Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

15 лет Московскому бюро Свободы. Программа третья. Радио и политика.




Иван Толстой: За полтора прошедших десятилетия кто только не побывал у микрофона в наших московских студиях! Государственные деятели, общественные лидеры, писатели, режиссеры, эксперты всех мастей и представители всех поколений.

Окидывая взглядом 15 прошедших лет, мы юбилейную программу не хотим превращать в славословие самим себе. Сегодняшние участники говорят о нас то, что они думают. Никакой цензуры – как, собственно, и всегда.


Что главное в жизни Свободы за эти годы? Борис Немцов.



Борис Немцов: Я считаю, что самым кардинальным был указ Ельцина (это один из его первых указов) о том, чтобы разрешить Радио Свобода работать в Москве. До сих пор отравленные советской пропагандой люди были убеждены, что Радио Свобода - это враждебная радиостанция, главная цель которой - уничтожить советский народ и советскую страну. Когда Ельцин подписал это решение, мне показалось, что действительно в стране очень многое изменилось. Знаете, Россия - страна мистическая, и некоторые решения носят знаковый характер. Например, открытие Радио Свобода окончательно похоронило мысль о том, что в стране может опять быть атмосфера холодной войны, и может опять вернуться мрачный коммунизм.



Иван Толстой: Вы не могли бы представить в развитии, в динамике положение Радио Свобода в политическом и общественном плане за эти 15 лет. Куда мы движемся?



Борис Немцов: С одной стороны, на Радио Свобода нет цензуры, и когда ты туда приходишь, невозможно услышать от журналистов либо от руководителей Московского бюро: давай, мы этот вопрос обсуждать не будем, или мы Самого обсуждать не будем. Это невероятно. Хотя на других средствах массовой информации я подобные пожелания слышу очень часто, потому что говорят: так, ты можешь говорить все, что угодно, но все равно мы в записи, поэтому все, что ты сказал ненужное, мы все равно вырежем. Радио Свобода работает в прямом эфире, это радует. Должен сказать, что в стране не так много СМИ, которые сейчас работают в прямом эфире. Телевидение практически все в записи, даже так называемые лайв шоу, они тоже в записи, такие, как программа Владимира Соловьева и иные программы. Это все очень печально. С другой стороны, я должен сказать, что Радио Свобода работает без цензуры и работает в Москве беспрепятственно, хотя там были кое-какие сложности, до тех пор, пока радиостанция не стала популярной. Как только радиостанция станет популярной, ее закроют. Это доктрина Путина. Согласно этой доктрине, все массовые коммуникации должны быть под контролем Кремля, все то, что влияет на общественное сознание, должно быть подцензурно, так что я вам желаю, чтобы ваш рейтинг сильно не поднимался, потому что в противном случае, вас закроют, и непонятно, откуда опять будет вещание - то ли из Мюнхена, то ли из Праги.



Иван Толстой: Борьба с популярностью, насколько я понимаю, сейчас очень простая, она чисто техническая. Не надо никаких идеологических рычагов. Достаточно не давать радиостанции нормальных, хороших волн, как, например, ФМ, которых нам не дают ни на одном конкурсе, когда выигрывает маленькая, совершенно никому неизвестная развлекательная радиостанция, а Радио Свобода остается в хвосте. Да хоть на втором месте. В любом случае, она не получает желанных волн и, поэтому, не становится популярной. Вы это имели вы виду?



Борис Немцов: Я так считаю, что Путин и его команда будут бороться с независимыми средствами массовой информации до тех пор, пока они будут оставаться в Кремле. То, что вы проигрываете конкурсы на частоты, для меня лишь только подтверждает одно – Радио Свобода является компанией неподконтрольной российским властям. Это было бы странно, если бы она была им подконтрольна. И Радио Свободу побаиваются, хотя я должен вам сказать как москвич и как человек, неплохо знающий российскую действительность, что шансов у радиостанции стать популярной на уровне телекомпании практически никаких. Так что они перестраховываются. Они могли бы вам частоты какие-то давать и давать возможность расширяться. Они этого не будут делать просто потому, что они слабые и боятся, что даже небольшая аудитория Радио Свобода может сильно повлиять на отношение людей к власти и, действительно, у людей могут начать открываться глаза. Чего бы они, конечно, очень не хотели.



Иван Толстой: О роли Свободы размышляет координатор молодежного движения «Да!» Мария Гайдар.



Мария Гайдар: В России сейчас осталось очень мало свободных СМИ, как и печатных, так и передач на радио. Поэтому она играет, как и любое независимое средство массовой информации, очень большую роль. Это очень важно. Кроме того, Радио Свобода - это передачи достаточно интересные, с представлением разных точек зрения. Кроме того, Радио Свобода всегда ассоциировалась с переменами, с демократическими изменениями, которые стали происходить в нашей стране в начале 90-х. Потому что практически все тогда слушали Радио Свобода. Это была первая радиостанция, которую все начали достаточно массово слушать в те времена. С тех пор люди ассоциируют ее со свободой и, кроме всего прочего, она дает сейчас возможность тоже получать альтернативную точку зрения. У людей к Радио Свобода были очень разные отношения на протяжении этих лет. У либерально-демократической общественности, например, очень разное отношение. Например, до 90-х годов это была радиостанция всем интересная, которая представляла информацию для тех людей, которые были за свободу и демократию, а в 90-е годы произошел некий раскол этой аудитории. Радио Свобода всегда была ультра либеральной и ультра правозащитной радиостанцией, всегда немножко в оппозиции ко всему, что делала российская власть, даже тогда, когда она была представлена демократами. Поэтому отношение достаточно спорное.



Иван Толстой: Получив приглашение выступить по Радио Свобода и выступить на волнах какого-то другого радио, вы по-разному общались бы с аудиторией?



Мария Гайдар: Я понимаю, что аудитория Радио Свобода - это аудитория, настроенная на некий содержательный разговор. В данном случае, я была бы настроена содержательно разговаривать. Если бы меня пригласили в передачу какого-то музыкального молодежного радио, как я участвовала в шоу Бачинского и Стилагина (это люди, которые ни к чему не относятся всерьез, такая молодежная аудитория), здесь было бы отличие. Но я прекрасно понимаю, что в случае с Радио Свобода это серьезный, содержательный разговор для людей, которые попытаются получить информацию и мнения на достаточно высоком уровне интеллектуального качества.



Иван Толстой: Президент Института национальной стратегии Станислав Белковский.



Станислав Белковский: Радиостанция нужна в Москве, она нужна в России, потому что она одна из отдушин, она один из каналов независимой информации, в котором выступают люди, точка зрения которых как совпадает с официальной позицией США по разного рода вопросам российской и не российской политики, так и не совпадает. Такие, как я. И, естественно, мы все не можем этого не ценить. Тем более, что чем дальше идет зажим средств массовой информации… Тут надо ведь очень четко понимать, что сегодняшнее положение дел на российском рынке средств массовой информации это не только, а, может, и не столько произвол Кремля, это, в общем-то, конвенция, добровольный пакт тех ключевых фигур правящей элиты 90-х годов и политической настройки этой правящей элиты, в лице президента Путина и его администрации. Ведь как показывает опыт, если человек хочет быть независимым, говорить правду, говорить свободно, то он может в современной России это делать. Ему ГУЛАГ не грозит. Другое дело, что он не может получать определенных преференций от Кремля за это. Он не может зарабатывать гигантских денег на приватизации, на доступе к природным ресурсам, он не может участвовать в коррупционных контрактах на закупку государством чего-нибудь, он не может кататься, как сыр в масле, в государственной системе. Поэтому у каждого в сегодняшней России, в отличие от России сталинской, есть выбор быть свободным или не быть. Потому что ГУЛАГ не грозит. Это очевидно. Дальше ты просто должен решить, что тебе важнее – свобода или бутерброд с черной игрой. Вся элита 90-х выбрала бутерброд с черной икрой. Поэтому ликвидация независимого телерадиовещания и многих газет, продажа их околокремлевским средам сделана была не по принуждению, а в силу самостоятельного выбора. Я считаю, что при желании, если бы выбор был сделан в пользу свободы, а не черной икры, многие крупные бизнесмены могли бы, по-прежнему, поддерживать оппозиционные или, по крайней мере, свободные СМИ, дающие независимую точку зрения. Однако мы сегодня все больше сталкиваемся с тем, что российская элита 90-х годов, которая по-прежнему в тех или иных формах находится у власти, просто не понимает суть свободы слова как независимой самостоятельной ценности. Для нее свобода слова как была, так и остается инструментом достижения каких-то целей, а не самоцелью, не самостоятельной сущностью. И это неизбежно привело к возникновению той медиареальности, которую мы сегодня в России имеем. Все, кто хотел черной икры, ее сегодня получили ценой свободы.


И в этой ситуации существование независимой радиостанции, которая направляется людьми и принадлежит американцам, которые понимают, что такое свобода слова, и что свобода слова - это не функция, это не инструмент, а свобода слова - это самостоятельная самодовлеющая ценность, оно важно. Я не переоцениваю, естественно, влияние Радио Свобода на российский электорат, на широкие народные массы (оно не велико), но всякий прорыв информационный, ментальный, всякий прорыв в новое измерение всегда начинается с малого, с воздействия на элиту и, в этом смысле, присутствие Радио Свобода в Москве и в России, чем дальше, тем важнее. Может быть, воздействие Радио Свобода на Россию в целом не велико, но сам факт присутствия этой радиостанции, сам факт того, что этот канал существует, что не все меряется черной икрой, а существует еще и свобода, это очень важно. Даже сам факт присутствия важен, и сама работа радиостанции тоже очень важна.



Иван Толстой: За 15 прошедших лет какой вклад в политическую и общественно политическую жизнь в России, в умонастроения людей в России внесла Радио Свобода?



Станислав Белковский: Радио Свобода всегда была каналом доставки альтернативной точки зрения аудитории. Например, даже тогда, когда либеральная точка зрения была доминирующей, именно на Радио Свобода можно было часто встретить не либералов, носителей других точек зрения, других дискурсов. Именно поэтому Радио Свобода сыграла значительную роль в моральном плане. Радио Свобода всегда показывало определенный пример стандартов на медийном рынке. Даже в те времена, когда СМИ считались абсолютно свободными, а при этом были дубинами информационных войн, и больше ничего. И ведущие российские журналисты комфортабельно себя чувствовали в роли таких живых дубин. На Радио Свобода этого никогда не было, там всегда выдерживались высочайшие этические и профессиональные стандарты, несмотря на ту малую нишу, которую на информационном рынке Радио Свобода занимало. Сам факт того, что эти стандарты существуют и гарантируются присутствием такого рода СМИ, очень важен.



Иван Толстой: Что думает сегодня власть о Радио Свобода?



Станислав Белковский: Я думаю, что власть раздражена Радио Свобода, она раздражена присутствием очень многих фигур не подконтрольных ей, она раздражена тем, что на Радио Свобода нельзя звонить и требовать выполнения определенных условий и указаний. Но сознание Владимира Владимировича Путина таково, что он не понимает, что идея, прежде чем овладеть массами, сначала овладевает элитами. К счастью, не понимает. Поэтому средства «не массовой» информации, СМИ с ограниченной аудиторией, многие уцелели при Владимире Путине. Хотя каждый понимает, что Путин с трепетом относится к американцам, смотрит на них снизу вверх и это дополнительная гарантия безопасности для Радиостанции Свобода. Ясно, что любое СМИ, которое принадлежит российским людям, не находится в такой же безопасности.



Иван Толстой: 15 лет назад указом президента Ельцина в Москве было открыто представительство Радио Свобода. Что было звездным часом станции? Андрей Пионтковский.



Андрей Пионтковский: Несомненно, что звездным часом Радио Свобода были три дня августовского путча в Москве в 1991 году. Для десятков тысяч людей, собравшихся вокруг Белого дома (я был одним из них) Радио Свобода было основным источником информации. Люди держали переносные приемники, по которым Свобода сообщала нам, что творится в Москве, в провинции, в республиках, в Крыму, выступали демократические деятели. Эта радиостанция практически была организатором сопротивления путчу. Эта оценка Ельцина, его знаменитый указ мне кажется не только политическим актом, но и личной благодарностью людям, которые, по существу, его спасли. И вот с этого времени, как минимум, на десятилетие, Радио Свобода стало самым авторитетным и ведущим демократическим средством массовой информации.



Иван Толстой: Смысл существования Свободы за прошедшие 15 лет. Что она сделала? Я спросил об этом историка-мемориальца Арсения Рогинского.



Арсений Рогинский: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я не могу его оценить в общественном плане. Понимаете, Свобода - это та станция, которую я старался слушать всегда, сколько себя помню, к которой очень привык и от которой не отвык и до сегодняшнего дня. Я вечером слушаю Свободу, после 11-12, раздражаюсь на какие-то смены сеток и еще что-то, мне кажется, что это очень важная и очень нужная радиостанция. Во-первых, многоголосье. Это ерунда, что она такая однополярная. Она очень многоголосая. Иногда мне даже кажется, что слишком разноголосая. Потому что вот эту официальную точку зрения, которую мы слышим, мы ее можем слышать в тысяче разных мест, и попытки столкновения ее с неофициальной на свободе они, в общем, скучны. Потому что интересны, конечно, разные аналитические вещи.


По-моему, правдивая, честная, не тенденциозная. Я имею в виду - по части России. Я ничего не понимаю, что там по части международной политики делается с Радио.


По-моему, очень важные культурные программы, по-моему, очень важные исторические программы. Есть некоторые, которые я слушаю с наслаждением. Вот годами слушал передачи Соколова из Московского бюро про выборы. И всегда они мне были интересные. И хотя мы понимаем, что мы постепенно перешли к выборам без выборов, но, тем не менее, эта тема остается интересной. Конечно, очень много стало такой чистой правозащиты и чуть поуменьшилось культуры и истории. Такое у меня ощущение. Но это мой вкус, это моя станция, я считаю, что страшно важно, что существует станция, в которой, без перебивок на идиотские рекламы и дурацкую музыку, стараются круглые сутки говорить на серьезные темы. И это очень важно, потому что я знаю, как переживают многие люди в Петербурге, у которых это все кончается в 12 ночи. Обычно же люди только ложатся в это время и вот тут-то вечерние передачи и ночные последние известия страшно важны. Поэтому, мне кажется, что она играет очень важную информационную, аналитическую и размышлительную роль. Есть люди, которые «эхомосквисты», их большинство вокруг меня, а есть, все-таки, и «свободинцы». Это я и еще какое-то количество людей. Мы еще пока есть. Пока мы есть, она нам нужна.



Иван Толстой: Виталий Портников – политический обозреватель Московского бюро Свободы. Я спросил его: каково ваше журналистского кредо?



Виталий Портников: Я не думаю, что его можно так сформулировать легко. Но для того, чтобы к нему прийти, я могу вам просто рассказать, с чего начиналось мое сотрудничество с радио. И тогда это будет ответом на вопрос. Ведь когда начиналась моя журналистская деятельность, мне был 21 год. Я считал важным, чтобы те публикации, которые я делал (я работал парламентским корреспондентом на съездах народных депутатов), появлялись в официальных СМИ. Я очень хорошо помню, как я брал интервью у тогдашнего директора украинской службы Радио Свобода Богдана Нагайло. Это было первое интервью, первое появление журналиста Радио Свобода на страницах советской прессы, и он меня тогда спросил, почему я не сотрудничаю с Радио Свобода. Почему у Украинской службы Свободы в Москве другой корреспондент. Я ему сказал, что для меня гораздо важнее, чтобы молодой человек в каком-нибудь маленьком украинском городке, который читает ту газету, в которую я писал, чтобы он увидел, что это точка зрения не из Мюнхена приходит, а что она здесь напечатана, в Москве или в Киеве, что это здесь можно говорить, что это в гораздо большей степени изменит сознание этого человека и, в конечном счете, сознание всего общества.


А потом я считал очень важным участвовать в создании того контекста новой прессы, которая тогда появлялась и в России, и в Украине. Я участвовал в создании «Независимой газеты», в частности. Я считал, что это и есть суть моей журналистской деятельности не только на тот момент, но в принципе. А потом я стал сталкиваться с той ситуацией, когда мои коллеги и общество, по моему мнению, не востребовали вот этого уровня свободы выражения мнений. Потому что я думаю, что проблема со свободой слова в России - это не проблема власти. Это проблема общества и журналистов.


Я очень хорошо помню, это для меня просто памятная вещь, я часто к ней возвращаюсь, встреча журналистов «Независимой газеты», когда было ясно, что она находится на грани экономического кризиса, когда было ясно, что нужно решать вопрос с собственностью по-другому, что это уже не будет газета Моссовета, что у нее будет собственник, и этом собственником должен был стать один в будущем крупный олигарх (который сейчас воспринимается как такой демократический владелец средств массовой информации и живет на Западе). И я тогда высказывал мысль о том, что очень опасно иметь одного владельца, к тому же, близкого к власти, что это просто заткнет нам всем рот рано или поздно. И один из моих коллег, весьма уважаемый человек, приехавший из-за рубежа работать в свободной России после долгих лет эмиграции, сказал мне сакраментальную фразу: «За такие деньги не спорят». Для меня это был определенный вывод. То есть, я из атмосферы этой встречи, из тех решений, которые были моими коллегами приняты, сделал четкий вывод – что этим людям, все-таки, важна не столько свобода самовыражения и изменение атмосферы в обществе, сколько просто личностный успех. На каких условиях этот личностный успех будет достигнут - для них не очень важно. Вот это и заставило меня более внимательно посмотреть в сторону Радио Свобода. Потому что я просто понял, я как-никак воспринимал реальность в таких аналитических красках, что это все очень скоро закончится. Вне зависимости от того, какой будет власть. Потому что этим людям и, возможно, большей части их читателей, зрителей и слушателей не нужно вот то огромное количество, извержение свободы, которое мы видели 15 лет назад. Вот и все. Осталось только принять определенные решения, создать определенные события, чтобы так и произошло уже в 93 году.


Так что если подходить с этой точки зрения к определению творческого кредо, то я просто считал необходимым соответствовать тому заданному собой уровню личностного самовыражения и тому уровню честности перед читателем, слушателем и зрителем, который мне доверяет. Я буквально несколько дней назад прекратил вести рубрику, которую в одной из украинских газет вел долгие годы. Именно потому, что ощутил уровень ангажированности издания, в котором я вел эту рубрику. Это стал для меня очень опасный момент. Потому что я считал до какого-то момента, что то, что делаю я, в какой-то мере позволяет читателям этого издания сохранять эту нравственную связь нашу. Теперь я пришел к выводу, что люди, читающие это издание, вряд ли интересуются нравственными контекстами политики, и, таким образом, я для них просто стал чужим. А если я становлюсь для них чужим, то понятно, что вряд ли стоит продолжать диалог. И такого рода проблемы возникали у меня очень многие годы с различными СМИ, с которыми я сотрудничал. И поэтому я считал, что Свобода - это, если угодно, тот мостик между мной, с одной стороны, и аудиторией, с другой стороны, который позволяет мне быть честным и аудитории быть откровенной со мной.



Иван Толстой: Каков завтрашний день Радио Свобода? Политолог Андрей Пионтковский.



Андрей Пионтковский: Мне бы хотелось тут сформулировать шире: а можно ли вообще говорить о завтрашнем дне в отношении политической жизни России? По-моему, мы находимся сейчас в такой глухой стадии такого глухого застоя, на самой его низкой и глубокой точке, что очень трудно ожидать каких-то положительных явлений в нашей политической жизни в ближайшее время. Но, тем не менее, надо людям, придерживающимся демократических убеждений, по крайней мере, удерживать свою позицию, держать, сохранять светильники в пещерах. Одним и таких светильников остается Радио Свобода.



Иван Толстой: Григорий Явлинский – постоянный участник наших политических программ. Сегодня мы просим его оценить вклад Свободы в российскую жизнь.



Григорий Явлинский: Думаю, что самое ценное, что было сделано, - это то, что Радио Свобода помогало ориентироваться в том, что происходит, и вовремя сообщало важные новости. И делало это профессионально. И в том смысле, что честно, и в том смысле, что достаточно правильно и точно. Особенно это касается контекста России в мире, мировых новостей. Это было очень ценно. Это остается и сейчас очень ценно.



Иван Толстой: Можно ли проследить динамику отношения власти к Радио Свобода?



Григорий Явлинский: Когда было модно, вначале, власть демонстрировала, что она любит Радио Свобода. А теперь власть хотела бы куда-нибудь деть Радио Свобода и, при возможности, так и сделает. Самое главное, что если хочешь узнать, что происходит, то очень полезно послушать или посмотреть новости Радио Свобода. Куда важнее это не то, что отдельные события какие-то, а буквально каждый день. Кроме того, у Свободы есть целый ряд тематических передач, не политических, а философско-политических и просто философских и культурных, которые, с моей точки зрения, и интересны, и ценны. Я просто не знаю никого другого из российских СМИ, кто мог бы конкурировать.



Иван Толстой: Как вы отреагировали бы на обвинения радиостанции в нелюбви к России?



Григорий Явлинский: Это же какая-то глупость. Потому, что дело заключается в том, что абсолютное большинство людей, которые родились в России, ее любят. Но как однажды правильно сказал Петр Вайль, Россию ведь хочется не только любить, но еще и уважать. И если Радио Свобода говорит правду, даже в тех случаях, если оно ошибается, но делает это искренне, это для того, чтобы уважать Россию это очень важно. Другое дело, что не все передачи удачны. Nobody is perfect.



Иван Толстой: Понятно, что сейчас не самое лучшее время для журналиста, особенно для журналиста, который занимается общественно-политической тематикой. И, тем не менее, как вы считаете, в ближайшие 15 лет, если вы позволите такую историческую фантазию наперед, что может случиться с нашей радиостанцией, или чему суждено произойти при том или ином сценарии?



Григорий Явлинский: Я думаю, что самое неблагоприятное, что может случиться, это то, что она станет похожей на все остальные сегодняшние СМИ. А такая тенденция есть. По многим программам, по многим журналистам можно сказать, что они все больше и больше становятся похожими на нынешний сегодняшний русский стандарт. А стандарт этот примитивный, неглубокий, несерьезный, и для людей, которые привыкли слушать Свободу десятилетиями, неинтересный. Вот это, пожалуй, самое страшное, что может с ней произойти.



Иван Толстой: Радио Свобода всегда ставило себе демократическую задачу в своем послании, в своем месседже. Как вы считаете, насколько удалось привить те ценности, которые близки свободовцам, в России за эти полтора десятилетия?



Григорий Явлинский: Для некоторых людей, а этих людей, я думаю, миллионы (при том понимании, что в России, вообще-то, их 140), для которых эти ценности стали важными и принципиальными в жизни, формирующими их судьбу.



Иван Толстой: Когда был или когда может наступить заездный час Свободы?



Григорий Явлинский: Вот когда Сталина уберут с Красной площади, Ленина похоронят, тогда можно будет выпить, по крайней мере.



Иван Толстой: Какой видит роль Радио Свободы историк Юрий Афанасьев?



Юрий Афанасьев: Я вижу эту роль очень большой, даже огромной. И вот дело в чем. Последнее время, особенно в последние года три, все СМИ в России оказались зависимыми. Причем не только с точки зрения подконтрольности каким-то внешним силам, власти, но мы знаем и зависимость нового свойства, не только от власти, но и от денег, от капитала. Потому что если взять несколько газет и радиостанций, которые сменили хозяина, по ходу смены субъектов хозяйственной деятельности, огромная разница. Взять, например, «Известия». Просто как переродилась, изменилась в корне газета! Я не знаю, что случится с «Коммерсантом», но опасения такие тоже есть. У нас на глазах переродились несколько каналов телевидения, и в этом смысле, мне кажется, будущее нам не предвещает ничего хорошего. Вот эта зависимость СМИ (скорее, даже, закабаленность) от власти и капитала, будет сказываться и дальше.


И в этом смысле, мне кажется, у Радиостанции Свобода, все-таки, больший есть шанс остаться независимой радиостанцией. Так, как это было, допустим, в 80-е годы, в конце 80-х годов. Тогда, мне казалось, СМИ были более свободными, чем в последнее время. То есть, учитывая эту тенденцию все большего закрепощения, все большего поглощения СМИ, мне кажется у радиостанции и очень большой простор, и огромное значение. Поскольку Россию считать более раскрепощенной страной, чем это было 15 лет назад, по многим показателям просто нельзя.



Иван Толстой: Все эти годы в нашем эфире выступает кинокритик, председатель международной ассоциации пишущих о кино ФИПРЕССИ Андрей Плахов.



Андрей Плахов: Мои контакты с Радио Свобода начались в Нью-Йорке, это было конце 80-х годов, 88-й приблизительно. Тогда слова гласность и свобода уже существовали в нашем обиходе, но, все-таки, нам еще не до конца верилось в их реальность, в то, что это надолго, что это вообще как-то существует. Когда мы, такие как я, попадали в Нью-Йорк на Радио Свобода, мы наслаждались той атмосферой, которую мы там почувствовали. Тогда еще, я помню, был Довлатов, с которым мы очень тесно общались, Вайль, другие люди. И просто общение с этими людьми, та атмосфера, которая нас окружала, была чрезвычайно важна и очень вдохновляла. И возможность выступить по Радио Свобода, рассказать о том, о чем знаем и чем занимаемся, в данном случае кинематографом, тоже была очень ценной. Впоследствии я много раз выступал по Радио Свобода, рассказывал о различных фестивалях и других кинематографических событиях и каждый раз убеждался в том, что очень много людей слушает это радио, несмотря на то, что говорят, что радио сегодня слушают меньше. Тем не менее, опыт убеждает как раз в обратном. По крайней мере, в том, что касается Радио Свобода, мне всегда легче идентифицировать ту аудиторию, к которой я обращаюсь, чем когда речь идет о других изданиях, где я печатаюсь, или где выступаю. И очень часто я попадаю в какую-то компанию, иногда оказавшись среди людей знакомых, полузнакомых или вообще незнакомых, и вдруг они говорит: «А мы слушали ваш репортаж по Радио Свобода. Вы, оказывается, были на таком-то фестивале…». То есть отклик, на самом деле, существует довольно большой, и аудитория эта безусловно существует, она очень стабильная и очень отзывчивая. Кроме того, был один случай в моей практике, когда Радио Свобода помогло мне найти контакт с человеком, с которым было очень трудно его установить. Это Микеланджело Антониони. Это великий итальянский режиссер, который в тот момент, когда я его встретил, на фестивале итальянского кино, приехал туда уже будучи почти парализованным, и фактически все контакты за него вела его жена. Но я встретил его после пресс-конференции в лифте и попытался как-то представиться, сказать, что я из России, что его хорошо знают в нашей стране. Сначала он не очень отреагировал, но потом, когда я сказал о том, что я здесь представляю, в том числе, и Радио Свобода и делаю репортаж об этом фестивале, при слове Радио Свобода он очень оживился, глаза его заблестели, он взял меня за руку, которую я потом решил некоторое время не мыть, пообщавшись с таким великим человеком. Действительно, возник какой-то контакт. Я почувствовал, что эти слова для него что-то важное означали.



Иван Толстой: Телевизионная индустрия в России давно уже входит в сферу политики. На наших волнах программу «Смотрим телевизор» ведет доцент Московского университета Анна Качкаева. Как – рассказывать по радио о картинке?


Анна Качкаева: Людям должно быть понятно, интересно и, главное, полезно узнавать то, что я им могу рассказать. Польза для меня означает не только информирование, но и, в моем случае, если хотите, некоторое препарирование, объяснение, предупреждение, может быть, иногда. Не в жесткой форме, не в менторском тоне. Но поскольку это очень манипулируемая среда и чрезвычайно тонко настраиваемая, иногда очень важно объяснять с помощью своих гостей и столкновений каких-то обстоятельств и мнений вот эту ее манипулируемую и манипулятивную основу, ее утекаемость, вязкость, не всегда возможность уловить, что происходит, и научиться расшифровывать эти смыслы и сопоставлять. В общем, смотря телевизор, думать. Вот я думаю, что это, в конце концов, главное, и мне кажется, судя по отзывам, и по тому, что программа сохраняется в сетке, это, каким-то образом, все-таки, удается.



Иван Толстой: Как можно сопоставить трудности, которые вы прошли, и трудности, которые вы сейчас предвидите?



Анна Качкаева: Я думаю, что трудности предыдущего десятилетия были связаны с тем, чтобы доказывать себе, прежде всего, необходимость удержаться на неких этических или профессиональных стандартах. Когда многих коллег из российских медиа (мы об этом всегда много спорили) заносило то влево, то вправо, то прислоняло близко к власти, то, наоборот, превращало в такую очевидную крайность, и вот как-то попытаться избежать соблазнов большого телевидения, мне кажется, это удалось, я многим сейчас и студентам и коллегам говорю, что у меня, в общем, была вполне рафинированная обстановка, я всегда делала то, что я хотела, и это не расходилось с моими представлениями о добре и зле, совестью и профессиональными требованиями, которые я ставила и себе, и которые вполне, по-моему, разделяла радиостанция, в которой я работаю. И поскольку десятилетие было очень революционным, бурным, и для телевидения, в принципе, особенным, и для журналистики чрезвычайно важным, потому что эти взлеты и падения от мессианства до абсолютного неверия аудитории, прежде всего из-за того, что происходило с журналистикой и с этой утратой, и невозможностью воспользоваться результатами и плодами свободы, наступил такой этап в такой момент, что работа на станции могла казаться маргинальной, вредной кому-то (этапы такого враждебного отношения периодически возникают) и недоверчивой. Но и это был вызов, который всегда важно преодолеть, доказать, или удивить, или, пригласив сюда таких оппонентов по духу (я говорю, в данном случае, о многих чиновниках), показать им, что дело ведь не в такой дихотомии идиотской – правые-левые, враги-друзья, – а что умные люди, вообще, в принципе, должны уметь разговаривать, друг друга слышать, по меньшей мере.


Вот сейчас, мне кажется, наступает момент, потому что он и на телевидении наступает, телевидение, как и во всем мире, становится, прежде всего, средством развлечения. Значит, и в моем случае уходит очень многая тематика. Содержательно уходит. И стараться сделать ее привлекательной для нашей аудитории, которая специфическая, которая привыкла думать и, в общем, она достаточно политизирована, мне будет не просто и очень трудно будет найти этот материал.


И второе обстоятельство, которое я тоже предвижу: из-за того, что так меняется информационная среда с грядущей цифровизацией, конвергенцией и старением аудитории (и телевизионной, и радийной традиционной), и уходом в интернет, и с необходимостью менять формы разговора с аудиторией, что-то нужно будет, вероятно, придумывать, чтобы оставаться небезынтересными людям не только после 50-ти, если мы хотим жить долго.



Иван Толстой: Много раз (еще с конца 80-х годов) нашу станцию обвиняли в антирусских настроениях. Писатель Василий Белов, например, зачем-то утверждал, что Свобода помогает спаивать русский народ. Что Вы ответите на подобные обвинения в русофобии?



Арсений Рогинский: Дурак просто. Что я могу еще ответить? По-моему, это абсолютно неверно. Конечно, как бы вам сказать, нет там такого патриотизма в дешевом, популистском смысле этого слова. Конечно, нет. Но то, что Радио Свобода - это важная патриотическая российская радиостанция, у меня тут сомнений нет. Вопрос в том, что мы вкладываем в понятие патриотизма. Если с болью - то Радио Свобода. Если с барабаном и литаврами, то лови другую станцию, слушай свою.



Иван Толстой: Что будет с Радио Свобода в ближайшие 15 лет, простите за такую футурологическую фантазию, которую я вам предлагаю развить?



Арсений Рогинский: Тут можно говорить с разных сторон. Уменьшится ли число слушателей Радио Свобода? Это одна сторона. А другая сторона – что будет с Радио Свобода, не сделает ли что-нибудь с ней какое-нибудь российское начальство, которому она не нравится? И, третье - не сделает ли что-нибудь ее американское начальство, которому она тоже покажется какой-нибудь неуместной? Слишком много обстоятельств. Вообще говоря, мне кажется, что, по крайней мере, если считать, что наш путь, скажем, к демократии, к свободе слова, к свободной дискуссии, все-таки, оказался долог, извилист и тернист, и непохоже, чтобы в ближайшее 15 лет мы вот так, галопом, перепрыгнули и этот сюжет, или она бы перестала быть нужной, она должна оставаться. А дальше, вы знаете…Боже мой! Начальники договорятся за спиной людей, прикроют ее с разных сторон. А молодые, мне кажется, начинают слушать Свободу больше, серьезных молодых появилось много. Мне кажется, что она должна сохраняться. Что будет? Откуда я знаю?



Иван Толстой: В конце 2000-го года в Московском бюро Свободы я разговаривал с тогдашним шеф-редактором Савиком Шустером. Мы обсуждали значение станции в российской жизни, ее вклад.



Савик Шустер: Россия в этом веке прошла через очень нехорошую для культуры судьбу. Четыре эмиграции, о которых мы говорим все время, это же трагедия. Это не то, что Берлинская стана раскалывает город, это же эмиграция, которая раскалывает культуру, народ, поколение. И мы единственное средство массовой информации на русском языке, которое все эти волны объединяет. Мы - единственное лекарство, которое каким-то образом пытается, я не хочу сказать залечить, по крайней мере, обезболить эту рану. Европейцы такое не переживали. Возьмем Италию. Да, была эмиграция во времена фашизма, потом она же вернулась. Она была востребована, она пришла к власти. Возьмем Чехию - она пришла к власти. Польша - она пришла к власти. Здесь она не только не пришла к власти, она была отвергнута, она никому не нужна. Их опыт, этих людей, которые, в самом деле, люди с опытом, с новой культурой, с новым пониманием жизни, вообще, мировой культуры, они не нужные, они отвергнуты. И мы единственные, которые поддерживаем с ними связь. Я думаю, что это просто величайшая заслуга Радио Свобода. Вообще, историческая. Я думаю, что если бы была Нобелевская премия культуры, то, как «Врачи без границ», которые получили Премию мира, мы должны были бы получить Премию культуры за это.



Иван Толстой: А слушатели - ради кого и вещает радио? Что они думают о Свободе? Отвечают петербуржцы.



- Меня интересуют там чисто культурные программы: Поверх Барьеров, Русские вопросы. Это очень интересно. А вот политика – нет. То есть, уже как-то этот прошел шок.


- Я знаю, что Шустера вышвырнула ваша контора. Вы ведь тоже из этой компании?


- Я слушаю, настроилась на вашу волну, очень люблю Свободу. Без Радиостанции Свобода я не знаю, где бы я вообще объективную информацию получала. Спасибо вам, что вы есть!


- Я глубоко уважаю это радио, я помню его как Освобождение еще, слава богу. Через глушилки прорывались.


- Что это за Радио Свобода? Кто вещает? Я не слышал о таком радио.


- Я больше всего Свободу ненавижу и тех, кто с нее говорит.


- Раньше ловил радиостанцию Свобода и с удовольствием слушал то, что у нас не говорили. А сейчас информации полно.


- Слушал, в свое время. В основном, антисоветская пропаганда была. Тем и помогли разрушить Советский Союз. Наши диссиденты, в свое время, боролись с советской властью. А потом многие из них, когда все рухнуло, вроде, сожалели даже, что боролись. Они не предполагали, что так получится.


- Все время. По крайней мере, мой десятилетний ребенок знает, что такое Радио Свобода.


- Я слушаю Радио Свобода с удовольствием, и на самом деле у меня есть такой момент, что там вечером я, чтобы время хорошо летело, включаю радиостанцию и, как правило, это Радио Свобода или Би-Би-Си.


- Я очень уважаю радиостанцию Свобода, преимущественно слушаю только ее, я считаю, что хотя и говорят, что содержится она на средства Конгресса, но, тем не менее, она большой спектр вопросов затрагивает, она отображает реальную картину, а не тусовку на Садовом Кольце в центральных городах. Потому что это далеко не Россия.


- Если честно, я Радио Свобода не очень люблю. Потому что вместо того, чтобы эту самую экономику поднимать, они ее разваливают своей трепотней злопахушной.


- Космополитизм вашей станции известен, я ее слушаю, но хотелось бы пожелать вашей станции на будущее немножко сместиться с положения минора и такого подспудного давления.


- Радио Свобода - это американская? Конечно, очень часто слушал вашу станцию. Но сейчас объективнее надо относиться ко всему. А у вас какой-то уклон идет в сторону Америки. Нехорошо. Надо уклон в Россию делать.


- Радио Свобода - это чье, вообще, радио? Американское? Так вы хотите, чтобы я поливал грязью нашу страну? Не получится!


- Единственный, кто замечает все изъяны нашей страны - это ваше радио.


- Почти 24 часа в сутки я слышу Свободу.


- Там великолепная русская речь, а я учитель русского языка. Когда я слышу Бориса Парамонова, Александра Гениса, Петра Вайля, это просто великолепная школа русской речи. Можно просто учиться. Я деткам рекомендую. Кроме того, однажды по Свободе была передача о сочинениях по Довлатову, которые написали мои ученики, поэтому я с особенным вниманием слушаю Радио Свобода.


- Свободу я люблю слушать. Хорошая радиостанция, которая освящает относительно правдиво все мероприятия, которые проходят в государстве.


- Вы не из американского радио? А что по-русски так это?



Иван Толстой: И в завершение программы я спросил политического обозревателя Московского бюро Свободы Виталия Портникова, в чем миссия нашего радио?



Виталий Портников: Это миссия поддержания ценностного стандарта информирования. И эта миссия не будет исчерпана до того момента, пока российское общество, в целом, не будет воспринимать СМИ как вот такой вот ценностный барометр. Так это происходит во всем цивилизованном мире. Потому что в России такого восприятия еще не возникло. Здесь средства массовой информации - это что угодно: средство коммуникации между властью и гражданином, это средство развлечения, это средство, возможно, даже общения и коммуникации, но это ни в коей мере не ценностный барометр. То есть, когда вы читаете западную газету или смотрите какую-то политическую программу на западном телевидении, вы, все-таки, понимаете, что где-то подразумевается момент ценностного характера. Что к президенту Израиля могут прийти следователи выяснить проблему его непонятных сексуальных домогательств или там каких-то финансовых проблем. Потому что он является моральным отражением нации.


На постсоветском пространстве проблема состоит в том, что человек очень часто оценивает действия политика не по моральному критерию, а по тому, как ловко или не ловко он что-либо украл – удалось ему что-то скрыть или не удалось. Это очень опасная оценка, но она, естественно, тогда требует от журналиста совершенно другого отношения к реальности. Журналистское расследование, в таком случае, это жанр, который подразумевает борьбу одной группировки с другой. Одна группировка закажет против другой расследование. Отношение к главе государства - это не отношение, подразумевающее взыскательный и жесткий взгляд на его деятельность, а некое отношение подданного к властителю. И так далее.


Причем, это опять-таки не возникло сегодня. Так было практически всегда. И даже во времена Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, когда политики не были столь гуттаперчевыми и столь придуманными собственным аппаратом, как это происходит сейчас, этот пиетет поданного к властителю все равно сохранялся даже в самой жесткой критике.


Для Радио Свобода важно, что оно всегда отстранялось несколько от этой атмосферы, и это отстранение все-таки позволяет людям, которые живут в ином ценностном мире, чем тот, который устанавливается в России и, вообще, на постсоветском пространстве, по другому себя ощущать.


Это грамматический момент. Я долгие годы пытался бороться с тем, что на Украине, и на украинском языке, и на русском, в СМИ слово «президент» пишется с большой буквы, когда это президент Украины. То есть, в предложении «Президент Украины встретился с президентом Франции» – Президент Украины будет писаться с большой буквы, а президент Франции – с маленькой. Мне удалось добиться только в одном издании изменения этого грамматического безумия. И я считаю, что эта большая буква и показывает суть ситуации больше, чем любые другие заявления о свободе слова, показывает суть состояния умов в обществе. Вот в России, даже когда президент России пишется с маленькой буквы, он читается с большой, а на Радио Свобода и президент России, и президент Франции - они оба с маленькой буквы. И это очень важное отличие.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG