Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость в студии – ведущий эксперт Петербургского центра "Стратегия" и Московской Хельсинской группы Антуан Аракелян.
Татьяна Валович: Законодательное собрание Петербурга не может выбрать уполномоченного по правам человека уже 10 лет. Фракция Российской партии жизни потребовала провести для избрания городского омбудсмена специальное заседание.
Татьяна Вольтская: Городской закон «Об уполномоченном по правам человека в Петербурге» был принят 30 декабря 1997 года, но это место остается вакантным до сих пор. Почему так происходит? Ведь во многих субъектах Федерации уполномоченные по правам человека давно работают, и отсутствие такового в Петербурге, по мнению правозащитников, роняет имидж города. Тем более что здесь в последнее время обостряется нетерпимость к людям с неславянской внешностью, из Петербурга идет очень много жалоб к российскому уполномоченному по правам человека.
В одной из неудачных попыток выбрать петербургского омбудсмена в качестве кандидата участвовал бывший депутат Законодательного собрания города, ныне действительный государственный советник Петербурга первого класса Леонид Романков. По его мнению, все попытки до сих пор проваливались, потому что исполнительной власти, чаще всего нарушающей права человека, не хотелось иметь народного заступника.
Леонид Романков: У нас довольно высокая норма в законе - большинство должно проголосовать. И вот в результате различных, я думаю, интриг, все-таки чаще всего это было закулисное влияние губернатора… Очень большую роль, на мой взгляд, играет влияние исполнительной власти, которое очень ощутимо действует на депутатов. Мы, правозащитные организации, встречались с Тарасовым, он сказал, что «мы понимаем, что это необходимо после всей этой истории с убийствами иностранных студентов», что это было бы дополнительным рычагом влияние на ситуацию в городе. И он попросил, чтобы правозащитные организации выдвинули единую кандидатуру, и он обещал поговорить на эту тему с Матвиенко. Одновременно депутат Нилов из Партии жизни сказал, что надо провести специальное заседание, и даже назвал две кандидатуры - депутатов Ягьи и Риммера, - которые хотели бы этот пост занять.
Татьяна Вольтская: Но доброй воли вице-губернатора Сергея Тарасова недостаточно, кандидатура уполномоченного по правам человека в Петербурге должна вызывать доверие всего правозащитного сообщества, - считает Леонид Романков.
Леонид Романков: Такая кандидатура нашлась, это Елена Топильская, бывший прокурор, с юридическим образованием, сейчас находится она, в том числе, в комиссии по правам человека при губернаторе. И она имеет очень хороший опыт общения с правозащитными организациями. Она и стажировалась, и принимала участие в работе. И вот на совещании, которое прошло среди правозащитных организаций, была выдвинута кандидатура Топильской.
Татьяна Вольтская: К чему приведет инициатива Российской партии жизни, обретет ли, наконец, Петербург уполномоченного по правам человека, - покажет время.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии ведущий эксперт Петербургского центра "Стратегия" и Московской Хельсинкской группы Антуан Аракелян.
Антуан Гургенович, на ваш взгляд, та ситуация, которая сложилась в Петербурге с избранием уполномоченного по правам человека, она о чем говорит?
Антуан Аракелян: Я как раз из той активной группы, которая этот процесс начинала с самого начала, можно сказать. Более того, институт уполномоченного по правам человека появился в Российской Федерации именно в Санкт-Петербурге в январе 1995 года, в правительстве Анатолия Собчака. В то время в Российской Федерации вообще не было ни закона, ни упоминания об этом. То есть Петербург, как и положено ему, в этом был пионером.
Татьяна Валович: Да, но теперь мы находимся в какой ситуации?
Антуан Аракелян: Дальше по логике мы должны были идти своим путем, что и происходило. Было упомянуто, что в 1997 году был принят закон, как раз центр "Стратегия" и другие наши коллеги совместно со шведами, и Леонид Петрович Романков, безусловно, занимались этим вопросом, приняли самый хороший закон, который был принят. И с тех пор происходит вот этот регулярный фарс. Уже два губернатора сменились, и регулярно фарс происходит, всегда находятся некие внешние объяснения, якобы не могут согласовать кандидатуру или еще что-то. На самом деле все очень просто, особенно сейчас, - все влияние и власть находятся в руках исполнительной власти. И когда наш нынешний губернатор говорит о том, что это недопустимо, наш город является центром европейской культуры, имеет европейский вектор, должен раньше развиваться и так далее, вот здесь самое время как раз подтвердить это намерение конкретным делом, а именно - учредить этот институт, который является непременным и обязательным институтом во всех нормальных цивилизованных странах Европы.
Что касается Российской Федерации, на сегодняшний день работают 33 региональных уполномоченных по правам человека, как раз по моей последней поездке на Северный Кавказ - последней, 33-й была избрана, назначена народным собранием Дагестана доктор юридических наук, профессор Умалазина Омарова в Дагестане.
Татьяна Валович: Антуан Гургенович, а как вы считаете, боится ли исполнительная власть такого влияния, может быть, появления такого человека или это просто такие закулисные игры? И сейчас опять этот вопрос, посмотрите, поднимается в преддверии выборов в Законодательное собрание, то есть будет разыгрываться какими-то политическими силами эта карта, а потом опять придет к тому, что город так и останется без своего, можно сказать главного правозащитника.
Антуан Аракелян: С Мироновым, когда он был заместителем председателя нашего парламента, мы тесно взаимодействовали, он был сторонником этого института, выступал за это. И то, что его партия это выражает, это вполне нормально и очень хорошо. Как раз публичная политическая и такой политический лидер, который может этот вопрос остро ставить, и пусть парламент и исполнительная власть отвечает на это. Потому что она всегда уходит от ответа какими-то второстепенными ссылками. Что касается кандидатур, здесь были упомянуты два депутата "Единой России" - Ягья Риммер, известные своей деятельностью. Но Леонид Петрович Романков совершенно правильно сказал, что по всем параметрам все научное, правозащитное сообщество хорошо знает и активно поддерживает Елену Александровну Топильскую.
Татьяна Валович: Насколько, по существующему законодательству, правозащитное сообщество может рекомендовать внести на избрание именно кандидатуру, скажем, Топильской?
Антуан Аракелян: Это зависит от конкретного закона. Есть три уровня законов, как во всех законах, всегда присутствует право выдвижения кандидатуры главы исполнительной власти, следующий этап - это парламент в целом и отдельные депутаты, и это уже есть в ряде законов, и в меньшинстве законов, в том числе, петербургском, который был принят, имеют право выдвижения общественные организации, которые работают в регионе. То есть право выдвижения есть, у нас по этому практически всегда было больше 10 кандидатур - Леонид Романков, покойный Николай Михайлович Гиренко, ряд других людей. То есть выдвижение можно сделать, но назначает, естественно, парламент.
Татьяна Валович: А как вы оцениваете вообще этот институт, его механизм действия в России с появлением российского опыта? Деятельности уполномоченного Лукина - как вы ее оцениваете? Насколько прислушивается государство, исполнительная власть к тому, что говорит Лукин?
Антуан Аракелян: Это всегда зависит, конечно, от уровня развитости правового государства, силы гражданского общества, средства массовой информации - всей совокупности демократических институтов, естественно. И тогда вот этот мощный универсальный звонок - все-таки уполномоченный по правам человека это больше звонок - дает знать, что здесь есть проблемы, есть изъян, здесь надо что-то делать, и дает рекомендации. У него нет исполнительных функций. Поэтому этот институт в конкретной стране, в конкретных регионах имеет свою специфику, и это зависит от самого региона, от совокупности, развитости или отсталости институтов. Владимир Петрович Лукин опытнейший дипломат, юрист, депутат, регулярно реагирует на все происходящее, главным образом показывает глубинную причину, законодательную, социальную. И вот эти три, можно сказать, субъекта, особенно последнее время Общественная палата, комиссия Памфиловой при президенте, совокупная общественность, в том числе журналисты этот вопрос поднимают, и он всегда регулярно реагирует, сам ездит - и в Карелию, и по пенитенциарной системе, и по всем другим вещам.
Татьяна Валович: Другое дело - как эта реакция воспринимается власть держащими.
Антуан Аракелян: Это и есть такой медиатор, показатель, в какой мере его оценка, рекомендации находят место. Последний раз при встрече с президентом он привел пример, что в развитых европейских странах за ненадлежащее, не во время данное объяснение, информацию со стороны должностных лиц они должны нести ответственность по закону. У нас фактически декларативно это написано, но никаких конкретных, практических шагов в этом нет. И в этом плане президент обещал обратить внимание на этот пункт закона, то есть должностные лица должны вовремя и в полном объеме ответить и сделать соответствующие выводы, иначе они будут нести административную, а может быть, и иную ответственность.
Татьяна Валович: Вы сказали, что недавно вернулись из поездки по регионам Северного Кавказа. Есть ли там особенности становления института уполномоченного по правам человека?
Антуан Аракелян: Разумеется. И там, и во всех регионах. Это институт, который строится в зависимости от конкретного состояния демократии или отсутствия демократии. Тем не менее, как любой пловец, мы можем на берегу говорить много о том, как надо учиться, как надо плавать, и наш центр "Стратегия" является ведущей организацией по аккумулированию опыта, продвижению этого института, но все равно пловец только в воде может научиться плавать, и там уже видны все особенности этого пловцы.
Татьяна Валович: А в каком регионе наиболее активно действует уполномоченный по правам человека среди регионов Северного Кавказа?
Антуан Аракелян: По Южному федеральному округу очень яркий и интересный опыт есть в Ставропольском крае, причем уполномоченный там на второй строк был переизбран - Алексей Иванович Селюков, это бывший прокурор Ставропольского края. Причем в экспертном мнении есть оценка, что бывшие работники правоохранительных органов, военные и так далее не очень годятся для этого, у них мышление, ментальность немножко противоречит духу права. Но здесь тот пример, который это опровергает. Человеку за 70 лет, он был прокурором крупного края, но сейчас видно, насколько силовые органы заняты просто своими корпоративными интересами и ущемляют права человека.
Татьяна Валович: А какие основные нарушения прав человека на Северном Кавказе? И с чем была связана ваша эта поездка, что вы зафиксировали?
Антуан Аракелян: Поездка была регулярная, мониторинговая, я каждые полтора-два месяца бываю на Кавказе. Отличие было, наверное, в том, что в шести городах Северного Кавказа - два в Дагестане - Махачкала и Хасавюрт, Грозный, Ингушетия, Владикавказ, Нальчик - были проведены круглые столы с экспертами, то есть с представителями и лидерами общественных организаций, преподавателями, юристами, журналистами именно на предмет существующей проблематики в каждом регионе и рекомендациям по преодолению этой проблематики. Были проведены опросы, мы сейчас их как раз обрабатываем, и они дают очень интересное содержание по ситуации в регионах.
Два региона, например, Дагестан и Кабардино-Балкария, сейчас имеют сходную ситуацию, потому что там новые лидеры - Муху Алиев в Дагестане и Арсен Каноков в Кабардино-Балкарии. Это новые лидеры с демократическими амбициями, тенденциями, с заявленной политикой и конкретными действиями, кадровыми изменениями и декларированными шагами. В том числе, в Дагестане появился институт уполномоченного, и очень квалифицированный юрист, профессор, женщина, не чиновник. В Кабардино-Балкарии тоже заявлен президентом Каноковым и в первом чтении закон об уполномоченном принят, и до конца года там тоже появится уполномоченный.
Чеченская республика - это всегда интересно, особенно после последней поездки моей три месяца назад я видел разительные изменения, зримо просто это ощущается. Грозный, Гудермес, Аргун - это города, а районы просто разительно меняются на глазах, что очень радует.
Татьяна Валович: А чем связаны эти изменения?
Антуан Аракелян: Строятся. День и ночь в три смены строятся дома, парки, аллеи, учреждения.
Татьяна Валович: Значит, деньги пошли.
Антуан Аракелян: Там в основном строится на деньги фонда ныне покойного Ахмада-хаджи Кадырова. Туда добровольно вносятся деньги людьми, работающих в бюджетной сфере и в бизнесе. На Кавказе, особенно в Чечне никогда не разобрать, откуда деньги, куда они идут.
Татьяна Валович: А что касается правовой защищенности граждан на сегодняшний день, с чем там связаны эти проблемы сейчас? С какими нарушениями прав человека обращаются люди к тем уполномоченным, которые существуют?
Антуан Аракелян: В Чеченской республике есть уполномоченный - Нурди Нухажиев. Но основная проблема в Чеченской республике была и до сих пор остается - это, собственно говоря, отсутствие государства. Прошел ровно года, как в Кисловодске была конференция под эгидой и по решению Совета Европы, где были руководители Совета Европы, федеральных и региональных служб, административных, властных, правоохранительных органов, где было зафиксировано, что никакой координации в Чеченской республике не существует, там действуют многочисленные силовые структуры, армейские, спецслужбы под разными названиями.
Татьяна Валович: А вот ситуация с амнистией чеченским боевикам, которая была так громко заявлена, в связи с ней меняется в Чечне как-то обстановка?
Антуан Аракелян: Амнистия как бы закономерный элемент в заявленной политике возвращения воюющих боевиков и после ликвидации лидеров оппозиции. Другое дело, что применение амнистии будет происходить силовыми структурами, но главным образом это МВД, где нынешний лидер Рамзан Кадыров уже с 2003 года...
Татьяна Валович: То есть люди, получающие амнистию, будут находиться под таким колпаком и все время могут использоваться...
Антуан Аракелян: Да, а когда амнистия происходит, их, как правило, забирают в военнослужащие или в милицию. Потом там законодательство сделано, что всегда могут открыться новые обстоятельства, и в связи с новыми обстоятельствами человек, который был амнистирован, окажется, участвовал в другом действии - подрыве чего-то, пособничестве чему-то и так далее, то есть он всегда висит под таким дамокловым мечом. И поэтому он в полной зависимости от правоприменяющего органа.
Татьяна Валович: То есть правоохранительные органы получают такие отряды, которыми можно манипулировать.
Антуан Аракелян: В данном случае их лидер - Рамзан Кадыров, это его инструментарий. Поэтому и говорят, что у Рамзана Кадырова есть своя армия.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий из Санкт-Петербурга. Какие перспективы с точки зрения уменьшения количества фальсифицированных дел в суде? Как было объявлено, примерно 30 процентов фальсифицируется. Что можно тут предпринять? Спасибо.
Татьяна Валович: Нарушения прав человека в области судебной защиты в России уже стали притчей во языцех. Какой процент, может быть, вы говорили, как в регионах Северного Кавказа обстоят дела с судами?
Антуан Аракелян: Еще хуже, чем в остальной России. Суды у нас очень зависимы от исполнительной власти. К сожалению, есть универсальные методы, когда суд действует, - это когда существует так называемый гражданский контроль общества. Есть гражданское общество, есть пресса, есть парламент - и тогда суд, как одна из трех ветвей власти, может находиться во взаимодействии. Когда этих компонентов нет, то... Вы говорите - 30 процентов. Откуда эта цифра? Это может быть и 60 процентов, а может и 15, мы никогда не знаем. У нас нет инструмента узнавания, что происходит.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Вот какой меня вопрос тревожит. Я сочувствую очень чеченскому народу за то, что Чечня превращена в руины, за то, что покалеченных детей - до 60 тысяч. Но, однако, верно ли, что Рамзан Кадыров, не имея полного среднего образования, получает ученые звания? Второе, неужели наши руководители не понимают, что он набирает свою личную гвардию, они не России служить будут, а ему, что они уже распоряжаются в Ленинграде у вас там, но будут распоряжаться, как самые активные и воинственные люди, и в других городах? Мне от этой мысли становится страшновато.
Антуан Аракелян: Спасибо большое даме, она очень интересно спросила, а главное, мне нравится то, что она очень душевно и, как положено человеку, женщине, высказала большое сочувствие и про Хайбах. Многие должны знать, это при депортации было сожжена деревня с живыми людьми, свыше 700 человек. Что касается Рамзана Кадырова, то да, у него нет законченного школьного образования, он вырос в период военных действий, с отцом воевал. Да, ему, как управленцу, присвоили член-корреспондента Российской Академии естественных наук. Сейчас много академий, это как бы не суть важно. Но в истории бывало, люди без образования, но имели какой-то практический навык, практический опыт, как управленцы, как организаторы они справлялись с этим хорошо. То есть это, конечно, изъян, но человек имеет свойство обучаться, что называется, набирать, это как бы не вина человека. Это может быть проблема, которую можно восполнить.
Что касается лично его армии, понимаете, здесь вопрос не его - это устройство нашего общества. Вот такой инструмент. Вообще на Кавказе, особенно там, есть такое соглашение, лояльность государству, власти, а остальное - это его вотчина. То, что приехал сюда Ямадаев, командир батальона, герой Российской Федерации, генерал, он же приехал, естественно, по согласованию, по разрешению, с санкции высшего руководства. Поэтому здесь не инструмент причина, а тот, кто его направляет. Сюда можно набрать и бандитов...
Татьяна Валович: Это система, в которой существуют.
Антуан Аракелян: Конечно. Когда мы говорим, вот здесь погром случился, вот здесь набрали их, такая национальность. Мы живем в такое время, все, что угодно можно набрать и направить, заплатив, стимулируя это. Поэтому это вопрос устройства общества и инструментарием, которым пользуется власть.
Татьяна Валович: Вы как раз упомянули тот опрос, который проводили в шести городах Северного Кавказа. С чем он был связан? Каковы были ответы, может быть, уже у вас есть какие-то данные?
Антуан Аракелян: Разумеется. Во-первых, очень ценен опрос тем, что там были именно эксперты. Я повторяю, лидеры общественных организаций, ученые, преподаватели.
Татьяна Валович: То есть они подошли достаточно взвешенно к ответу.
Антуан Аракелян: Конечно, это эксперты своего дела. Вопрос, например, как они воспринимают образ кавказца, который существует в России, кавказофобия, несправедливый, некорректный. И все 75 человек ответили, что да, такой негативный образ существует и это результат непродуманной политики федерального центра, ну и отдельные есть выступления, что такой фашизм существовал в России, есть один ответ, 1904-1905 годов, Союз русского народа. И вопрос, как они считают, какие последствия этого, этой кавказофобии. Большинство ответов сводятся, я обобщаю, такие ответы: разрушение государственности России, распад государства, рост русофобии, дестабилизация в обществе, разжигание ненависти и насилия, распад и безопасность государства, консервация несвободы, усиление тоталитаризма. То есть они объясняют, каковы последствия этой кавказофобии, которая есть. Вот такие у них ответы.
Татьяна Валович: Были ли какие-то предложения, чтобы эти моменты минимизировать, изменить ситуацию? Понятно, что в России сейчас возник особый спрос на специалистов, например, по борьбе с ксенофобией, но, таковых не находится и те процессы, которые идут в Петербурге, тоже об этом свидетельствуют. Какие-то предложения возникали?
Антуан Аракелян: Здесь есть несколько других вопросов, вы сразу мне рекомендации говорите.
Татьяна Валович: Потому что извечный вопрос, что происходит и что делать.
Антуан Аракелян: Я понимаю, все правильно. Здесь много вопросов, например, какие факты негативно повлияли в сфере межнациональных отношений. И большинство, естественно, ответило: чеченский конфликт и другие горячие точки. Потому что прошло как минимум свыше миллиона российских граждан чеченскую... можно сказать, ксенофобская игла такая посажена. Они в основном вернулись или в правоохранительные органы, или в армию, естественно, кавказофобия у них сильно развита. Контрпродуктивное миграционное законодательство и его применение. Надо заметить, что они отметили и такую вещь, что есть недостатки и дефицит эффективных дотационных механизмов в отношении разных категорий мигрантов. И не побоялись сказать, что существует и некорректное бытовое, экономическое поведение кавказцев. Но здесь есть объяснение, это вызвано во многом тем, что сильно уменьшается межкультурный контакт, информационная, просвещенческая работа. Посмотрите телевизор, существует большое московское телевидение и маленькая Россия остальная. Все, что мы видим по телевизору, это как бы жизнь Москвы, для москвичей. Огромная Россия ничего почти не видит. Вот наш петербургский канал, может быть, здесь он покажет свою традиционную интеллигентность и подумает о наших регионах.
Татьяна Валович: Вот, кстати, можно выступить с инициативой, не будет ли "Стратегия" что-то организовывать на Пятом канале в этом плане.
Антуан Аракелян: "Стратегия", как и другие организации, интеллигенция может предложить. В принципе, роль и место Петербурга всегда была именно восприимчивость к национальностям, к регионам. Здесь у нас находятся музеи, институты, кунсткамеры и так далее. Понимаете, это должно быть петербургским ноу-хау. Не эти ток-шоу, которые идут все время в Москве, бытовые, а именно межкоммуникативные, межкультурные темы.
Татьяна Валович: Давайте дадим возможность еще задать вопрос нашему слушателю. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Александр. Пример Кондопоги говорит о том, что кто бы ни был избран у нас в Петербурге уполномоченным по правам человека, он должен защищать интересы местного населения. Поэтому в Петербург необходимо ограничить въезд кавказцев и иммигрантов с Азии. Мы не хотим новой Кондопоги. У нас нет с ними этнической, культурной, духовной совместимости, они более наглые, незаконопослушные, быстро размножаются.
Татьяна Валович: Александр, давайте, во-первых, будем более корректны. Не забывайте, пожалуйста, что Петербург вообще в корне многонациональный город был всегда и строился, все существовали. То, что как раз Антуан говорит о том, что нет информации, и взаимопроникновение культур прекратило существовать, вот это самая большая проблема.
Антуан Гургенович, обсуждали ли вы потоки миграции и ту агрессию со стороны другого российского общества по отношению к выходцам с Кавказа?
Антуан Аракелян: Разумеется. Отмечалась и проблематика в законодательстве миграционная, дотационная, в том числе деструктивная роль политиков, непрофессиональных, неквалифицированных. В том числе существующая объективно ксенофобия, которая существует. Уважаемый Александр сказал такие слова, мы называем это язык вражды, "они не восприимчивы" и так далее. Это наши граждане, мы одна страна, многонациональная, и если у нас существуют проблемы, то мы должны относиться к этому как к проблеме.
Татьяна Валович: Закрыть границы - это разве решение проблемы?
Антуан Аракелян: Это неадекватный, некорректный разговор. С другой стороны, понимаете, уполномоченный - это как раз тот комплексный институт, где существует площадка для того, чтобы высказывались и профессионалы, и граждане, и все точки зрения. Сейчас, если мы обращаемся в МВД, в прокуратуру, в другие службы, каждый говорит, что "мое дело вот от сих до сих, дальше это не ко мне". И никто комплексно не может ответить и проблематику, и рекомендации. Как раз уполномоченный по законодательству, он может рассматривать эти вещи, собрать круг комплексных специалистов, экспертный совет, он может от и до тему исследовать и дать рекомендацию. Я повторяюсь, каждый орган говорит, "моя граница от сих до сих".
Татьяна Валович: Вот как раз опять возвращаюсь к рекомендациям, что делать. Что звучало в тех мнениях представителей правозащитных организаций Северного Кавказа и, может быть, обсуждалось то, что... Понятно, что экономическая иммиграция всегда существовала и будет существовать. Дают ли, может быть, людям, которые хотят ехать на заработки в северные регионы страны, какие-то рекомендации те же правозащитники. Как себя вести?
Антуан Аракелян: Ответы многие такие. Просвещение истории. Например, озвучивать, тиражировать сведения об огромных пластах совместной жизни и интеграции народов в течение веков, в России, в советское время. Вот именно резкое снижение, уменьшение информационного, просветительского момента, вот это засилье московского ток-шоу, и люди вырастают в другой информационной психологической среде и отдаляются друг от друга. А если мы посмотрим на наш город, давайте посмотрим, здесь каждый второй имеет или происхождение разноэтническое, или он иммигрант в первом, втором, третьем поколении. То есть это богатство, но об этом не говорится, не поднимается. Чеченцы, ингуши особо отмечают Брестскую крепость, где было 400 с лишним чеченцев, которые защищали эту крепость долго. Очень много примеров в истории и сейчас.
Интересный пример. На телевидении Дагестана была передача о русской женщине-враче, погибшей 50 лет назад в горах, в пути для помощи роженице. Каждый год в день ее гибели жители аула идут на ее могилу, они сочинили плач в ее память. Представляете, 50 лет назад, они до сих пор это помнят. Посмотрите на нашу страну, сколько таких у нас примеров, какое это богатство.
Татьяна Валович: То есть на таких исторических примерах как раз и можно преодолеть те ростки ксенофобии, которая существует сейчас.
Антуан Аракелян: Не существует универсального одного примера, это все должно быть в сочетании.
Татьяна Валович: Спасибо, Антуан Гургенович.
