Программу ведет Виктор Нехезин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Виктор Нехезин: Очередное обострение российско-грузинских отношений связано с арестом в Тбилиси четырёх российских офицеров. Однако многие политологи высказывают мнение, что в основе ухудшения отношений между двумя странами лежат более глубокие причины. Об этих причинах пойдёт речь в цикле бесед нашего корреспондента Олега Кусова с политиками, общественными и культурными деятелями России и Грузии.
В сегодняшней дискуссии принимают участия вице-президент Московского грузинского землячества Давид Бериташвили и лидер Республиканской партии Грузии Леван Бердзенишвили.
Олег Кусов: Я бы хотел начать наш разговор с общего вопроса. У Грузии есть ли сегодня, на ваш взгляд, будущее без России?
Леван Бердзенишвили: Я не думаю, что в Грузии есть даже горячие головы, которые думают, что Грузия будет развиваться без России. Это совершенно невозможно. Кавказский хребет высокий, но не настолько высок, чтобы противостоять современным технологиям и так далее. То есть мы останемся соседями всегда. Но это не означает, что Грузия станет частью России или частью обязательного политического влияния этого крупного государства. Мне кажется, что Грузия имеет все основания думать, что будет развиваться, учитывая соседство не только России, но и других государств, которые находятся рядом. И к тому же это соседство становится все более зыбким понятием, потому что другие крупные государства тоже тянутся к Грузии. Путь в сторону НАТО не идет от России, но идет в сторону Запада, не учитывая интересы России, но учитывая присутствие России.
Мы будем стараться быть хорошими соседями, но мне кажется, что эти отношения никогда не будут такими теплыми, какими они были, может быть, в позднее советское время. У нас уже появилось новое поколение, которое даже не владеет русским языком. И если даже появились бы в Грузии какие-то прорусские политики, мне кажется, они не нашли бы понимания среди молодежи по той простой причине, что для них Россия - это не то государство, о котором мы с вами говорим.
Олег Кусов: Давид Бериташвили, не секрет, что очень много исторических мифов существует о том, что Россия спасла многие кавказские народы от уничтожения...
Давид Бериташвили: Ну, например, я видел такие очень злобные карты, которые когда-то публиковались: вот какая маленькая была Украина при Богдане Хмельницком, когда он присоединился, и посмотрите, какая она стала сейчас. Но ведь если рядом поставить карту России, ведь присоединив потенциал Украины, Россия так рванула в сторону Сибири и Тихого океана, что можно сказать, что это и есть компенсация от присоединения. То есть потенциал все время увеличивался. И мне кажется, что грузинские люди в усилении потенциала России все эти годы тоже играли роль, и здесь это все было взаимно, а не то что благодеяние только грузинам было оказано.
Ведь Георгиевский трактат - это только один из многих договоров, который вошло в привычку что ли нарушать. Скажем, иноверные завоеватели Грузии - Оттоманская империя и Иран - они так и не решились прервать династию, и династия в течение веков существовала, а вот России, хотя она в Георгиевском трактате подписалась под этим, ничего не стоило разогнать династию Багратиони. Иноверные завоеватели все-таки на православную грузинскую церковь, на автокефалию не покушались, не запрещали, и она дожила до 1801 года. А после вот этого внетрактатного что ли присоединения немедленно была автокефалия отменена, и совершенно административное правление было через Синод введено.
Не только кулаками и силой, плеткой можно держать людей или народы вокруг себя. Но, оказывается, народы уже начали выбирать сами, в союз с какими государствами, с какими силами вступать. И когда они видят, что с одной стороны забрасывают каких-то непонятных наемников, которых собирают со всей территории России, бомбят, а потом не признаются, а с другой стороны идет необходимая нищей Грузии помощь и поддержка, то естественно, что народ начинает поддерживать выбор, который сперва делает элита. И поэтому Россия теряет день за днем свои рычаги влияния на Кавказе.
Олег Кусов: Мы очень много сказали о том, что разъединяет Россию и Грузию, в том числе и история. А если говорить о том, что объединяет, может объединить в будущем, о чем можно сказать?
Леван Бердзенишвили: Есть, конечно, вещи, которые нас объединяю, например, тщетные попытки приписать к террористам грузин. Невозможно доказать, на самом деле, исторически никогда этим делом они не занимались. Так что мы всегда отказывались от этого пути, поэтому причислять нас к террористам не следует. Но зато от террористом мы - и русские, и грузины - страдаем совершенно одинаково. Так что антитеррористический фронт - это на самом деле существующий фронт. В будущем, если найдутся люди в руководстве России и Грузии, и у них будут хорошие отношения, человеческие отношения, это очень сильно может повлиять на отношения государства. Это первое.
Второе, в экономическом плане для Грузии невозможен вариант развития без России. Это не означает, что мы откажемся от западного направления своих мыслей, от НАТО. Но и для России, видимо, это неприемлемо. Вот в таком случае я не знаю, как такое дело будет, все зависит от Запада. Но мне кажется, что будущее у наших отношений есть, и это именно не делать врагов и образа врага друг из друга, а именно строить человеческие отношения.
