Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Русский дизайн. Книжный дизайн в России мы будем обсуждать с книжными дизайнерами. За нашим столом Борис Трофимов, художник книги, академик графического дизайна; Андрей Бондаренко, художник книги, обложки его находятся практически в каждом крупном книжном магазине, меньше чем с тремя издательствами одновременно Андрей не работает; Дмитрий Черногаев, арт-директор креативного агентства "Артоника", художник книги; Арсений Мещеряков, издатель журнала WAM и глава дизайн бюро Agey Tomesh , также художник книги; Ирина Тарханова, художник книги, дизайнер, архитектор; Елена Герчук, очаровательная женщина, художник книги и журналист, который пишет, собственно, о проблемах книжного дизайна и о сопутствующих проблемах. Я бы хотела начать наш разговор с того, чтобы вы определили какие-то качества вашей профессии, которые для вас являются, может быть, самыми привлекательными, из-за чего вы в ней оказались, и, наоборот, какими-то тайными ужасными качествами.

Борис Трофимов: Каждый раз книга разная и это разное пространство, в которое ты все время попадаешь. И это очень увлекательно. И разные люди, с которыми ты соприкасаешься все время.

Андрей Бондаренко: Я по профессии был театральным художником, но я всегда пытался эмигрировать в книгу, потому что для меня совершенно невыносима была ситуация большого количества людей, занятых какими-то совместными проектами, и это такая профессия для одинокого человека, хотя очень общественная. Но это больше всего напоминает... есть такая второстепенная роль в фильмах, где много-много революционеров, а кто-то обязательно делает тротиловые шашки. Вот для меня это так: одиночество в общественной жизни.

Дмитрий Черногаев: Я бы хотел дополнить идею Бориса, что это возможность не только попасть в любое место, но и сделать это в любой момент, и в любое время, да еще плюс не одному, а всегда лучше в компании, то есть взять с собой всю компанию читателей, зрителей и отправиться всем вместе туда. И еще мне нравится эта профессия, потому что в ней много всяких красивых и непонятных слов. А не нравится она мне потому, что она абсолютно всем похожа на любую другую профессию.

Ирина Тарханова: Я люблю свою профессию.

Елена Фанайлова: Поподробнее, пожалуйста.

Ирина Тарханова: Можно начать, может быть, с любимого всеми грузинского анекдота, типа "любишь ли ты помидор": есть люблю, а вот так как-то сомневаюсь. Такая версия.

Елена Герчук: Вы знаете, я понятия не имею, за что я люблю свою профессию. Может быть, просто за возможность книжки читать и при этом делать вид, что работаешь. А с тех пор, как я занялась еще книжной журналистикой, так стало еще лучше: я уже могу даже сама их не рисовать, я могу прочесть, а потом смотреть, как коллеги правильно или неправильно отразили мое мнение об этой книжке. И, между прочим, это все не так уж в шутку сказано, это почти-почти правда.

Арсений Мещеряков: Для меня это на самом деле... я не отношусь к этому, как к одной профессии, это много разных профессий, и даже я уверен, что за нашим столом в результате разговора выяснится, что каждый чуть-чуть по-своему понимает свою роль. Наша практика, например, как раз и построена на том, что мы делаем книжку почти как фильм, то есть это такой продюсерский подход. И лично мне нравится профессия продюсера в этой области, работа с разными людьми. И, уточняя мысль Бориса и Мити по поводу свободы работы с материалом, для меня это очень конкретная вещь, потому что мы занимаемся визуальными книгами, то есть альбомами и так далее. И та свобода, с которой ты можешь работать с материалом, как куратор, перемещая из разных музеев в твое выставочное пространство, которым является книга, различные материалы, для меня вот это самая любимая профессия. И вот это для меня главная часть, та профессия, которой занимаюсь я среди нескольких возможных профессий в книге.

Елена Фанайлова: Меня заинтересовала пара высказываний. Дмитрий Черногаев сказал, что он, если я правильно помню... вы не любите то, чем эта профессия похожа на другие.

Дмитрий Черногаев: Нет, я имел в виду другое. Я имел в виду, что, наверное, мне бы хотелось, чтобы моя профессия была уникальной и ничем не похожей на все остальные, тогда как... ну, это как в личной жизни, а на самом деле у всех, как у всех, и любой профессионал из любой области, особенно творческий, он похож на другого, также как никакого профессионала никогда не видит семья... Я имел в виду это.

Елена Фанайлова: Понятно. А Тарханова за что не любит профессию?

Ирина Тарханова: Вообще, здесь очень сложные чувства. Это чувство какой-то такой любви - не любви. Бывает, что люди любят друг друга безумно, но не могут быть вместе, потому что их представления о любви разные. Вот. У меня такое ощущение, что любовь книжки ко мне и моя любовь к книжке - они разные. То есть существует некое поле - деятельность книжного оформителя, книжного дизайнера - и существует любовь некоего человека, который любит книжку, которую создают некие волшебники, гении. Они ее придумывают, они пишут тексты потрясающие, а потом какие-то волшебники все это поле украшают какими-то прекрасными цветами и все это преподносят, и все это прекрасно пахнет. Но где это-то это очень вдалеке от меня.

Елена Фанайлова: А вы не волшебник?

Ирина Тарханова: Нет. Меня очень удивляет, когда ко мне относятся, как к волшебнику книги, потому что, в общем-то, для меня это очень тяжелое рабочее поле, при этом это поле русское.

Арсений Мещеряков: Мне кажется, что это очень серьезная как раз проблема - то, что сказала Ира. Мне кажется, что как раз современная книга будет тогда... Я не говорю об оформлении романа, художественного текста, я говорю о книге сложнокомпонентной, мы занимаемся альбомами, кто-то занимается какими-то другими вещами. Она и будет современной тогда, когда книжный дизайнер будет заниматься не только оформлением, а всем, что связано с этой книгой, то есть и участвовать в сборе материала, и работать со структурой текста, и так далее. Вот это та основа, которая сделает книгу (если мы говорим опять же не о просто тексте с обложкой, а о книге какой-то сложносочиненной), дизайнер должен там быть равноправным соавтором, если не ведущим, вообще, человеком.

Елена Фанайлова: Это очень любопытное мнение. Но это, мне кажется, касается только неких специфических родов "войск". Довольно специальная должна быть книжка. Не согласен Дмитрий Черногаев?

Дмитрий Черногаев: Абсолютно любая книжка - это исключительно коллективная работа, также как кино. И редкая книжка может быть сделана одним человеком - отпечатана, выпущена, продана. Вообще исключено. И как раз основная проблема, что до конца не понятно, насколько компетенции всех участников процесса разделяются, насколько это конвейер, а насколько это общее дело и каждый из 25 человек должен пройти этот путь от нуля до самого конца или каждый по 10 шагов, как эстафета.

Арсений Мещеряков: Просто нужно уточнить, потому что, если мы говорим о художественной литературе, то за этим столом хватило бы одного Андрея Бондаренко, потому что он реально закрывает 50% этого рынка в Москве, ну, и просто все об этом может сказать Андрей. Все остальные люди, которые здесь присутствуют, мне кажется, они так или иначе будут говорить о книжке, которая сложносоставная.

Елена Фанайлова: Давайте Бондаренко сейчас и микрофон дадим, пусть он поговорит о том, как соотносятся его визуальные идеи и текст, который он получает. Там, по-моему, не очень-то посотрудничаешь.

Арсений Мещеряков: Расскажи, как ты вторгаешься в текст.

Андрей Бондаренко: Нет, на самом деле я придумал какую-то очень странную себе профессию. Я ее как-то с самого начала придумал. Я пришел в книгу - я очень много рисовал и рисовал детские книжки, рисовал книжки в "Советском писателе" поэтические, рисовал руками. А просто так получилось, время так все смело, что в какой-то момент мне просто запретили рисовать. Когда я брал книжку и говорил "а я еще в нее нарисую что-нибудь", как раз Саша Иванов мне сказал... Я говорю: Саша, давай я для Лотреамона нарисую иллюстрации за бесплатно. Он говорит: ну, вообще, это не хороший прецедент, ты нарисуешь иллюстрации к Лотреамону, после чего тебе начнут заказывать иллюстрации, не дай Бог еще за них платить, это ни в какие ворота не лезет. И так я постепенно и перестал заниматься... То есть мне очень часто приходится вставить какой-то шмуц, иногда его нарисовать руками и все, и я очень радуюсь. За это денег не платил никто и никогда последние лет 15. Просто такая собственная инициатива. Я кустарь в этом смысле. Вот Арсений делает такой глобальный проект. Я в этом смысле тоже делаю глобальный проект, но только очень маленький. Но не за один форзац отдельно не платят, как в советские времена, ни за один шмуц-титул не платят. Это книжка вместе. Но, как правило, она для меня ограничивается макетом, который тоже делается, как правило, за бесплатно, потому что даже чаще всего приходится навязывать издателю макет, потому что они говорят: да, в принципе у нас есть верстальщики, они все сверстают. И тогда просто говоришь: да нет, это будет входить в те же самые деньги, чтобы просто книжка выглядела красиво. Такая очень странная профессия - обложечник, потому что получаю я деньги за обложку. Прожить даже при довольно большом количестве обложек, которые я делаю, на это невозможно. То есть я очень хорошо понимаю молодых людей, которые приходят в книгу и из нее тут же уходят в рекламу, потому что прожить на обложку невозможно, поэтому я делаю еще много всякого, кроме книги.

Елена Фанайлова: Я вот только объясню для радиослушателей, что Саша Иванов - это главный редактор издательства "Ad marginem" , Александр Иванов, с которым вы начинали свою трудовую деятельность.

Елена Герчук: Я хотела обратить внимание на то, что Арсений сказал про то, что художественная литература… вот это невторжение в текст, Андрей его сейчас ровно опроверг... То, что он только что рассказал про то, что он делает макеты, хотя ему и не платят, это именно и есть его макет, это именно и есть его вторжение в текст, только значительно более умное, профессиональное и деликатное, чем это сделали бы те самые верстальщики, которых ему предлагают в издательстве. Поэтому давайте не будем упрощать сразу профессию книжного дизайнера, что есть какие-то обложечники, есть какие-то суперсложные издания, для которых нужно быть очень умными людьми, разбираться в предмете. Любая книга требует, чтобы художник ее читал, влезал внутрь. У нас такой предмет работы.

Елена Фанайлова: Вы даже не можете себе представить, насколько увлекательным мне кажется этот сюжет, потому что одна из моих любимых тем, как соотносится текст и изображение, как в человеческом уме изображение провоцирует текст, а текст провоцирует изображение.

Борис Трофимов: Я просто скажу несколько слов о тексте. Дело в том, что мне кажется, что текст, как таковой, - это тоже визуальное явление. Как сделать книгу текстовую для одного автора и для другого - очень важная вещь. К сожалению, все такие нормы издательские, которые вам дают один и тот же формат и емкость полосы одна и та же, не позволяют это делать правильно, на мой взгляд, как это должно быть. Потому что одному автору могут быть большие поля, другому маленькие, короткие строки, какие-нибудь длинные абзацы и так далее, и так далее, куча всяких приемов, которые существуют для того, чтобы текст сделать таким индивидуально-читаемым.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что Андрей Бондаренко произнес два слова, которые меня зацепили в речи его, это было слово "рынок" и это было слово "советское". У меня на самом деле два вопроса, они, может быть, довольно банальные, но мне бы хотелось об этом поговорить, потому что без обращения к этим двум топикам мы не сможем объяснить, что такое русский дизайн сейчас. Мы можем начать вот с чего: как современный российский дизайн наследует дизайну советскому? Существует ли эта наследственность и какие плюсы и минусы этого мы имеем?

Андрей Бондаренко: Я просто хочу сказать, что для меня это очень болезненная тема в моих размышлениях личных таких. Я вообще считаю, что в этой стране никто ничему не наследовал никогда, к сожалению, к большому сожалению. Потому что то, что касается, например, книги, "русской книги" я буду говорить, хотя можно сказать "советской книги", как раз золотое время пришлось на 70-80-е годы, и очередной раз нечто, происходившее положительно, было прервано и никакого наследования нет, потому что нет наследования книги, например, 30-х годов, книги даже 20-х годов, нет наследования книги 40-х годов, это все абсолютно прерывистые этапы. Это я так считаю. Не существует никакой особенной продолженной традиции русской книги. Существует совершенно самостоятельный поэтапный момент развития. Но это мое мнение. Сейчас, я думаю, многие опровергнут.

Елена Фанайлова: Я как-то и готова уже сама возмутиться и сказать: как, вы, фанатики сидения в библиотеках, вы, которые копались, рыли какие-то спецхраны, в которые не допускали для того, чтобы понять, что делали люди много-много времени назад, вы что, вы все вот поддерживаете мысль Бондаренко, что никакого наследования не существует?

Борис Трофимов: Я думаю, что существует. Вероятнее, скорее всего, существует, так как существуют и отец, и мать, от которых невозможно отказаться и которые в тебя вложили все. Существует. Но я хотел бы про другое сказать. Мне кажется, что книга практически не была никогда советской, она всегда была русской книгой, потому что советская - это оттенок идеологический, а дизайн, который родился, и это были такие носители дизайна этого, это не был такой тотальный дизайн в стране, это были такие крупицы дизайнеров, которые работали и делали книгу. Они ее делали именно с очень многими культурными, туда втекающими особенностями, но она была тем не менее русской книгой, но не советской, на мой взгляд.

Елена Герчук: Я хочу поддержать Бориса, что в советские времена именно книжное искусство было не менее идеологическим, как ни смешно, хотя оно имело дело с текстами и с текстами в том числе идеологическими, тем не менее оно было наименее идеологизированным из всех изобразительных, во всяком случае, искусств. На выставках художников книги представляли картинки под видом иллюстраций просто графики и даже просто живописцы, и чуть ли не скульпторы просто потому, что там не было таких строгостей, потому что книжное искусство воспринималось, как искусство вторичное, как искусство, похожее на искусство перевода. И также, как в переводе, например, отсиживались в советские времена куча замечательных поэтов (в поэтическом переводе, я имею в виду), также в книжном искусстве отсиживалась куча графиков прекрасных.

Елена Фанайлова: Включая московскую концептуальную школу во главе с Ильей Кабаковым.

Елена Герчук: В том числе и Пивоваровым, и всеми прочими-прочими, которые делали книжки так, как дай нам сейчас Бог.

Елена Фанайлова: Вот это было выступление Елена Герчук, с которым и я не могу вполне согласиться, да и Дмитрий Черногаев как-то, мне кажется, тоже.

Дмитрий Черногаев: Вы знаете, я бы сейчас не разделял бы искусство на более конформистское и менее конформистское. Мне кажется, сейчас все искусства могли бы покаяться в равной мере в сотрудничестве с органами. И, как мне кажется, полиграфия, как одно из наиболее идеологизированных направлений, во многом была очень сильно от тоталитарной культуры...

Елена Фанайлова: Простите, я перебью, я просто помню какие-то совершенно чудовищные книжные макеты какой-нибудь середины 80-х годов, просто скучные, бездарные и бессмысленные.

Дмитрий Черногаев: Если даже говорить не о макетах, а обо многих именах известных художников советского времени… вот здесь был пример отсиживания в переводах выдающихся писателей, который начался еще до войны, это известно. Но я не готов согласиться, что отсиживание в книжном оформлении известных деятелей концептуального искусства или станкового искусства значительно как-то способствовал росту книжного искусства. Если мы возьмем лучшие книги конца застоя или его середины и советских лет, то это были книги людей, которые не отсиживались в книге, а ничем другим, кроме книги, не занимались. Можно не называть конкретных фамилий, но замечательные книги людей, которые занимались этим вынужденно, они носят в себе оттенок, конечно, временности, соц-арта и некоторых обстоятельств приходящих.

Арсений Мещеряков: Мне кажется, что мы все-таки, говоря об этих вопросах, должны как-то с терминологией определиться. У нас все время - книга, книга, книга... Но книги разные. У нас нет сейчас книжной иллюстрации, как таковой, кроме как на обложке. Ну, нет ее. О чем можно говорить? О каком наследовании чего чему, если одной части просто нет, она исчезла точно так же, как исчез плакат? Вы в кино ходите? Там висят большие красивые фотографии из фильма, но они не наследуют плакатам ни 20-х, ни 30-х годов, ну, к русским, американским, это просто совершенно другой жанр. Можно говорить, лучше он или хуже, но это другое. То же самое и в книге. Возникли абсолютно новые технологии, которые не имеют никакого отношения к тому, что делалось в 70-е годы. Возникли совершенно иные возможности. Если мы говорим о традиционном костюме - книжка с качественным набором, с красивой обложкой, то она существует, она тоже стала другой, но в принципе она, как была традиционной, так и остается, за исключением тех острых ходов в обложке, которые приравниваются к плакату. Обложка - это плакат рекламный книги современной. Так более-менее всегда и было. Поэтому здесь нужно разобраться, о чем мы говорим. Если мы говорим об авторской книге дизайнерской - это огромное направление, которое в мире существует. Такие книжки не читают, такие книжки являются самостоятельным произведением искусства. Они очень сильно отличаются от того, что было в 70-е годы в силу технологии. Ну, и так далее, и тому подобное. То есть очень важно все-таки понимать, о каком виде книжного искусства мы говорим.

Елена Фанайлова: Арсений попросил нас всех определиться в терминологии, во-первых, потому что есть множество разделов и в книжном дизайне, и мы, я думаю, это сделаем, и сказал, что новые технологии совершенно изменили представления о преемственности, об истории, и невозможно говорить о том, что современный дизайн вообще, насколько я понимаю, не только русский, чему-то наследует. У меня очень простая идея. Мне кажется, что человеческий зрительный аппарат устроен примерно одним образом, и даже если мы применяем новые технологии, то мы все равно бессознательно наследуем пластическую традицию своего народа, которая укоренена в живописи, архитектуре, в русском пейзаже, в русской иконе, в том, что называется, видимо, киноэстетическим чувством, то есть тем, как человек себя в пространстве ощущает. Я бы вот об этом хотела поговорить. У меня довольно грустные на самом деле ощущения. Я не говорю о вашей такой подвижнической, я бы сказала, работе, замечательной и прекрасной. Но когда я прихожу в книжные магазины и подхожу к полке с книжками, где фантастика стоит, мне хочется сказать: ой, мамочка, за что же бедного-то читателя вот так как-то мучают. Или даже если подхожу к некоторым художественным альбомам, от некоторых мне тоже как-то не очень хорошо становится.

Андрей Бондаренко: Я снова подолью масла в огонь и вернусь к тому же своему тезису о прерванности традиций. Книга мало имеет отношения к России в принципе. Очень хорошо меня поддержал Арсений, когда он сказал о новых технологиях. К сожалению или к счастью, книга - это прежде всего технология. Книга и появилась, как некая технология, книга выжила… Буквально лет 8-10 назад на Франкфурте были представлены два вида электронных книг, которые должны были вытеснить... буквально через год-два уже были все основания, чтобы они вытеснили настоящую печатную книгу. Они не вытеснили. То есть технологически книга удержалась и удержалась благодаря именно тем технологиям, о которых говорит Арсений. Это слишком мощные технологии. Они очень адекватны человеку, тому, что называется антропным принципом, потому что человек все равно не может читать больше семи знаков одновременно, то есть у человека есть определенные ограничения по информативному восприятию. Человек каким-то образом комплиментарен именно этой странице книги, неким форматам. И книга поэтому выжила. Но книга в широком смысле не равна иллюстрации книги, не равна книжному оформлению. Это некий объект. В этом смысле некий объект не имеет никакого отношения к России. Более того, шрифты, которые используются в книге, не имеют никакого отношения к России. Русские шрифты всегда наследовали западным традициям, будь то рукописные шрифты, будь то шрифты металлические наборные, будь то фотонаборные шрифты, будь то цифровые шрифты, то есть книга - это вообще не русский продукт, также как и автомобиль, он создан не для этих улиц, и в этом смысле я совершенно не согласен, когда студентам Полиграфа начинают преподавать Фаворского и Родченко, и спор о каких-то истоках русской книги. Русской книги нет. Лучшие образцы русской книги - это космополитические книги, это книги, которые адекватны книге вообще.

Елена Фанайлова: Вот Андрей Бондаренко подлил масла в огонь.

Ирина Тарханова: На мой взгляд, поскольку я очень давно работаю в издательском деле, уже очень-очень много лет, и во всех практически советских изданиях работала, я считаю, что до перестройки была русская книга, были традиции русской книги и было зарождение дизайнерской книги, то есть будем рассматривать так: элитарная книга - книжный поток. В элитарной книге было два направления - русская книга и зарождалась дизайнерская книга, которую начинал делать Аникст и сотоварищи. Дальше наступила перестройка и дальше все обвалилось, обвалилась и массовая книга, обвалилась элитарная книга. В настоящий момент худо-бедно, но массовая книга на порядок лучше, чем она была в советское время, но элитарная книга, я считаю, в настоящий момент находится в полном провале и элитарная книги, опять же, продолжая традиции русского художественного оформления легкой, потрясающей, красивой, каллиграфической, фантастической русской книги - от этого, по-моему, ничего не осталось практически на сегодняшний день. Дизайнерская книга развивается, надо отдать должное, но где-то в очень-очень-очень начале и в хвосте у западной, строго говоря.

Елена Фанайлова: Я бы только хотела, чтобы вы пояснили для слушателей. Что такое массовая и элитарная книга - более-менее понятно. А вот русская и дизайнерская... Если можно, какие-то конкретные примеры.

Ирина Тарханова: Например, в 80-е годы это было направление, я считаю, Ганнушкина Евгения Александровича, то есть это рисованные шрифты, это каллиграфия, это художники, которые делали одновременно и иллюстрацию, и оформление, то есть они делали одновременно и обложки, и шмуцы, то есть они брали на себя полностью оформление. Там был только наборный шрифт. Я училась и у Виктора Исаевича Таубера, который делал роскошные книжки иллюстрированные, делал сам шрифты, и у Евгения Александровича Ганнушкина, который делал рисованное ручное прикладное книжное оформление. Миша Аникст делал фантастические дизайнерские конструктивные промышленные книжки, это баухаузская линия, которая из 20-х годов.

Арсений Мещеряков: Давайте все-таки дадим себе отчет в том, что как ни назови - массовая, не массовая, но книга для чтения есть книга для чтения. У нее есть два качества, которые она должна соблюсти: ее должно быть приятно читать, приятно, соответственно, держать в руках и так далее, и тому подобное, шрифт должен быть такой, который хорошо воспринимается, и у нее должна быть обложка, которая эту книгу продает. Вот и все. Если мы говорим об элитарной книге, то мы должны понять, нужна ли элитарная книга для чтения. Вот у нас в магазине "Москва" продаются великолепные элитарные книги в огромных кожаных переплетах - Пушкин, кто хочешь. Элитарная ли это книга? На мой взгляд, вот то, чем я занимаюсь, ее нужно смотреть, это книга, которая дает визуальный материал, у нее такая же функция, как у музея. Поэтому на сегодняшний день, на мой взгляд, роль элитарной книги (и этим как раз занимался Аникст) - это альбом, в котором новые технологии и новые подходы дают колоссальные возможности для создания абсолютно нового продукта, такого, которого при старых технологиях в70-е годы добиться было невозможно. И вот здесь поле для дизайнеров, для кого угодно, для авторов. Это моя точка зрения.

Елена Фанайлова: Друзья мои, нет для меня разницы, как для читателя на самом деле. Я читаю все - и массовую литературу, и элитарную, и не хочу я разводить в своем сознании обложку и картинку, элитарную и неэлитарную книгу, я хочу взять текст, который я могу читать. И мне кажется, что невозможно отделить прекрасный замечательно сверстанный альбом от книжки, которую сделал Андрей Бондаренко, как он там текст организует. Для меня то, как текст организован в современной книге, - это уже есть некий объект, связанный с моей визуальной культурой. Мне кажется, что это интересное поле для размышлений.

Дмитрий Черногаев: Если сразу определиться в терминах, то книга - это некий объект, который содержит текст и иллюстрацию или только текст, или только иллюстрацию, или то и другое в разном объеме. Но если мы возьмем последние 100 лет, а это очень малый срок, и если мы возьмем культуру общества, для которого делаются эти книги, то на карте всей этой огромной территории количество людей, умеющих читать к моменту начала бурного развития книгопечатания в России, было настолько ничтожным, что подавляющее большинство людей в принципе не умело читать. Мы говорим о русской книге. Мы можем взять смежные области для сравнения - рекламу, вывески, афишу. Мы увидим, что все это решалось не вербальными отнюдь средствами, а визуальными, то есть мы не писали слово "сапог", а вешали сапог просто потому, что большинство читать не умело. Поэтому русская книга генетически во многом - это книга с картинками. Вопрос в том, что сейчас иллюстрация умерла или ее убили, что в принципе одно и то же, возможно, там, справедлив... Я не уверен, рождалась ли она вообще в достаточном количестве и с достаточной силой, была ли она когда-то вот такой.

Елена Фанайлова: Я прямо против вот этого пессимизма. Вы с Бондаренко образовали такой угол пессимистов, которые говорят: ничего здесь не было. Я-то с удивление прослушала ваш последний текст, потому что все время думаю, что Россия - это страна... ну, вот этот миф про самую читающую мне, конечно, тоже не очень нравится, но это страна, которая, скорее, слушает, страна, которая, скорее, страна языка и литературы, чем изображения и иллюстрации, мне так кажется.

Борис Трофимов: Мне кажется, что мы сейчас очень точно уже многое наметили. Обложка и текст. Такая книга долго не протянет, если она будет просто обложка и текст. Если будет книга-текст без картинок, она тоже не протянет. И если будет текст и картинки на равных, как они и были раньше, в советское время выходили - полоса-текст, полоса-картинка, полоса-текст, полоса-картинка, такая книга тоже не может существовать, она не динамична, она не созвучна времени. Это другая структура. Когда говорят о современных технологиях, имеется в виду, что в книгу это все должно войти, очень динамично перемешавшись, и стать новой книгой какой-то. И силы такие в России, если говорить о русском дизайне, есть, потому что есть очень хорошие думающие тонкие художники. И тот же Бондаренко, который сидит рядом, очаровательный и любимый мною художник, он может делать именно ту книгу - умную, новую, серьезную, глубокую, просто на нее нет спроса, на эту книгу. Вот и все. Она никому сейчас пока не нужна.

Елена Фанайлова: И вот здесь я перехожу к еще одному слову, которое меня заинтересовало в тексте Андрея Бондаренко, произнесенном в первой части нашей программы, это слово "рынок". Как вам кажется, насколько рынок действительно нас всех так завораживает, что мы можем работать только в этом режиме, который сейчас озвучил Борис? Вот нет спроса у нас на элитарную книгу, и, значит, мы не будем ее делать.

Елена Герчук: Ну, во-первых, мы все работаем на заказ. Ни у кого из нас нет собственного издательства.

Елена Фанайлова: За исключением Мещерякова.

Елена Герчук: За исключением тех, у кого оно есть, а те, у кого оно есть, боюсь, что мучаются ужасным раздвоением личности, даже если не скажут об этом за этим столом. На самом деле рынок на книгу влияет очень странно. Все то, что мы называли рынком 15 лет из 17, которые прошли с начала независимого книгоиздания, это был не рынок, а базар, настоящий рынок начинается сейчас. Настоящий рынок выглядит так: русская книга в отличие от всех остальных предметов, нас окружающих, не может быть экспортирована из-за границы, она написана на другом языке. Книгу мы должны делать сами, потому что никто не может сделать, кроме нас, книгу на русском языке. Я думаю, что коллеги помнят те ужасные кириллические шрифты, которые делались за границей. Текст, набранный этими шрифтами, явно читался с иностранным акцентом. Русская книга, как русская книга, я думаю, делается вот сейчас потихонечку. Рынок на нее влияет таким образом, что книга, как предмет, книга, как, по Фаворскому, кирпичик, лежащий на вашем столе, не может быть продана, если она не будет учитывать, что она лежит на столе из икеевского гарнитура. Она должна соответствовать двум параметрам одновременно, она должна быть русской, и она должна вписываться в глобалистический контекст. Может она это или нет - но вот пускай теперь коллеги возражают.

Андрей Бондаренко: Я считаю, что рынок у нас начался уже довольно давно, и рынок совершенно хорошо показал эту заковыченность самого читающего народа и что народ читает. И оказалось, что народ вроде и читал, но читал совсем и не то. Все совершенно как бы сейчас стабилизировалось. К сожалению, у нас до сих пор не было издательского кризиса. Я об этом давно говорил. Я в свое время работал много в Польше, в Польше произошел издательский кризис лет 10 назад, очень страшный, когда разорились все издательства, и это произошло буквально в один день.

Елена Фанайлова: А какова была причина?

Андрей Бондаренко: Это была та же причина, которая сейчас существует, и я считаю, что сейчас как раз момент, когда рухнул наш рынок, но он рухнул очень постепенно, с того момента, когда обязали издателей платить за авторские права, это правильная вещь, большие издательства стали скупать больших авторов.

Елена Фанайлова: Это 2004 год примерно.

Андрей Бондаренко: Да-да-да, это произошло последние два года. И на самом деле большие издательства влезли на территорию мелких издательств. Они уже давно посягали. В итоге сейчас образуются такие вещи, что мне предлагают в одной серии сделать одновременно полное собрание сочинений Сэлинджера, шесть романов Франсуазы Саган, "Унесенные ветром" и малозначительный роман Кена Кизи, и все это в одной серии. Я отказываюсь. Это большое издательство. Просто им надо продать, потому что они купили на это права. Это абсурд. Так жить нельзя, но это реальность. В итоге сейчас в книге наступил тот государственный капитализм, который наступил в нашей стране довольно давно, то есть книга среагировала, и я думаю, что этот крах малых издательств... Вы мне назовите хоть одно независимое издательство маленькое, которое сохранилось. Все зависимые. Из моих осталась только "Иностранка", которая тоже ищет от кого только зависеть, потому что уже не зависеть не может. Более того, я скажу, что мне очень приятно, что присутствует мой очень близкий друг Арсений, для меня это действительно пример того, что книги могут существовать, но уже могут существовать только в совершенно другом параллельном пространстве. И, действительно, пора делать книги тиражом 500 экземпляров, вопреки тому, что мы привыкли к тому, что хоть 3-5 тысяч хорошей книги продастся. Я думаю, что сейчас нужно всем чуть-чуть перестраиваться под то, что рынок объективен, это так и есть, таков народ.

Елена Фанайлова: Нам, к сожалению, пора завершать программу, увы. И я бы вас просила сказать сейчас то, что вы хотели, но не успели сказать.

Арсений Мещеряков: Поскольку говорили о рынке, я вроде бы имею к этому отношение, мне кажется, что все-таки с трудом, но мы подошли к пониманию того... не знаю, может быть, со мной не все согласятся, что так называемая массовая книга, которая участвует в большом рынке, она достигла того уровня, как любой массовый продукт: ее покупают для того, чтобы прочитать и, как правило, выкинуть. В принципе это книге никогда не было свойственно. То есть изначально вы сами представляете, какой ценностью была книга. И вот эту функцию ценности книги, функцию книги, как предмета, как предмета роскоши, если хотите, должна выполнять другая книга, та самая элитарная книга, основанная на новых или старых технологиях (такой подход тоже возможен), которую уже не забудут в трамвае и не возьмут с собой на курорт, чтобы там оставить. И мне кажется, что для любого профессионального издателя, художника и так далее, просто нужно каждый раз понимать, над чем сейчас работаешь - над рыночным продуктом, который должен быть качественным и хорошо продаваемым, с точки зрения дизайна, или над элитарным продуктом роскоши, который нужно продавать совершенно по-другому, совершенно другим людям, и требования к нему должны быть совершенно другие. Он не нуждается в той функциональности, он может быть нефункциональным, он может быть афункциональным, он может вообще текста не иметь, это просто другой продукт.

Дмитрий Черногаев: Для меня любая книга - это книга. Элитарная, массовая, железнодорожное расписание… Я никогда не мог выкидывать рисунков, даже плохих. То же самое с книгой. И мне кажется, что я бы совсем все книги обобщил все-таки и свел в одну книгу, элитарную вместе с расписанием в одно слово "книга". И мне кажется, что книга сейчас пока получается сильнее рынка, потому что, как говорил Борис Трофимов еще в начале беседы, есть масса молодых талантливых способных и тонких художников, выпускников, студентов, которых книга продолжает привлекать также сильно, как 10-20-50 лет назад. И я вижу качество работы, я вижу уровень работы со шрифтом, иллюстрацией и словами, которую сейчас делают 20-25-летние ребята, и я вижу, что вот это огонь такой же силы, как был раньше.

Елена Герчук: Вы знаете, я хочу, наверное, возразить Арсению в каком-то смысле, поделиться одним наблюдением, вот буквально только что, свежим впечатлением. Я вернулась из отпуска, жила я на море, жила я в гостинице, где было очень много разного иностранного народа. Там отдыхали англичане, немцы, русские, поляки, по-моему, даже два финна были. И там была довольно большая гостиница. Там была такая стоечка в холле, где лежали книги просто бесплатно, те, которые оставили уехавшие посетители. Там были даже довольно прилично изданные книги, ну, и были, конечно, в драных обложечках. Там были книги на немецком, там были книги на голландском, там были книги на английском, там были книги еще на каком-то языке, который я даже определить не смогла, что-то такое типа шведского или норвежского, там не было ни одной русской книги, хотя русские на пляже читают, по моим наблюдениям, не меньше всех остальных национальностей. Так вот, я думаю, что, может быть, все-таки вопреки всем ужасным прогнозам о том, что книга - это такой массовый продукт, который можно выкинуть, может быть, в России все-таки сохранилось мнение о том, что книга - это такой магический предмет, который лучше выкидывать не надо.

Дмитрий Черногаев: А что крамольного в том, чтобы выкинуть pocket book, который растрепался? Я не понимаю.

Елена Герчук: Ну, я еще подружке дам почитать.

Борис Трофимов: Я два слова о рынке и о книге. Мне кажется, что вот этот тираж, который существует в издательствах, 3000 экземпляров, такой ходовой, что они как-то довольно мифически представляют вот этого покупателя, которому нужно такое все какое-то броское, ядовитое. Мне кажется, что эти 3000 читателей достойны лучшей жизни и лучшей книги.

Андрей Бондаренко: Я совершенно не знаю, чем заканчивать. У меня, правда, пессимистическое настроение по поводу будущего той книги, которая сейчас еще есть или уже ее нет. В позапрошлом году у меня была выставка в Литве на книжной выставке-ярмарке, я был потрясен маленьким, но гордым народом. Население Литвы (для справки) - четыре миллиона. Три миллиона проживает в самой Литве и остальное - диаспора. Переводятся практически те же авторы. Тиражи книг - по тысяче, по полторы, по две. Все нормально, почти как у нас, не учитывая того, что население в 40-50 раз меньше. К сожалению, я очень пессимистически настроен по поводу того, что мы называем любовью к книге, и еще раз говорю о том, что книга должна, видимо, все равно стать каким-то другим продуктом, и нужен какой-то другой к ней подход, во всяком случае, с моей личной стороны.

Ирина Тарханова: Я хочу просто сказать о книге все-таки, как о любимом, как о любимой. Хочу прийти в магазин книжный любимый, я хочу в разных отделах этого любимого найти книжку, которую я смогу читать, хочу видеть хорошие русские альбомы, не только Арсения Мещерякова, хочу видеть авторскую книжку, которая будет в том же магазине, хочу видеть крошечные книжечки писателей, поэтов молодых, всяких разных, и старых, отвергнутых и всех, я все это хочу видеть в своем любимом мистическом книжном магазине.