Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Правительство России утвердило концепцию развития судебной системы на ближайшие четыре года


Марьяна Торочешникова: Правительство России утвердило концепцию развития судебной системы на ближайшие пять лет. О том, каких изменений ждать и кому от них станет лучше, пойдет речь в сегодняшней передаче. Я представляю гостей студии Радио Свобода. Это председатель президиума Московской коллегии адвокатов «Адвокатское партнерство» Юрий Костанов и директор Института прав человека Валентин Гефтер.


Но прежде чем начать разговор, предлагаю послушать историю одной судебной победы. О ней расскажет корреспондент Радио Свобода в Казани Олег Павлов.



Олег Павлов: В сентябре 2006 года государство выплатило Рифкату Низаеву 9 тысяч рублей. Произошло это всего через два месяца после решения суда. А началось все год назад, когда у жителя пригорода Казани исчезли 20 гусей. Низаев написал заявление в милицию, но там его восприняли как помеху. По словам адвоката и представителя казанского правозащитного центра Игоря Шолохова, целый месяц Рифкат не мог даже узнать – возбудили уголовное дело или нет.



Игорь Шолохов: Один раз сказали даже, что «что ты, мол, сюда ходишь, сейчас осень на дворе, и гуси ваши улетели в теплые края». То есть перестаньте заниматься ерундой и живите спокойно и нам дайте спокойно жить.



Олег Павлов: После этих слов Низаев пришел в казанский правозащитный центр. Там ему помогли составить жалобу на бездействие органов дознания. В суде выяснилось, что в уголовном деле Низаеву отказали, но вот его самого уведомлять, почему-то, не стали. То есть письмо составили, но не направили.



Игорь Шолохов: В силу каких причин, я уже не знаю. И суд это тоже не интересовало. Не направил – не направил. То есть он должен был сделать и не сделал, то есть не выполнил свои обязанности. Поэтому бездействие должностного лица, именно дознавателя были, признаны незаконными.



Олег Павлов: После этого у Низаева появилась возможность потребовать от государства компенсацию за причиненный моральный ущерб.



Игорь Шолохов: Татарские семьи имеют такую традицию – дарить малоимущим родственникам, бабушкам разным, гусей на Новый год. И именно для этих целей он и растил этих гусей. Он их не на продажу растил, он не является заводчиком птицы какой-то. Он – нормальный инженер, достаточно высокооплачиваемый. И птицы у него были как хобби и именно как традиция. А поскольку этих гусей он не смог подарить бабушкам своим, родственникам, как раз в этом заключались его нравственные страдания.



Олег Павлов: Кроме того, нравственные страдания причинил тот факт, что государство не встало на защиту Низаева. Рифкат оценил ущерб в 20 тысяч рублей – по тысяче за каждого гуся. Суд определил: 9 тысяч. В сентябре министерство финансов республики Татарстан, всего через два месяца после решения суда, деньги выплатило. По словам юриста казанского правозащитного центра Игоря Шолохова, такое бывает не часто.



Игорь Шолохов: Минфин российский, федеральный задерживает выплату, а татарстанский пока опережает в этом соревновании своего федерального коллегу.



Олег Павлов: Тем временем нашли тех, кто гусей украл. Низаев оказался прав, и птица на юг не улетала. Двум злоумышленникам приговор уже вынесен. Кроме тюремных сроков, суд обязал их выплатить Рифкату Низаеву 20 тысяч рублей.



Марьяна Торочешникова: На мой взгляд, замечательная судебная победа. Я вижу, мои эксперты улыбаются. Понятно, история с 20 гусями, казалось бы, кому до этого дело. Но тем не менее, человеку удалось пойти против системы и в суде доказать, что сотрудники милиции, отказавшиеся возбудить уголовное дело и вообще начать расследование по данному факту, были, мягко говоря, не правы. К сожалению, вот таких победных историй становится все меньше. Но возможно, что с принятием и претворением в жизнь вот этой концепции развития судебной системы на ближайшие пять лет, что-то изменится, и людям будет проще обращаться в суды и проще в судах добиваться каких-то компенсаций морального вреда в том числе и одерживать победы над милиционерами и чиновниками всех рангов и мастей.


Давайте все-таки разберемся в этой концепции, которая называется правильно «Концепция федеральной целевой программы развития судебной России на 2007-2011 годы». Авторы ее считают (это правительство России), что в случае ее успешного воплощения в жизнь в России будет пересмотрена подсудность дел между мировыми судьями и судами общей юрисдикции районного звена, в арбитражных судах будут определены категории дел, по которым кассационные и надзорные жалобы не допускаются. А по другим категориям дел будет исключена возможность обжалования решений суда первой инстанции в кассационном порядке без предварительного апелляционного обжалования. Будет введен внесудебный порядок урегулирования споров, будет урегулирован обязательный порядок оглашения судьей до начала слушания дела всех неформальных обращений, связанных с этим делом и поступивших к судье. Будет установлен запрет на участие в рассмотрении дел адвокатов, если они являются супругами, близкими родственниками или свойственниками судьи. Будет осуществляться обязательная аудиозапись судебного заседания. Будет обеспечен открытый доступ к правовым базам и банкам данных судебных решений и судебной практики арбитражных судов и судов общей юрисдикции. Будут созданы приемные во всех районных судах общей юрисдикции. Будет введено обязательное декларирование судьями своих доходов и имущества, имущественных обязательств. И в результате этого судебная система станет прозрачнее, коррупция прекратится, а исполнение судебных актов возрастет с 52 до 80%. Во всяком случае, так считают в правительстве России, где эту концепцию и разрабатывали. На все про все предполагается выделить и потратить 48,5 миллиардов рублей.


А теперь я обращаюсь к экспертам в студии. Я вас попрошу подробнее остановиться на некоторых положениях концепции развития судебной системы в России. Юрий Артемьевич, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, действительно ли все, что здесь прописано, так уж необходимо вводить в России, и будет оно так эффективно, как предполагают в правительстве?




Юрий Костанов

Юрий Костанов: Прежде чем сказать несколько слов о конкретных пунктах программы, я хочу сказать, что эта программа вообще находится за рамками компетенции правительства нашего. Правительство суть орган исполнительной власти. Конституция у нас пока еще существует, и ее никто не отменял и не изменял, как известно. В статье 10 Конституции написано, что государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную. И органы этих властей самостоятельны. Так вот к компетенции правительства никто и никогда не относил определение способа порядка реформирования судебной системы. Правительство – единственное, что может и должно делать – это при составлении бюджета вложить в соответствующий бюджет те деньги, которые нужны для развития, для нормального функционирования судебной системы. Если правительство залезает не в свои сани, не в свою компетенцию, то ничего хорошего никогда не получается. В 1997 году был принят федеральный бюджет, закон «О федеральном бюджете на 1998 год», и в этом законе, во-первых, были заложены деньги, явно не достаточные для функционирования судов, а во-вторых, раз уж правительство решило, что оно может все, и этот закон позволял это делать, статья 102-я была, правительство очень быстро уведомило Верховный суд о сокращении финансирования аж на 26%. Напомню, это был тот славный период, когда судам не на что было даже повестки послать. Они не принимали исковых заявлений, если к нему не прилагалось пять почтовых конвертов, чтобы копии этих исков разослать ответчикам. У них не было денег, чтобы нормально существовать. Суды стояли в разрушающихся домах неотапливаемых и так далее. И еще на 26% они это все урезали. Это противоречило Конституции. Пленум Верховного суда обращался в Конституционный суд, и Конституционный суд в своем постановлении от 17 июля 1998 года №23П (господину Фрадкову и его подчиненным полезно почитать) признали статью 102-ю закона «О госбюджете» не соответствующей Конституции, и тогда все вроде бы стало на свои места.


Судя по тому, что сейчас правительство опять начинает вдруг заниматься проблемами судов, тут у меня уже начинают легкие мурашки бежать по телу, потому что я боюсь, что кончится это чем-нибудь очень нехорошим. Скажите, пожалуйста, причем правительство и усовершенствование каких-то процессуальных норм? Что, правительство должно решать вопросы подсудности, правительство должно решать, какие адвокаты участвуют в деле, какие – нет, и так далее?



Марьяна Торочешникова: И все-таки мне бы уже хотелось конкретнее по некоторым позициям, содержащимся в этой концепции. В частности, здесь предлагается по ряду дел исключить возможность обжалования решений суда первой инстанции в кассационном порядке без предварительного апелляционного обжалования. Это в первую очередь относится к арбитражным судам, и предполагается, что таким образом будет снижена загруженность судей. Валентин Михайлович, каким образом это может повлиять на загруженность судей? Не появится ли, наоборот, больше работы? Вместо того, чтобы сразу обжаловать в кассационном порядке конкретное дело, потребуется апелляционная процедура, дело нужно будет пересматривать от начала до конца заново.




Валентин Гефтер

Валентин Гефтер: С моей точки зрения, это направлено не столько на снижение загруженности судей. Может быть, там еще другие пункты, которые помогают перераспределению. Это другой вопрос. Здесь как раз то, за что много бились по идее, заложенной в мысль, что по существу не касается, тем более надзор дело по-настоящему в новой инстанции не рассматривают. Дальше идет некий штамп. Вот здесь, как я понимаю, заложена, только в голом, может быть, виде еще, без проработки, идея того, что без апелляционного обжалования такого рода уже потом штампование невозможно. Я согласен с вами, что, конечно, это вряд ли поможет разгрузке. Но суды в первой инстанции это дополнительно не нагружает. Это нагружает больше апелляционную уже инстанцию. Как это будет сделано, это, наверное, вопрос к тем, кто это продумывал. Тут не видно из концепции этого. Но еще раз повторяю, что нагрузка ляжет на следующую инстанцию. В этом смысле это не разгружает, но и не дополняет.



Марьяна Торочешникова: А на какие положения этой концепции развития судебной системы вы обратили внимание, и что, на ваш взгляд, является наиболее существенным?



Валентин Гефтер: Я сейчас скажу два, по крайней мере, пункта, которые мне показались интересными для практикующих правозащитников. Но сначала я хочу сказать, с точки зрения более общей. Вот Юрий Артемьевич говорил про то, кто принимал программу, и тут могут быть, конечно, концептуальные претензии. А меня больше волнует даже не кто, а как. Ни адвокатская общественность, ни вообще широкая юридическая общественность, ни тем более еще более широкая правозащитная или гражданская, по-моему, не слышали. Это какое-то межведомственная, судя по всему, работа шла. Может быть, она в чем-то и будет полезна. Сейчас поговорим отдельно. Но почему общество об этом не знает? Почему не было никаких ни парламентских слушаний, ни общественных слушаний. Та же Общественная палата, от которой мы много чего слышали, и там есть соответствующая комиссия… Все как всегда у нас делается - как-то под ковром. И потом разбирать – хорошее это или плохое, эффективное или неэффективное – приходится уже постфактум. Это вот по процедуре.


Теперь что касается, что меня заинтересовало в первую очередь. Это первое – приемные в судах. Потому что это, казалось бы, прямо правозащитное дело. Об этом, правда, много лет говорили, о том, что это необходимо. Тут цель какая? С одной стороны, чтобы судьи до начала рассмотрения дела не общались со сторонами, в гражданском процессе в первую очередь. Хотя в уголовном тоже было бы полезно, чтобы они не общались. Но ведь важный вопрос: кто будет осуществлять наполнение кадрами этих приемных? Кого мы посадим туда?



Марьяна Торочешникова: Квалифицированных юристов.



Валентин Гефтер: Да, это написано в программе. Но квалифицированные юристы бывают разные. Если это будут суды подбирать себе же не обязательно своих родственников и близких знакомых, но опять же таких людей, которые от них зависят, скажем так, или, по крайней мере, если это будут из вузов студенты, то опять же как они их будут готовить? Будут ли эти люди, помогая гражданину оформить дело, давая ему первичную юридическую консультацию, будут ли они способны объективно посмотреть на дел, то есть помочь в первую очередь гражданину?



Марьяна Торочешникова: И будут ли они вообще в этом заинетересованы?



Валентин Гефтер: Да, будут ли они заинтересованы? Ну, мы исходим даже из презумпции, что будут, что это нормальные люди, нормальные граждане, которые понимают, что сами могут оказаться в аналогичной ситуации. Но а) это вопрос их квалификации; и б) независимости от суда и будущего решения. Вот что очень важно. Не будет ли получаться так, что судья потом ему скажет: «Вот ты мне набрал тут кучу дел, а твое дело – отсеивать», или еще какие-то будут указания? Когда правозащитники предлагают свои приемные устраивать по договору с судом, тогда можно было понять. Туда приходят защитники общественных интересов граждан. Конечно, там тоже может быть перебор и может быть неквалифицированность. Мы понимаем, что теоретически все возможно. Но все-таки есть некоторая возможность того, что это будет не на стороне того, кто отфутболивает его. Вот здесь непонятно. Это первое.



Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, я знаю, что вас тоже смущает это положение в концепции, касающееся общественных приемных, хотя в принципе, насколько я понимаю, идея в правительстве была создать некий такой орган, сходный с органом, который существует в Европейском суде по правам человека, когда конкретное дело, прежде чем попасть на рассмотрение судьи, попадает помощникам в секретариат, и там уже люди решают, что дальше с этим делом делать и куда его направлять.



Юрий Костанов: У нас в Конституционном суде сперва секретариат рассматривает жалобу и решает, направить ее на рассмотрение пленума или нет. Вы понимаете, меня это не просто смущает, мы уже имеем достаточно долгую практику, когда упразднен во всех судах надзорной инстанции личный прием судьями (раньше это были зампреды судов) всех заявителей. Ничего хорошего на самом деле из этого не вышло. Процент безмотивных отказов зашкаливает, почти 100% получается. А вот из оставшейся мелочи, к тому же совершенно некуда деваться, большее что-то отменяют и говорят: «Вот у нас процент отмен вырос». Учтите сперва те случаи, когда вообще не хотите жалоб рассматривать. Я же прихожу в суд, и со мной имеет дело канцелярия, причем очень часто эти квалифицированные юристы пытаются мне объяснить… Я говорю: «Вот закон, по закону вы должны…» Они говорят: «Мы вам ничего не должны, у нас свои законы». И в России вот это вот будет реализовано сейчас именно так. У них уже наработана такая практика. Здесь очень важно не то, как они организуют прием. Здесь гораздо важнее, кто осуществляет первичное рассмотрение этих жалоб, и как он при этом отвечает на доводы наших жалоб. Если вы спросите любого адвоката в России, вы услышите, что наши доводы вообще никого не интересуют. То есть фактически жалобы не рассматриваются. Конституционный суд на эту тему высказывался, но им совершенно все равно. Конституционный суд, Конституция – все это никому неинтересно, а важно то, что у них не хватает судей. И получается, что организационные соображения, как всегда в России, оказываются выше соображений соблюдения прав человека. Мы не находим правосудия, мы фактически лишены доступа к нему. А тут еще один барьерчик будет между мной и судьей.



Марьяна Торочешникова: Ну, а так в случае если все-таки общественные приемные при судах начнут действовать, кто от этого в конечном счете выиграет – сами судьи, или все-таки гражданам будет легче и проще достучаться до судьи?



Юрий Костанов: Наоборот, вы будете стучать сквозь еще одну дверь. Кто там услышит этот стук через эту приемную? Судьям будет легче.



Валентин Гефтер: Я тоже только хотел сказать, судьям, безусловно, будет легче, потому что это их разгрузит, а вот будет ли легче гражданам – это еще под большим вопросом. Я, может, не так определенен в том, чтобы заведомо сказать, что не будет легче. Где-то будет, где-то – нет. Все очень четко зависит от того, какую волю проявит, с одной стороны, судебное сообщество для того, чтобы обеспечить объективный и помогающий гражданам первичный отсев, первичное сито, а с другой стороны, зависит от нас, от граждан, будем ли мы давить, если уж это заработает, чтобы это была не просто трата денег на очередную порцию юристов при судах.



Юрий Костанов: Ничего другого не будет. Будет хуже.



Марьяна Торочешникова: Я хочу добавить, что срок реализации вот этого пункта концепции – это 2008 год, то есть к 2008 году должны будут созданы приемные во всех районных судах общей юрисдикции. И вообще, по идее вот эти общественные приемные мало того, что должны помогать гражданам, они еще должны препятствовать развитию коррупции в судебной системе. Вообще, вся вот эта концепция, я обратила на это внимание, эту идею вынашивает: что пора уже навести порядок в судах, с точки зрения борьбы с коррупцией, и пора уже сделать правосудие в Российской Федерации открытым. И здесь очень много предложений, но есть и очень интересные, на мой взгляд, предложения, касающиеся, например, такого порядка. Считается, что теперь судья должен будет раскрывать содержание всех обращений, поступивших к нему до рассмотрения дела. В связи с этим нужно внести изменение в процессуальное законодательство, и если судья будет в начале судебного заседания говорить о том, кто к нему и по какому поводу обращался перед началом судебных слушаний, то это будет предупреждать коррупцию, хотя совершенно непонятно как и каким образом.


Юрий Артемьевич, я вижу, вы хотите добавить что-то.



Юрий Костанов: Я хочу продолжить наш разговор о борьбе с коррупцией, идеей которой якобы пронизано это постановление, эта концепция. На самом деле, предлагаемые меры выглядят весьма странно. Причем понимаете, есть вещи, которые апробированы во всем мире, всюду работают, а у нас почему-то, видимо, составители концепции или не знают о том, что это есть, или вообще неправильно, извращенно понимают. В целях борьбы с коррупцией они предлагают запретить участие адвоката супруга судьи, близких родственников или свойственников судьи в делах в пределах юрисдикции суда. Что это значит? Это значит, что практически защитника для подсудимого будет выбирать кто-то другой. Вот всюду защитника подсудимый себе выбирает сам. Это его право, закрепленное в международном праве, в нашей Конституции, в нашем процессуальном законодательстве. И в процессуальном законодательстве вопрос решен иначе. Запрет существует не на участие адвоката в каких-то делах, а запрет существует на участие судьи в рассмотрении тех дел, если этот судья является близким родственником или родственником любого из участников производства по делу, если имеются иные обстоятельства, дающие основание полагать, что судья лично прямо или косвенно заинтересован в деле. Вот соблюдайте правила отвода достаточно четко, и все станет на свои места. Это на практике делается не так часто, как хотелось бы. Эти нормы есть в статье 16-й ГПК и в статье 61-й УПК.


Нам предлагают противоположную конструкцию: запретить не участие судьи – родственника, а участие адвоката. И значит, права человека, права на защиту, права на квалифицированную юридическую помощь, предусмотренные и Европейской конвенцией, и ООНовскими пактами, и нашей собственной Конституцией, отметаются в сторону. Причем здесь права человека, если мы хотим бороться с коррупцией? Можно ли так побороть коррупцию? Я не убежден, потому что я совсем не думаю, что по большинству дел о взяточничестве взятки обязательно передавали через родственников адвокатов. Скорее всего, взяткодатели никакого отношения не имеют к судьям. Это просто другие вещи.



Марьяна Торочешникова: Валентин Михайлович, я знаю, что вы тоже обратили внимание на это положение концепции.



Валентин Гефтер: Да, это немножко, конечно, странный пункт. В общем, должен сказать прямо: я несколько более спокойно дышу к этой концепции, потому что тут много общих и с виду правильных слов. Поэтому всегда хочется искать дьявола в деталях.



Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, странно.



Валентин Гефтер: Но здесь это положение уже вопиет в силу того, что только что сказал Юрий Артемьевич, и еще одного: для устранения личной заинтересованности судьи ввести запрет на участие адвоката – его родственника и свойственника. Довольно странная ситуация. Не прокурора, уж тем более, не дай Бог, если он родственник следователя и так далее. А упор почему-то здесь на адвоката.



Марьяна Торочешникова: На защитника.



Валентин Гефтер: Значит, видимо, защитник мешает больше всего, виновен больше всего в коррупционности нашей судебной системы. Немножко странен этот акцент. И я думаю, что если бы правда было то, что я хочу – то есть обсуждение предварительное, а не где-то там в кабинетах даже уважаемых ведомств, то тогда, я думаю, таких уж ляпсусов точно бы не было.



Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Георгия из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Можно ли создать в узловых точках законодательства такие умные законы, чтобы они были однозначно трактуемы, и никакой умный коррупционер не мог бы пролезть благодаря многозначности трактовки?



Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Юрий Артемьевич.



Юрий Костанов: Такие законы, наверное, создать можно, но плюс к этому надо иметь такую власть, которая бы стала эти законы исполнять. Никакого толкования дополнительного к обязанности судов в кассационных надзорных инстанциях отвечать на доводы жалоб кассационных и надзорных не нужно. Уже в той мере, в какой это потребовалось, уже разъяснил, разжевал Конституционный суд. Ну, и что происходит дальше? А ничего. Суды как формально отписывают, отказывают нашим жалобам – так и все.


Я помню, несколько лет назад мне пришлось обратиться с соответствующей жалобой к тогдашнему Генеральному прокурору Юрию Ильичу Скуратову. И я просил его об одном: Юрий Ильич, заставьте, пожалуйста, ваших подчиненных, в соответствии с законами и вашими приказами, ответить на мои жалобы по конкретным моим доводам, а не по тем соображениям, которые у них откуда-то с потолка взяты. Он очень удивился и говорит: «А почему вы не просите отменить, изменить, протест внести, а вот так как-то опосредованно?» На что я сказал, что если они будут отвечать по доводам, они не смогут отказать. И кончилось, кстати, вот это дело тем, что приговор был опротестован, отменен Верховным судом, и человек реабилитирован.


То есть нужно, чтобы власть хотела закон исполнять. А когда ей совершенно все равно. Нам говорят, что судей не хватает, им некогда читать, дела изучать, некогда ваши доводы длинные слушать. Если у вас не хватает судей, есть два варианта. На мой взгляд, оба они не подходят совершенно. Три варианта вернее. Первый подходит, а остальные два – нет. Или надо сделать, чтобы было много судей, чтобы они успевали все делать, уменьшить нагрузку. Не так поллиативы какие-то, мировые судьи. А дальше встает вопрос: эти загружены – эти разгружены. Давайте перераспределять. Их в принципе должно быть всех больше, чем сейчас. Потому что если, допустим, в кассации в Мосгорсуде 50 дел на одно заседание, то естественно, что к концу рабочего дня у этих троих судей в голове такая каша будет, что они ничего не могут толком рассмотреть. Надо, чтобы ситуация была иная. А нам предлагают какие-то совершенно несуразные варианты, из которых ничего на самом деле не получится. Надо, чтобы закон исполнялся. Если не подходит этот вариант, когда судей надо назначать, есть еще два: или вообще никого не судить, и пусть каждый делает все, что хочет, - это нельзя. Или тогда давайте вернемся к процедуре знаменитых «троек», особых совещаний: утром схватили правого – виноватого, чаще невиноватого, днем осудили, вечером расстреляли. Очень быстро миллионы граждан через эту мясорубку прокрутились. Этого тоже нельзя, как мы с вами понимаем.



Валентин Гефтер: Вы совершенно правы. Давайте мы вернемся все-таки к вопросу Георгия. Мой ответ очень простой. К сожалению, нормы законодательства – это не теоремы. И даже в теоремах иногда бывают сбои, а здесь доказательства теоремы или доказательства того или другого соответствия норме материальной или процессуальной достичь идеально невозможно. Поэтому недаром во всех судах всех стран и народов всегда есть понятие справедливости судебного рассмотрения, есть некая не прописанная формально судебная практика, есть какие-то общие принципы права, которые закреплены, конечно, в разного рода вещах. Вот у нас, например, претензии к правоприменителю, в данном случае к судьям, о которых мы говорим, именно такие, что они очень специфически выбирают в некоторых амбивалентных, неоднозначных ситуациях, о которых вы спрашиваете, выбирают именно то, что работает всегда почему-то на одну из сторон процесса. Если это, с одной стороны, государство – то на сторону государства, если это между двумя частными юр. или физ. лицами, то все равно на стороне какой-то одной из них, с которой есть некоторая большая заинтересованность судьи, чтобы встать на ту сторону. Вот что нас больше всего смущает.


Поэтому мы понимаем, что в том, что предлагается здесь, в общем-то, вещи разумные. Но как они будут исполнены, кто будет их контролировать? Будет ли эта открытость сама открытой? То есть можем ли мы следить за всеми этими новеллами, которые вроде бы полезны могли бы быть? Но как это сделать так, чтобы с учетом уже опыта не только судейской корпорации, но и правозащитников и граждан, которые накопили уже за эти годы довольно большой и, к сожалению, негативный опыт, чтобы это заработало конкретно?



Марьяна Торочешникова: Здесь я хочу поддержать нашего слушателя в том мнении, что действительно, такое мнение высказывают эксперты, которые очень часто приходят ко мне в эфир, и говорят о том, что очень много российских законов допускают двусмысленные формулировки, и это большая проблема для граждан. Кстати, даже в этой концепции заложена совершенно замечательная идея. Предлагается обеспечить открытый доступ к базам и банкам данных судебных решений, решений судов. То есть любой человек, который захочет, он сможет зайти в эту базу данных и ознакомиться с материалами дел. Но при этом в следующем абзаце пишут авторы концепции о том, что «обеспечение открытого доступа к указанным базам и банкам данных возможно при условии соблюдения требуемого баланса между потребностью граждан общества и государства в свободном обмене информацией и необходимыми ограничениями на распространение информации». То есть кто будет решать, соблюдается баланс или нет, - не понятно. Это будет решать человек в канцелярии, к которому приходит журналист с тем, чтобы ознакомиться с материалами дела? Не понятно, кто будет это решать и исходя из каких принципов?



Валентин Гефтер: Марьяна, я думаю, что здесь идет речь не о доступе к делу бумажному, а в первую очередь, о доступе к базам и банкам данных.



Марьяна Торочешникова: К электронному варианту.



Валентин Гефтер: Да, и на это большой упор в концепции. Я хочу сказать, что сама электронная система не может решить, кому давать и кому не давать. Важно, кто сидит у занесения туда информации. А с моей точки зрения, должно было бы четко быть написано, что это должно решаться в судебном заседании с учетом интересов сторон. И после этого уже никто не имеет права засекретить новые части дела или, наоборот, рассекретить, если есть там приватные какие-то сведения, то, о чем договорились стороны не давать для широкого доступа.



Марьяна Торочешникова: Валентин Михайлович, но ведь в такие подробности авторы концепции не вдаются. И поэтому непонятно, как это будет реализовываться на практике.



Валентин Гефтер: Вот в этом смысле да. И это не норма в данном случае, а это просто концепция. И даже в ней, как видите, возникает масса вопросов и развилок.



Юрий Костанов: Это происходит именно потому, что предварительно никто эту концепцию не обсуждал широко. Потому что тут миллион вопросов.



Марьяна Торочешникова: Владимир из Санкт-Петербурга дозвонился на Радио Свобода.



Слушатель: У меня целый ряд вопросов по существу рассмотрения. Скажем, согласно рекламному проспекту, некое ООО отремонтировало здание судебного департамента в Санкт-Петербурге. Вправе ли суды Санкт-Петербурга рассматривать вопросы, где это ООО является заинтересованным лицом со стороны ответчика? Второе. Источником права является закон, его толкование, доктрина. Если закон допускает неограниченную свободу толкования, это значит, что уполномоченный толкователь будет являться источником права, и он будет создавать, изменять и продавать, дарить права. И право тогда станет главным товаром на рынке.



Марьяна Торочешникова: Давайте сначала по первому вопросу. Если какая-то организация, например:



Валентин Гефтер: :выиграла тендер – идеальный случай возьмем.



Марьяна Торочешникова: :на ремонт. Может ли потом суд беспристрастно рассмотреть дело этой организации в случае, если она является истцом или ответчиком?



Юрий Костанов: Думаю, что может и должен, потому что не существует бессудных ситуаций у нас в стране по Конституции. Для того и создан судебный департамент, чтобы быть буфером между судами и какими-то организациями, которые для судов что-то делают. В конце концов, если в здании суда организовали столовую, то сотрудники этой столовой вряд ли могут претендовать на какое-то особенное к ним отношение, если возникнет судебное дело. Это того же порядка пример. Хотя действительно, в каких-то ситуациях может возникнуть вопрос: а может, там есть заинтересованность или нет. Это надо выяснять в конкретном деле. Судья, который имеет заинтересованность в результатах дела, конечно, это дело рассматривать не может. Безотносительно к тому, есть у него родственник в адвокатуре или нет.



Валентин Гефтер: Юрий Артемьевич, ну тут же проблема такая. Если они, правда, обслуживали чуть ли не всю судебную систему Питера, и потом по подсудности они в гражданском деле или уголовном попадают в орбиту этих же судов первой инстанции питерских, то, конечно, кажется, что явная заинтересованность есть. На самом деле, конечно, в разумной организации барьер. Во-первых, суды вообще не должны знать, кто им что ремонтирует, или кто им привозит продукты, или кто вентиляторы у них устанавливает. Вот у нас очень странно это все соединено в одном, в одну систему. А это должно быть резко разграничено. Судьи, которым поступают конкретные дела, даже, предположим, через приемные напрямую, вообще, не должны быть теоретически даже знакомы с обслуживающей системой всей судебной системы, не юридической ее стороны дела. А у нас почему-то все хотят про всех все знать. На самом деле, судья в этом смысле человек какой-то, посмотрите классические образцы, как нам показывают, он в нормальном смысле – вне общества. Не в смысле, что он не живет в этой стране или государстве, а в том смысле, что он отстраненный человек. Это дает ему возможность некого сверху решения вопросов по справедливости, а не только по норме писаной закона.


А у нас получается так. В данном случае я не понимаю. Что, во всех газетах написали про эту фирму, и теперь он, правда, попадает в неприкасаемые. Странная ситуация, конечно. Но всегда у нас подозрение в сторону заинтересованности обеих сторон.



Марьяна Торочешникова: Мы говорили, конечно, больше об этой концепции почему-то получалось, что больше плохого, чем хорошего. Я не могу не обратить просто внимания на такое хорошее положение, которое здесь есть, которое касается обеспечения законодательного закрепления обязательности ведения аудиозаписи судебных заседаний. Вот эта идея, которую уже много-много лет развивают правозащитники и адвокаты, и участники процесса, потому что действительно очень много проблем возникает в этой связи. Но опять же, видимо, здесь вопрос встает о том, каким образом…



Валентин Гефтер: Даже не столько как, сколько – что потом. Ну, хорошо, предположим, мы поставили записывающее устройство, записали, без изъянов. Ну, а что потом? Это для чего делается? Для того, чтобы протокол был, можно было сверять и находить, что секретарь не успела, и чтобы он был полноценен. И кто это будет делать? Сам же судья, который иногда даже дает задание: это не записывай? Или это все же служит для некой внешней сверки того, что произошло? Ведь мы же часто жалуемся, что запрещают присутствующим в зале заседания записывать, что вообще-то только в редких оговоренных случаях в УПК есть. Поэтому норма хорошая – обязательность аудиозаписи. Она должна быть не только в суде, она должна быть во время первого же допроса.



Марьяна Торочешникова: Если речь идет об уголовном процессе.



Валентин Гефтер: Все должно быть это. Но важно, что потом. Вот если бы была процедура, как есть она в некоторых странах Запада, записывания на две пленки или на три – если три стороны в процессе, и они предоставляются всем. И они потом имеют возможность свои претензии в законном порядке к протоколу обосновать ссылками на эти идентичные аудиозаписи, то тогда, наверное, все-таки не было такого, что у нас с протоколами происходит и с другими судебными документами. Согласны?



Юрий Костанов: Да, конечно. Это часть более широкой проблемы – достоверности протоколов. Сегодня эти протоколы действительно правятся судьями очень часто.



Валентин Гефтер: Произвольно, скажем так.



Юрий Костанов: Мягко скажем, произвольно. Если мы введем аудиозапись обязательную, и какой-то процессуальный статус будет, процессуальный порядок у этой аудиозаписи, если мы распространим это протоколирование, в том числе аудиозапись, на вторую инстанцию, вот тогда мы, наверное, сможем, какой-то порядок улучшить. В концепции есть и хорошие вещи, конечно. Особенно хороша она там, где написано, сколько денег отдавать судьям, какие здания построить и так далее. Вот там, где Совмин наш, наше правительство находится в рамках своих обязанностей, тут очень все хорошо. Может быть, какие-то недостатки есть, опять же надо было обсуждать, конечно, широко. Но когда говорят, что нужны здания новые, нужна мебель…



Валентин Гефтер: Главное не только это все-таки. Давайте будем объективными. Там есть доступ. Речь идет о туалетах, о комнатах отдыха, о запрете на немотивированный отказ войти в здание суда, о расширении залов самих, чтобы могли все присутствовать, опять же не ссылаться на то, что мест нет. Там много вроде бы хороших правильных положений и денег под них. Но опять таки вы правы, кто это будет делать? И можем ли мы проследить за тем, чтобы эти деньги не утекли только в одном направлении?



Юрий Костанов: Даже в Конституционный суд, а ведь по Конституции вообще все разбирательства открытые, просто так не войдешь. Там охрана. В Верховный суд не войдешь. В городские, областные суды второго звена тоже так себе не войдешь.



Валентин Гефтер: И всегда ссылки идут на безопасность. Но мы знаем, что безопасностью можно прикрыть все, что угодно.



Юрий Костанов: Что и происходит.



Марьяна Торочешникова: Эдуард Александрович из Москвы дозвонился на Радио Свобода.



Слушатель: Мне очень приятно слушать ваши беседы. И у меня вопрос к Валентину Михайловичу. Валентин Михайлович, подскажите, пожалуйста, так как вы являетесь руководителем Института прав человека, после смерти тетки моей обнаружил я, что посторонняя женщина имеет завещание на все имущество: на квартиру, дачу, денежный вклад. Завещание получено в муниципальном органе Московской области с гербовой печатью с символикой Российской Федерации. И подпись этого завещания – специалист администрации. Я подаю в суд. Первичный суд я проигрываю. Областной, кассацию, я проигрываю. Верховный мне дает отказ вице-председателя суда. Я имею точно такое же судебное решение от Балашихинского суда. И что вы думаете? И Балашихинский суд выносит решение: так как подписано специалистом муниципального органа, отменяется это завещание.



Валентин Гефтер: Это уже не по вашему делу?



Слушатель: Это по другому. И получается, один суд одного района выносит против меня, как бы заступается за специалиста, а Балашихинский ставит вето: нельзя такое завещание пропускать. Так где же порядок? Это зависит от судей. И получается, в моем иске нарушил судья 12-ю статью Конституции, 37-ю статью нотариата и плюс еще указ президента по поводу символики Российской Федерации о гербовой печати.



Марьяна Торочешникова: Вопрос заключался, где, собственно, справедливость? Почему на основании одного и того же закона один суд выносит такое решение, а другой – другое?



Валентин Гефтер: Я думаю, конечно, было бы хорошо, если бы следующие инстанции поправляли в пользу более справедливого разрешения дела вот таких правоприменителей, как ваш первый судья. Но думаю, что такого единого лекарства на все случаи и даже в вашей ситуации так сразу не придумаешь. Я думаю, что гласность. Вот здесь, когда в одной области, где это не просто противоречит решениям Европейского суда, гласность, какая-то возможность через общественные организации, через уполномоченного по правам человека в Московской области, через квалификационную коллегию судей Московской области попытаться подобного рода контрапункт разобрать и все-таки докопаться до того, из каких соображений выносилось такое противоправное решение. Это единственное может помочь в таких делах.



Марьяна Торочешникова: Ну, остается только надеяться, что те положения концепции, которую мы сегодня обсуждали, это концепция федеральной целевой программы развития судебной системы России на 2007-2011 год, помогут этому, потому что там действительно очень много внимания уделено именно открытости и прозрачности судебной системы и борьбе с коррупцией в судебной системе.


Я просто хочу сказать, что здесь еще содержится норма, о необходимости введения которой очень много лет говорили в том числе и судьи, это введение обязательного декларирования судьями своих доходов, имущества и имущественных обязательств с учетом положения главы 7 Семейного кодекса Российской Федерации. Предполагается, что это тоже поможет.



Валентин Гефтер: Даже условия инвестирования средств судьями должны быть просвечены тоже.



Марьяна Торочешникова: Да, теперь остается просто следить за тем, как это все будет реализовываться, и как будет на это реагировать юридическое сообщество и правозащитное сообщество.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG