность, развивать информационную кампанию. Заранее было известно, что этого не будет. На что надеялись – непонятно. То есть если, действительно, кто-то надеялся на развал Великобритании, надо было действовать строго наоборот: об этом практически не говорить, но что-то делать при этом.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи юрист Владимир Гладышев, работающий в Великобритании.

Владимир, насколько юридически безупречно было организовано голосование и предвыборная кампания?

Владимир Гладышев: Судя по всему, кампания в целом была организована правильно, несмотря на некоторые появившиеся сегодня заявления о том, что была некоторая фальсификация результатов в отдельных округах. Я так понимаю, это не повлияет на окончательный результат. Некоторый процент фальсификаций в любых выборах неизбежен.

С точки зрения юридической я хотел бы обратить внимание на то, чем отличается ситуация с референдумом в Шотландии и Великобритании от всех других случаев – Крым, Донбасс, Каталония, Венеция. Дело в том, что там референдум проводился на основании соглашения между правительством Великобритании и правительством Шотландии, которое затем было оформлено в 2013 году в виде акта шотландского парламента. То есть в данном случае речь идет о конституционной процедуре, согласованной с центральным правительством. Таким образом, этот референдум выбивается из серии всех остальных случаев – Косово и так далее. Речь идет о процессе в рамках старой английской парламентской процедуры, которая доэволюционировала до этого. Правильно или неправильно сделало центральное правительство Великобритании, что пошло на это соглашение, – это второй вопрос. Кто-то считает, что правильно, кто-то считает, что неправильно. Но тот факт, что в данном случае речь идет о согласованном референдуме по согласованной процедуре, – это, конечно, делает данный референдум малопригодным для его использования в качестве примера для всех известных больных точек в настоящее время, и именно потому, что это было юридически правильным.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи историк Галина Остапенко, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук.

Галина Сергеевна, расскажите, пожалуйста, в чем истоки шотландского сепаратизма, и как Шотландия попала под власть Британской короны.

Галина Остапенко: Я все-таки больше буду говорить о монархии. Когда мы говорим о Соединенном Королевстве, мы, прежде всего, должны вспомнить о монархе. Елизавета II как монарх, во-первых, является главой Соединенного Королевства. Она – официальный глава Великобритании. Это значит, что она объединяет все части Великобритании, как она объединяет содружество. То есть, прежде всего, она – символ этого государства. Поскольку, по существу, все решает, конечно, премьер-министр. И все, что она делает, она делает по совету премьер-министра.

Но все-таки английская королева (или британская) королева отличается от других монархов тем, что она все-таки обладает более важными правами, а не только символическими. Во-первых, она обладает правом получать информацию от кабинета министров и даже от парламента. И все это сосредотачивается в ее руках. И даже есть специальная шкатулка, которая всегда ездит за королевой, если она где-то бывает, в которой собрана вся информация. Это ей дает право давать советы монархам. А это очень важное право, которое существует со времен Виктории. А почему она имеет такое право? Потому что ведь королева уже много лет правит – больше полстолетия. Поэтому она знает очень многое и о лейбористах, и о консерваторах, знает об их лидерах. И когда лидер уходит в отставку, он какую-то часть своего архива сохраняет на долгие годы, – неведомую для британцев и для всего мира часть. А королева ее знает, поэтому она может передать какую-то преемственность. Она объединяет всю нацию, и она объединяет преемственность правителей Великобритании.

Как раз она во время всех этих очень важных событий находилась в своем шотландском замке Балморал. И там ее навещал Кэмерон. И он тоже, видимо, советовался с ней. Вообще все премьер-министры, даже включая Тэтчер, с огромным уважением относились к Елизавете. И не случайно Кэмерон поехал к ней. Кэмерон неоднократно выражал очень большое уважение к Елизавете. А почему такое большое уважение? Она же является еще главой Англиканской церкви. Но она с очень большим уважением относится и к Пресвитерианской церкви – церкви Шотландии.

И почему все-таки Шотландия является больным местом для националистов? Национальная партия Шотландии – это самая авторитетная партия среди других национальных партий. Алекс Салмонд заявил, что даже в случае отделения Елизавета останется главой Шотландии, но это еще не значит, что наследники по-прежнему будут королями Шотландии. В проекте Конституции Национальной партии Шотландии 2003 года был такой пункт, что будет проведен референдум, и что после референдума, по-видимому, шотландцы выскажутся против монархии и за республику, и будет республика. Но в новом проекте Конституции 2007 года такое положение отсутствовало. Но очень многие министры в кабинете Алекса Салмонда считают, что все-таки Шотландия – в случае ее отделения – должна быть республикой, но непременно после проведения референдума.

Владимир Кара-Мурза: Галина Ивановна, почему вы считаете, что сам процесс подготовки и проведения референдума важнее его результатов?

Галина Зверева: Я полагаю, что процесс подготовки к референдуму, который занял несколько лет, исключительно важен для понимания того, как вообще могут развиваться взаимоотношения в государстве и обществе по сложным проблемам, в том случае, если они изначально выстраиваются в рамках конституционного поля. Поэтому я полагаю, что это даже интереснее, чем формальный результат.

Я напомню некоторые вехи. В 1979 году, в период правления Лейбористской партии, в Великобритании состоялся первый референдум по проблемам деволюции, то есть передачи части полномочий центральной власти регионам. Ну, в данном случае – Шотландии. Инициатива исходила от Шотландской национальной партии, которая была создана еще в 30-е годы ХХ века. И тогда шотландский парламент, за создание которого ратовали, не был создан. Причем интересно то, что за создание Шотландской ассамблеи проголосовало больше половины тех, кто голосовал. Но результаты не были признаны, потому что на избирательные участки пришло меньше 40 процентов от общего числа избирателей. Это вызвало политический кризис, уход Лейбористской партии, приход консерваторов.

Вторая попытка – 97-й год. Она оказалась более успешной. И с 99-го года начал действовать однопалатный шотландский парламент. И здесь начинается укрепление позиций Шотландской национальной партии, которая не сразу, а через несколько лет обрела большинство в этом парламенте. И так накапливается этот потенциал, который выглядит как потенциал сепаратизма.

Владимир Кара-Мурза: Стремления к суверенитету.

Галина Зверева: Да. А дальше очень интересно. Весь этот запрос на дальнейшую автономию встраивается в систему взаимных переговоров – переговоров между центральной властью и локальной властью. Итог – это то, о чем сказала Галина Сергеевна, – Эдинбургские соглашения 12-го года. И вот с этот момента на протяжении почти двух лет идет процесс согласования того, каким может быть референдум: что предлагается, что стоит отстаивать, где проблемные точки, как искать пути к решению конфликта. И вчерашний референдум подводит определенную черту под этими переговорами. Мне представляется, что это очень важно.

Григорий Трофимчук: Два важных момента затронули, на мой взгляд, наши собеседники. Первый момент – по поводу фальсификаций, точнее, возможной фальсификации, о чем сказал Владимир. Те наблюдатели, которые находились в Шотландии, на участках, в частности, наблюдатели из Российской Федерации, говорят о том, что количество проголосовавших за отделение Шотландии, было намного больше 50 процентов. То есть картина была обратная той, которую нам сейчас показывают. То есть примерно 55 было "против", а оставшаяся часть "за".

Но самый интересный момент заключается не в этом, а в том, что люди, которые голосовали, они же настроения там видели, они знали, как шло голосование на этом референдуме, они против почему-то не выступают! Поэтому я и говорю, что тут настроение какого-то праздника, флешмоба, пока для нас непонятного.

И второй момент – по поводу сохранения монархии в составе Королевства или появления республики. Вот этот момент очень важный. Если бы, допустим, Шотландия взяла главным тезисом на вооружение уход от анахронизма – от монархии, тогда ситуация могла бы развиваться в совершенно противоположном направлении. То есть людей можно было бы обработать, если так можно выразиться, в том направлении, что "нам монархия уже не нужна, мы живем как в Каменном веке", и так далее.

Нет, может быть, к счастью (или к сожалению), той заинтересованной инстанции, той огромной страны, некой политической силы, которая лежит за пределами Великобритании, которая бы, грубо говоря, дала денег Шотландии на этот референдум в тех или иных формах, и тогда процессы развивались бы совершенно по-другому. А если бы такого рода референдум проходил где-то внутри бывшего постсоветского, а теперь евразийского пространства, на это, я думаю, кто-то бы денег нашел. И когда эти деньги показали бы шотландцам, они бы, конечно, совершенно иначе начали голосовать. И там процент тех, кто был бы за отделение, может быть, даже за 70 зашкалил. Нет заинтересованной инстанции.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, какую роль сыграли лидеры общественного мнения, которые приняли участие в предвыборной агитации? Мы знаем, что Пол Маккартни в какой-то момент высказался против отделения Шотландии.

Владимир Гладышев: Это достаточно сложный момент. Понятно, что в настоящее время многие поп-звезды, может быть, влияют на политические настроения, поскольку западное общество все больше и больше деполитизируется. Но, с другой стороны, я не думаю, что в конечном итоге мнения поп-звезды имеют серьезное значение для исхода.

Сам по себе идеологический фон референдума был несколько другой. Дело в том, что последние несколько десятилетий, по крайней мере, лет 10 с того времени, как пришло к власти правительство Тони Блэра, была целенаправленная культурная политика. В настоящее время создалось такое общественное мнение, что быть британцем стыдно. То есть британец – это монархия, это анахронизм, это Киплинг, это Диккенс. И вот этим всем быть стыдно. Англичанином тоже быть стыдно, потому что английский флаг Святого Георгия – это красный крест на белом фоне, а это флаг футбольных хулиганов. Человек, который работает в Сити в Лондоне, не считает себя ни англичанином, ни британцем. Ну, этнический курьез. А кем быть не стыдно? Не стыдно быть шотландцем, не стыдно быть валлийцем.

И вот эта национальная идентичность региональная, которая очень сильно поощрялась Европейским союзом, бюрократами из Брюсселя, – это программа "Европа регионов", когда, с одной стороны, власть национального государства традиционно убирается наверх – в Брюссель, с другой стороны, всячески поощряется отдача власти вниз. Это мы видим сейчас в Испании, в других странах. Вот эта центральная прослойка традиционного государства достаточно сознательно разрушается путем леволиберальной идеологии. И вот эта среда имела решающее значение для самого факта проведения референдума и для того, что сторонники отделения набрали, в общем-то, очень большой процент, который рано или поздно приведет к следующему референдуму.

Владимир Кара-Мурза: Галина Сергеевна, Испания и Великобритания – это ограниченные монархии. По-вашему, какую роль играют (мне кажется – цементирующую) правящие династии в этих обоих случаях?

Галина Остапенко: Черты британского характера: способность к компромиссу и терпимость, веротерпимость. И в отношении политики – терпимость. Именно способность к компромиссу – это просто великая черта британцев. Но еще есть одна черта, даже не одна. Во-первых, все-таки они не забыли об империи. И вот в менталитете и британцев, и шотландцев существует понимание того, что они – граждане большого государства. Поэтому мне кажется, что это для шотландца тоже важно сейчас, что он – гражданин всего Соединенного Королевства, а не только Шотландии.

И есть еще одна черта, общая и для британцев, и для шотландцев, – это очень большое уважение к традиции. А ведь монархия – это тоже традиция. Кстати, об этом говорил Блэр. И Кэмерон тоже постоянно об этом говорит. И все-таки ведь неслучайно совсем недавние опросы и в Шотландии, и в Британии отмечали, что все с огромным уважением относятся к королеве. Даже в мировых опросах, где знаменитые личности перечисляются, королева неизменно занимает третье-четвертое место. Конечно, это анахронизм. Но пока правит Елизавета II... Нужно сказать, что она кровно связана с Шотландией, потому что ее мать, королева Елизавета, супруга Георга VI, происходила из аристократической шотландской семьи.

И я бы хотела два слова сказать о наследниках. Мать Елизаветы II дожила до 101 года. Конечно, она сейчас уже не так здорова, как прежде, но все-таки она еще здорова. Она очень активно посещает очень многие мероприятия по открытию выставок различных. Правда, сейчас она не выезжает за рубеж. Она передает свои зарубежные функции своему наследнику Чарльзу. И это больное место для монархии. Потому что два наследника – это Чарльз, которому уже практически переданы полномочия, и его брат Уильям. Чарльз, конечно, личность тоже довольно, можно сказать, весомая. И напрасно некоторые говорят, что наследники только развлекаются. Это совсем не так! Чарльз является автором нескольких книг. У него сейчас особое отношение с исламской общиной, и это очень важно для Британии. Кроме того, он читает лекции по экологии, он занимается живописью, он даже устраивал выставки своих картин. Но его слабое место – конечно, это женщины, его неудачные браки. Это касается и Дианы, и Камиллы.

И что касается второго наследника уже в третьем поколении – Уильяма. Во-первых, он кумир британской молодежи. Он действительно обладает огромным обаянием, которое, видимо, по наследству уже передано ему от Дианы. Кроме того, он обладает деловитостью. Ведь он же окончил Шотландский университет Святого Эндрю. Не случайно его послали туда. Он там проучился, и там же он приобрел свою жену – Кейт. И брак у них очень прочный, основанный не только на любви, но и на долгой дружбе, и взаимопонимании. И когда проводились опросы, британцы ему отдавали преимущество перед Чарльзом. И есть уже наследник у них, которого тоже британцы обожают. И в газетах постоянно печатают великолепные снимки Джорджа. Хотя правильнее его было бы называть Георгом – по традиции всех правителей Георгов. Но вот один из министров Шотландской национальной партии заявил: "Уж как вы хотите, но вот этот Джордж у нас не будет править королем".

Так что будущее – это, конечно, больное место. Поэтому трудно предсказать, что будет дальше. Но пока правит Елизавета II, она будет объединять все это Королевство, как она объединяет британское Содружество наций.

Владимир Кара-Мурза: Галина Ивановна, а какую-то социологическую функцию нес этот референдум?

Галина Зверева: Действительно, мы можем заметить огромное уважение шотландцев, британцев к традиции, к институту монархии, но не только к этому. Есть то, что называется "уважением к общей истории". А эта общая история довольно драматична. На протяжении десятилетий, может быть, даже столетий Шотландия до того, как вошла в состав единого Британского государства, вынужденно вела войны с Англией. И у шотландцев есть свои герои, такие как Уильям Уоллес, Роберт Брюс и другие не менее достойные люди. Но потом – уния корон, 1603 год. Два государства, но объединенные общей короной. И это династия шотландская, это династия Стюартов. И Яков, сын убиенной Марии Стюарт, становится королем Англии и Шотландии, и становится Яковом VI – и первым для этого удивительного государственного образования.

Затем – уния парламентов, 1707 год. Единый парламент. Дальше следует мощная промышленная революция. Север Британии, Шотландия. Это необыкновенный взлет интеллекта, это шотландское просвещение. Это Эдинбург, который называют "северными Афинами". А дальше – совместное строительство британской монархии. И вот память обо всем этом очень важна. Вот эти узлы культурной памяти очень важны.

А дальше – некоторый парадокс, как мне кажется. Когда мы наблюдаем, что происходило во время подготовки к референдуму и на самом референдуме, оказывается, что роль историко-политических и историко-культурных факторов на референдуме до удивительного невелика. Вот интересно, почему так? Невелика по сравнению с интенсивностью общественного обсуждения социальных, экономических, финансовых вопросов. То есть, по-другому сказать, люди живут сегодняшним днем. Для них важны сегодняшние проблемы. И вот здесь актуальна левая риторика Шотландской национальной партии, в которой говорят: "Мы не настаиваем на том, чтобы акцентировать внимание на особой национальной идентичности шотландцев. И так знают, что она есть. Тогда о чем мы говорим? Мы говорим о том, что надо изменить отношение к социальным проблемам. Мы против того, что предлагает Консервативная партия". И весь этот разговор строится, по сути дела, вокруг других проблем. И поэтому неудивительно, что исход этого референдума оказался ровно таким – когда оказалось возможным прийти к некоторому, ну, пусть промежуточному, но очень важному соглашению.

Григорий Трофимчук: По поводу Пола Маккартни, поддержки или не поддержки известными людьми референдума в Шотландии. Я думаю, Полу Маккартни было бы логичнее выступить за перенос столицы из Лондона в Ливерпуль.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как из цивилизованной Европы, по сравнению с референдумом в Шотландии, выглядит референдум, проведенный в марте в Крыму под дулами автоматов?

Владимир Гладышев: Ну, насчет автоматов – там есть разные точки зрения, как я понимаю. И по поводу референдума в Крыму тоже разные точки зрения есть. На референдуме в Крыму была большая делегация из Каталонии. В принципе, то, что касается Крыма, – вопрос сложный. И я бы не стал его смешивать с тем, что происходит сейчас в Шотландии и в Испании. Это разные вещи с точки зрения того, что происходит в Европе в настоящее время. Тем не менее, вопрос правильный, потому что он позволяет нам понять, какие общие корни у Шотландии, Крыма и так далее.

Дело в том, что идеологическая база подо все это была подведена очень мощная. Сразу же после Первой мировой войны были "14 пунктов" Вудро Вильсона. И тогда были вброшены два взаимоисключающих принципа: право нации на самоопределение и право на территориальную неприкосновенность государств. Как эти два принципа друг с другом сочетаются, до сих пор никто толком объяснить не может. И вот эти два принципа, которые стали основополагающими принципами современного международного права, находятся в постоянном конфликте. И каждый из них в применении к данной конкретной ситуации, на самом деле, играет самостоятельно. Понятно, что есть конъюнктурное желание использовать один референдум в качестве отрицательного или положительного прецедента для другого референдума. Тем не менее, я бы сказал, что ни один референдум по этим вопросам именно в силу специфики национальной не может являться прецедентом и примером для других референдумов. Все примеры и прецеденты, один референдум для другого референдума носят очень и очень условное значение.

Владимир Кара-Мурза: Галина Сергеевна, по вашему мнению, надолго ли прошедший референдум исчерпал ту повестку дня, которую обсуждали шотландцы? И как скоро можно ожидать второго витка, если верить Гегелю, спирали развития этого процесса?

Галина Остапенко: Считается, что все-таки Национальная партия сделала очень большой шаг к независимости. Кэмерон заявил, что в течение целого поколения не будет стоять вопрос о полном отделении Шотландии. Но я думаю, что в результате все-таки Шотландия приобретет полную независимость.

И я опять возвращаюсь к короне. Видимо, кроме премьер-министра, должна быть какая-то глава, должно быть какое-то соединение с братской Британией. Потому что не может быть такой развод, чтобы они совершенно отделились друг от друга. И вот тогда тоже корона может соединять эти два государства. Кстати, такой вопрос тоже поднимался в английской печати, – что корона будет соединять два государства.

Так что я думаю, что будет еще референдум. Кстати, королева открывала в 99-м году шотландский парламент. Так что она там все-таки самый-самый уважаемый человек. И поэтому не случайно Салмонд говорил, что королева останется, потому что он использовал тот факт, что королева пользуется влиянием. А влияние ее все-таки огромно, влияние ее личности. Так что пока она будет жива, даже если она просто будет занимать этот пост, монархия сохранится.

Галина Зверева: А я хотела бы затронуть вопрос, который мы еще не обсуждали. Мне кажется, стоит подчеркнуть роль в референдуме разных британских и шотландских социальных институтов, которые выполняют функцию производства и репродукции культурных значений, образцов, правил, актуальных для общества и для государства. Это школа, университеты, массмедиа и другие. Так вот, несмотря на наличие разных, нередко полярных мнений, оценок, прогнозов, в их работе преобладала, я бы сказала, аккуратность и ответственность в высказываниях по поводу самого конституционного процесса и возможных результатов.

Приведу два примера. Впервые в выборах участвовали совсем молодые люди – 16-17 лет. Это молодежь, склонная голосовать эмоционально. Вообще говоря, это их первый опыт. Так вот, на центральных каналах телевидения проводилось несколько ток-шоу, куда приглашались молодые люди – противники и сторонники отделения. Они встречались с ведущими политиками. Им задавали очень трудные вопросы, перед ними ставили актуальные вопросы того, что будет, если Шотландия получит независимость, что будет, если Шотландия сохранится в составе Великобритании, будут ли рабочие места, как будут распределяться доходы от нефти, что обеспечит независимой Шотландии безъядерный статус. Этот вопрос очень серьезно обсуждали с молодыми людьми.

И другое. Были интервью с не этническими шотландцами, проживающими на территории Шотландии, – это индийцы, арабы, поляки и другие теперь уже граждане Великобритании. С ними тоже шел очень серьезный разговор о настоящем и будущем Шотландии.

И мне хотелось бы вспомнить замечательные слова, которые в своей книге еще в середине ХХ века написала профессиональный историк Агнес Маккензи. Книга называется "Рождение Шотландии". Заметим, книга вышла в 1957-м году. В предисловии к ней автор написал: "Если шотландцы надеются на достойное будущее, они должны помнить и понимать свое прошлое. Но представлять его не в виде живописных историй, а в виде последовательного процесса и взаимосвязанных событий. Многие вопросы из прошлого перешли к современным людям, которые сейчас отвечают за управление Шотландией". И дальше самое главное: "Каждый шотландец несет ответственность за управление нашей страной, или же будет нести эту ответственность, когда достигнет избирательного возраста. В наше время мы видели часто, как люди, сражавшиеся за слово "свобода", в конечном счете становились рабами. Я полагаю, люди должны бороться не за свободу, а за право быть свободными людьми, не за процветание, а за процветающую страну". Я считаю, что, как говорится, лучше не скажешь.

Владимир Кара-Мурза: Да, мудрые слова.

Григорий Трофимчук: Замечаю у Галины Сергеевны некоторую благостность по поводу ближайшего будущего Великобритании. Она сказала, что так все хорошо, так все любят свою королеву, и что она открывала заседание парламента в Шотландии и так далее. Но Николай II тоже открывал первое заседание Государственной Думы, и мы знаем, чем это закончилось.

И очень важный момент – чем похож или чем отличается референдум в Шотландии от референдумов внутри постсоветского пространства. В частности, с крымским референдумом интересно сравнить. Крымский референдум – это абсолютно другой формат. Здесь конкретно речь шла о присоединении к России. Шотландцы ни к кому присоединяться не хотят – ни к Соединенным Штатам Америки, ни к Ирландии... Кстати, интересный вариант был бы, если бы они хотели присоединиться к Ирландии, не к Северной Ирландии... То есть как бы замкнутая, кольцевая была бы империя. Империя против империи, две небольшие империи на островах.

Поэтому здесь совершенно особого рода, как я уже говорил, флешмоб, праздник? Они пока прокатали, протестировали эту ситуацию. И если в нее никто не встроится, то, в принципе, на этом, я думаю, все и закончится. Но только до тех пор, пока им Лондон платит деньги, то есть обеспечивает какие-то преференции. Деньги могут закончиться в связи с какими-то общемировыми, глобальными проблемами, а они сейчас утяжеляются, – и тогда Шотландия, естественно, в этой ситуации опять поставит вопрос о референдуме. Но на этот раз постановка вопросов будет более жесткой и конкретной, и по поводу монархии в том числе.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как вы думаете, какую роль сыграла молодежь? Мы здесь затронули вопрос о том, что молодые люди определили исход референдума.

Владимир Гладышев: Да, молодые люди определили исход референдума, и они определили его, видимо, все-таки исходя из экономических интересов. Дело в том, что в последние недели, может быть, месяцы перед референдумом было очень большое психологическое давление на шотландский электорат. Им очень доходчиво объяснили, что случится с экономической точки зрения с рабочими местами, если Шотландия отделится. Уже The Royal Bank of Scotland, крупнейший банк, и Lloyds Banking Group, тоже крупнейший банк, заявили о намерении вывести свои штаб-квартиры из Шотландии. Крупные компании тоже заявили о намерении вывести свои штаб-квартиры из региона. Таким образом, у молодежи не оставалось бы реальной надежды на какую-нибудь существенную карьеру в серьезных компаниях и в других институтах. То есть большое количество молодежи проголосовало, в общем-то, кошельком и своим будущим.

И я хотел бы согласиться с тем, что сам по себе культурный вопрос не был решающим, но он, подчеркну, был фоном. То есть шотландцы голосовали за Англию, за то, чтобы остаться в составе Великобритании, не потому, что они чувствуют себя частью этой страны, и не потому, что они чувствуют себя частью английской истории и культуры. Они голосовали так прежде всего потому, что они с чисто прагматической точки зрения хотят и дальше развивать свое, в общем-то, тяжело поддерживаемое государство, основанное на мощных социальных программах. Шотландия хочет быть еще одной скандинавской страной. А она не может позволить себе быть еще одной скандинавской страной, потому что любая социалистическая идеология рано или поздно разваливается под своим собственным весом. Поэтому ей, грубо говоря, нужно немножко паразитировать на всей остальной Англии экономически. И собственно, до молодежи это дошло, и она сказала: "Ну, давайте еще немножко потерпим, если вы нам подкинете еще денег и дадите нам еще больше полномочий". Что, собственно, сегодня и пообещали лидеры всех трех главных партий, за что они и подверглись критике со стороны, видимо, наиболее здравомыслящего на сегодняшний день политика Англии Найджела Фараджа. Ну, дальше будет не менее интересно. Будем следить за событиями.

Владимир Кара-Мурза: Галина Ивановна, подведите итог нашему разговору. Как вы считаете, с каким знаком войдет этот референдум в новейшую историю Европы?

Галина Зверева: Это действительно историческое событие в современной истории Соединенного Королевства. И думаю, что это войдет в историю ближайшего будущего со знаком плюс.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, вы согласны?

Григорий Трофимчук: Думаю, что после имеющихся на руках результатов референдума, которые полностью устраивают Лондон, абсолютно устраивают Дэвида Кэмерона, Лондон будет с упоением мстить Российской Федерации на фоне украинской войны, которая поддерживала фактически эту тему с шотландским сепаратизмом.

XS
SM
MD
LG