Владимир Кара-Мурза: Не так давно главный редактор "Литературной газеты" Юрий Поляков заявил, что изучение работ Александра Солженицына в школах – большая ошибка, поскольку тот покинул свою страну и неоднократно призывал американцев начать войну против СССР. К тому же, он отметил, что "Архипелаг ГУЛАГ" следует рассматривать как опыт художественного исследования, а не точное описание действительности. В ответ вдова Александра Исаевича Наталья Дмитриевна отметила, что писатель не покидал свою страну, его из СССР выслали. Она напомнила, что он не раз критиковал политику США по вопросам войны во Вьетнаме и по другим. В свою очередь, Юрий Поляков ответил, что ему вполне ясен гнев Натальи Дмитриевны. "Когда ваяешь памятник дорогому человеку, хочется, чтобы в бронзе отлились лучшие его черты", – отметил он.

Многие наши слушатели и зрители считают, что Юрий Поляков оскорбил память Александра Исаевича и всех жертв ГУЛАГа.

Жить не по лжи: вечный спор? Такова тема нашей сегодняшней беседы, в которой участвуют писатели и журналисты – Александр Минкин и Валерий Борщев.

Александр, мы сегодня все под впечатлением от вашей статьи в "Московском комсомольце". Почему вы считаете, что принципиальная позиция – ложь в биографии страны недопустима?

Александр Минкин: Мне бы не хотелось, чтобы эта передача была про Полякова, и даже про Полякова и Солженицына. Вопрос гораздо шире. Это исторический вопрос.

У нас под Москвой есть Бутовский полигон – это место, где расстреливали невинных людей. Там расстреляли десятки тысяч человек, и несколько сотен (а может быть, больше тысячи) монахов и монахинь, священников. То есть людей, которые вообще никакого отношения к политике не имели. Они расстреляны в 1937-1938 – в годы "большого террора". Это самое большое (во всяком случае, в нашем регионе) захоронение расстрелянных невинных людей. Так вот, никого там нет. Сколько раз я туда приезжал – два человека, четыре человека, отец с ребенком... Если мы посмотрим в Европе на какое-нибудь место, где убивали невинных людей, например Освенцим, – там сотни автобусов подъезжают и подъезжают, со всего мира едут люди, чтобы увидеть и понять, что это было, как это было.

Я не могу смириться с тем, уж извините, что московские школьники не знают про Бутовский полигон. Вот он – под боком. Там убивали не каких-то немцев, французов или евреев. Убивали русских людей, в том числе священников, абсолютно невинных. Если бы туда возили школьников каждый год, например 8-9-10-е классы, вопрос о сталинизме вообще бы не стоял. Все бы знали – людоед.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, не рано ли исключать "Архипелаг ГУЛАГ" из школьной программы?

Валерий Борщев: Нет, конечно! А я все-таки сказал бы об Александре Исаевиче, поскольку он, в общем-то, во многом определил мою жизнь и мое знакомство с ним. Я сейчас занимаюсь тюрьмами. Я ими стал заниматься в 70-е годы, после прочтения "Архипелага ГУЛАГ". Я выезжал на станцию "Чусовую". В 36-м лагере сидели мои друзья. Мы передавали им письма, информацию и так далее. "Архипелаг ГУЛАГ" формировал наше сознание, наше отношение к жизни. Знакомство с "Архипелагом ГУЛАГ" чрезвычайно важно – тогда действительно люди будут знать и о Бутове, и о других наших трагедиях. А то, что сейчас это в забытьи, это настолько горько, настолько страшно!.. Я не могу найти объяснение, почему это многим неинтересно.

Хотя я бы не сказал, что всем. Потому что, например, моя внучка очень остро интересуется этими вопросами, как и ее одноклассники.

Александр Минкин: Мой младший сын (ему сейчас 18 лет) поразил меня года четыре назад. Он был в 9-м или в 10-м классе. И я спросил: "Твои одноклассники идут на митинг на Болотной?" Это был самый пик – 2011 год. А он говорит: "Папа, они не знают". Я говорю: "Как?! Не может быть!" И я начал ругаться, потому что я не поверил. И настолько, что я пошел в школу, попросил разрешения у директрисы поговорить с 11-классниками. Во-первых, они через год голосуют. Во-вторых, это не одноклассники моего сына, то есть абсолютно чистая ситуация. Дали мне поговорить с 11-классниками. Я спрашиваю: "Ребята, что будет завтра в Москве?". А митинг должен был быть завтра. "Нет, не знаем".

И тогда я подумал не об этих 17-летних ребятах, а об этой оппозиции, которая не сумела за три или четыре месяца, что митинг был заявлен, донести до молодого поколения просто даже информацию. Говорят "век информации". Да! Но вы не достучались до них. Кто эти люди – Хакамада и Немцов – они даже не слыхали. Общение так называемой оппозиции идет внутри нее самой.

Характернейшая сегодня новость: китайские студенты в Гонконге. Власти Китая говорят: "Отстаньте! Не трогайте! Это наше внутреннее дело". И нам объясняют по радио, что, естественно, это студенты, потому что это самая политически активная часть... А у нас студенты – самая пассивная – вот что интересно.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, вы согласны, что молодежь у нас как-то не так политизирована?

Валерий Борщев: Конечно, мы переживаем очень тяжелый период...

Александр Минкин: Так "нет" или "да"?

Валерий Борщев: В принципе, я согласен. Но я не люблю слова "все".

Александр Минкин: Большинство.

Валерий Борщев: Может быть. Но историю никогда не делает большинство. Мне важно, что есть меньшинство, которое, тем не менее, интересуется этим. Слава Богу, такие люди есть. И это наша надежда. А то, что этого нет у большинства, тут сыграли большую роль такие люди, как Поляков.

Саша, я бы не хотел уходить от него, потому что это серьезная вещь, очень серьезная для меня лично. Я работал в "Комсомольской правде" с 60-х годов. У нас там было четкое деление на "сталинистов" и "антисталинистов". Лидером "сталинистов" был Валентин Чикин. Он сильный профессионал, но он был моим противником. И это действительно было напряжение, это была принципиальная позиция. А когда "Комсомолка" устроила травлю Солженицына, я Корнешову сказал, что уйду из редакции.

Александр Минкин: Когда вы говорите, что "Поляков – это серьезно", я вам говорю "нет", потому что если бы мы сейчас попытались подсчитать аудиторию Полякова, – у него аудитория в "Литературке" ничтожная. Я не знаю, может быть, 5 тысяч, включая его родственников. Если бы не острая реакция вдовы Солженицына, реакция знаменитого актера Евгения Миронова, если бы это не вышло на страницы "Российской газеты", если бы это не вышло в Интернет... Его аудитория ничтожна. Бросьте вы списывать нашу сегодняшнюю гниль на таких людей, как Поляков. Они влияние имеют в этой гнилой ракушке – и все! А все остальное – это мы сами.

Валерий Борщев: Я согласен. Вот Владимир заявил: "Жить не по лжи". Я встречался со многими оппонентами Солженицына, среди моих друзей-правозащитников есть такие. Меня не смущает, что люди придерживаются другой точки зрения. Но когда идет откровенная грязная ложь, что он покинул страну, – извините, здесь я согласен с Мироновым. Я бы тоже назвал его подлецом.

Александр Минкин: Да и на здоровье! Работает телевизор, а "Литературка" не работает.

Валерий Борщев: Нет, важно то, что он может так говорить. Он считает для себя возможным.

Александр Минкин: Имеет право.

Валерий Борщев: Вот это-то и беда, что имеет право так лгать.

Владимир Кара-Мурза: Когда мы говорили с Натальей Дмитриевной, она мне поручила передать, что ее мнение изложено в специальном письме. Давайте послушаем о том, как на самом деле семья Солженицыных ждала возвращения на родину.

Наталья Солженицына: Конец 85-го, весь 86-й, весь 87-й, весь 88-й, весь 89-й мы этого ждали, и это не случалось. Не случалось, не случалось... Как известно, в это время начали печатать все то, что запрещалось раньше. Печатали Булгакова, печатали русских религиозных философов – все то, что было скрыто, печатали. Солженицына не печатали. Он последний, кто вернулся со своими книгами. Так вот, это длилось так долго и так изнурительно, а Александр Исаевич очень ценит время. И он просто в какой-то момент начал писать следующие вещи, уже упал, так сказать, в следующие свои литературные занятия. И когда в августе 90-го года отменили указ о лишении гражданства... Еще не тогда отменили статью, статья над ним оставалась, ее отметили значительно позже. Так что в момент, когда реально, действительно, уже можно было вернуться, ну, у нас, что называется, "перегорело", но не само желание вернуться, а просто он уже работал над чем-то следующим, и это сразу "зарезать" было невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, вы верите в то, что Поляков не знает, что Солженицын не сам уехал, а его выслали?

Валерий Борщев: Конечно, знает. Все это он знает.

Саша, я готов с вами согласиться, что и личность не ахти какая по масштабу, и влияние. Меня здесь поразило то, что человек может заявить такую грязную ложь, а дальше обсуждается: "Ах, Юра увлекся, Юра то-то...". Ну, после таких вещей руки не подают. Я считаю этот поступок грязным. И то, что он может совершить его, – вот это для меня самый страшный симптом. Он совершает этот поступок – и собственно, ничего особого не происходит.

Александр Минкин: Я то, что думал, написал в газете. Любой может прочесть. Но обсуждать Полякова я категорически не хочу. Он, простите, не стоит того. Его влияние ничтожно, мы с этим согласились. Поэтому обсуждать, что он сделал, почему... Это его биография, и все.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вопрос-то у нас из череды вечных вопросов: "что делать?" и "кто виноват?".

Александр Минкин: Вот когда типография Русской православной церкви печатает календари со Сталиным – это вопрос серьезный. Потому что Русская православная церковь – это не какой-то там журналист из сгнившей газеты, это большое влияние. Стоит только кому-то чего-то сделать непотребное – и можно "двушечку" получить. Но если речь идет об оскорблении чувств верующих, то девчачья дурь в церкви по сравнению с изданием календаря с портретами людоеда, убийцы, в том числе убийцы священников, несоизмеримы. И общество не видит этого дикого противоречия. Вы верующие? А как вы можете издавать календарь с портретами того, кто убивал священников направо и налево?! Вот это – вопрос.

А то, что кто-то обидел Солженицына, – да Солженицыну наплевать! Его место в истории имеется, и никакая ерунда никак не повлияет, согласитесь. Тут нечего обсуждать. Я еще раз повторяю, история всплыла только потому, что отреагировала болезненно, и это понятно, вдова Солженицына, а так бы никто и не знал. А вот то, что у нас происходит ежедневно в политике и в обществе гораздо более существенное, мы что, не будем обсуждать?

Владимир Кара-Мурза: Будем.

Александр Минкин: Но ведь не реже, чем раз в полгода, депутаты то там, то сям поднимают вопрос о возвращении памятника Дзержинскому на место, вот этого Феликса, который – "красный террор" и тому подобное. Это же тоже кровавый человек.

Валерий Борщев: Очень хорошо, что вы вспомнили церковь, поскольку я был в диссидентском религиозном движении вместе с отцом Глебом Якуниным, отцом Александром Менем. И таких антисталинистски настроенных людей, как отец Глеб Якунин, было немало. В начале 90-х мне доводилось общаться с патриархом Алексием, и даже у него, при всей его сложной биографии, отношение к Сталину было вполне определенное. Я помню, когда был путч 91-го года, мы как раз готовили первую службу в Успенском соборе, я был с ним в алтаре. Я сообщил, что я должен пойти. "Да-да, это большевистский путч. Идите".

Владимир Кара-Мурза: Конгресс соотечественников был.

Валерий Борщев: Да. И я был там в оргкомитете. И он с огромной болью все это воспринимал. А потом пришли другие люди. А потом тех людей стали вытеснять. То есть процесс шел тотальный. Эти силы противостояли сталинизму, старались донести до общества информацию... Вспомните публикации конца 80-х – начала 90-х. Люди читали это! А потом пошла волна других людей. И в церкви они заняли ведущие места. Это ж надо, Чаплин, человек публичный, не стесняется выказывать свою симпатию к Сталину! Стыд и позор!

Александр Минкин: Уважаемые слушатели, если не можете оторваться от дивана, то хотя бы в Интернете посмотрите. Есть фотографии: бесконечные рвы, бесконечные списки убитых.

В очередной раз я привез кого-то на Бутовский полигон, там часовня, а перед ней – какой-то помост, закрывший газон, что-то солидное. Я спрашиваю: "А что случилось-то?". Мне служительница говорит: "Приезжал патриарх и службу служил". Я говорю: "Кто?" А она говорит: "Патриарх Кирилл". Итак, год назад патриарх Кирилл приезжал на Бутовский полигон и служил службу по этим невинно убиенным. Таким образом, он это знает, он это видел. Как же они печатают календари?! Как он сам выступает, патриарх Кирилл, с одобрительными словами по поводу Сталина?!

Теперь возьмем совсем другую сторону общества (чтобы не говорить "баррикады") – Немцов. Я помню свой шок. Было какое-то "-летие" со дня смерти Сталина. По-моему, 50 лет. Значит, 2003 год. В "МК" они оплачивают титр крупный: "50 лет со дня смерти кровавого тирана". И подпись: "СПС". СПС – это "Союз правых сил", Немцов. Ну, ладно, все правильно. В тот же день выходит газета, по-моему, "Рабочая трибуна": "Наследие проклятого прошлого..." Но это газета, которая в основном распространяется среди ветеранов труда, пенсионеров. И там – интервью Немцова. Его спрашивают: "А как вы относитесь к Сталину?". И Немцов говорит: "Я в то время не жил, при Сталине, поэтому ничего о нем не могу сказать, ни плохого, ни хорошего".

Владимир Кара-Мурза: 2003-й – это был предвыборный год.

Александр Минкин: Да, именно. И он не хотел потерять голоса сталинистов. Ну, это называется словом на букву "б". Оно сейчас запрещено. Когда ты там говоришь одно, а там – другое, и говоришь ради голосов: "Про Сталина не могу сказать ничего плохого", – ты кто? Ты вообще думаешь, что ты делаешь?! Ты перед всем миром выступаешь как...

Владимир Кара-Мурза: Про Бутовский полигон. Я часто слышу по радио такую рекламу: "Элитный жилой район "Коммунарка". Покупайте!" Значит, люди просто не знают своей истории.

Александр Минкин: Дом отдыха "Суханово". Я обалдеваю! Реклама идет и в эфире, и в газете: "Суханово" – элитные места!" Самая пыточная тюрьма Берии!

Владимир Кара-Мурза: Это как написать: "Освенцим – дома на свежем воздухе!"

Валерий Борщев: Когда говорят, что дети не будут читать "Архипелаг ГУЛАГ", мне кажется, что будут. Конечно, все три тома не прочтут – это тяжело. Но какие-то ключевые моменты, куски можно дать. Я это проверил на своей внучке – слушала меня, и пошла со мной на "Марш мира".

Александр Минкин: А вот насчет того, будут ли они читать Солженицына, я вам скажу, что вопрос стоит совершенно иначе: будут ли они читать? Будут ли они читать вообще? Потому что они теперь с трудом-то и слушают. Выступал один известный журналист, который говорил: "Да больше минуты – люди с трудом, уже хотят переключиться на что-то другое". Я помню, как меня шокировало известие. Наши журналисты ездили на стажировку в Америку, приехали оттуда полные свежих идей журналистских. И стали мне объяснять, что заметка больше страницы, ну, максимум полутора – вообще невозможна и неприемлема. Вот текст, про который вы сегодня говорите, он занимает семь. То есть он семикратно неприемлем.

Валерий Борщев: Но что-то меняется. Есть все-таки люди, которые читают, среди молодежи.

Александр Минкин: Вы спросите у издателей, и они вам расскажут, как снижаются тиражи, как снижаются книжные тиражи.

Кстати, Владимир, я принес показать... Уважаемые дамы и господа! Вы видите книжку, которой еще нет в продаже. Вот сегодня два экземпляра привезли к нам в редакцию. Они еще не оприходованы, они только выехали из типографии. Это стихи Александра Аронова, замечательного поэта. Я к ней отношусь только как участник составления, редактуры и так далее. Я вам сейчас прочту восемь строчек, которые, мне кажется, имеют прямое отношение к сегодняшнему дню, в планетарном масштабе.

"Родился – шла Столетняя война.

Женился – шла Столетняя война.

Жил, думал – скоро кончится она.

А умер – шла Столетняя война".

Представляете, парень написал!

Владимир Кара-Мурза: Да, это великие стихи.

У нас на связи главный редактор "Литературной газеты" Юрий Поляков, зачинщик спора.

Юрий Михайлович, скажите, пожалуйста, почему вы считаете большой ошибкой изучение работ Александра Солженицына в школе?

Юрий Поляков: Я считаю ошибкой изучение "Архипелага ГУЛАГ", потому что это достаточно субъективный, как сам он называл, опыт художественного исследования. Там очень многие данные исторические устарели, данные о жертвах ГУЛАГа завышены в несколько раз. "Один день Ивана Денисовича", я думаю, можно изучать при определенном комментарии, а "Архипелаг ГУЛАГ" – нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Ну, предположим. Юрий Михайлович, но неужели вы не помните, как высылали Александра Исаевича? По-моему, вам уже было 20 лет. Все мы застали это время. Я в школе, помню, делал политинформацию, что его встречал Генрих Белль на аэродроме. Он не сам уехал.

Юрий Поляков: А я и не говорил, что он сам уехал. Я же употребил нейтральное слово, что "человек уехал из страны". Ну, если нужны подробности, то можно и подробности, что он уехал, потому что настаивал канцлер, ему разрешили вывезти часть архива. И между прочим, дали даже 300 долларов карманных денег – по советским временам, неплохие деньги. Другим этого ничего не разрешали. Если подробности, можно и подробности. Я употребил совершенно нейтральную форму "уехал". Как Лев Толстой ушел из Ясной Поляны.

Александр Минкин: Ага! Под конвоем Толстой ушел из Ясной Поляны.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Михайлович, как вы считаете, почему общество раскололось после вашего заявления, вашей статьи?

Юрий Поляков: А потому что отношение к советской эпохе и понимание того, что ни при каком случае нельзя в борьбе с теми политическими силами или режимами, которые тебе не нравятся, вставать на сторону врагов твоей страны, – это сейчас очень важно, особенно в нынешней ситуации. А Солженицын был какой-то период на стороне, так сказать, врагов той версии нашей государственности. Называлась она "Советский Союз", нравится это кому-то или не нравится.

Владимир Кара-Мурза: Большое спасибо.

Александр Минкин: То, что он сейчас сказал, мне кажется, исчерпывает. Зачем обсуждать? Он сказал: я думаю, можно что-то преподавать.

Владимир Кара-Мурза: Да, "Один день Ивана Денисовича".

Александр Минкин: Разрешил – и спасибо.

Валерий Борщев: Он лукавит. Он не хочет "Архипелаг" не потому, что исследование объемное, а потому что, действительно, это мешает созданию образа той страны, которая ему нравится, того режима, который ему нравится.

Но я считаю, чтобы в Бутово приходили люди, они должны знать и читать "Архипелаг". Потому что там есть настолько острые, драматичные, настолько пронзительные страницы, что они и подростка тронут. И тогда придут в Бутово.

У меня до сих пор дома лежат остатки фотокопий "Архипелага ГУЛАГ". Когда в 74-м году привезли из-за границы, мы его пересняли. Мой коллега Володя Чернов из "Комсомолки" переснимал, а потом мы печатали, раздавали друзьям. И это имело колоссальное восприятие. Думаю, что и сегодня тоже будет таковое.

Владимир Кара-Мурза: Александр, в чем причина того, что даже люди, которые вроде имели определенную репутацию, умудряются приспосабливаться к новым временам?

Александр Минкин: Во-первых – деньги. Потому что редакция "Литературной газеты", может быть, в какой-то значительной степени ее собственник... Это же деньги. Я знаю, что газета продает свои площади. А вот как приходуются эти средства, я не знаю.

Я вас еще раз отвлеку стихами Аронова. Стихотворение называется "1956". Это год ХХ съезда, разоблачение культа.

Владимир Кара-Мурза: И вторжение в Венгрию.

Александр Минкин: В данном случае – разоблачение культа личности, начало реабилитации, выпуск политзэков.

"Среди бела дня

Мне могилу выроют.

А потом меня

Реабилитируют.

Пряжкой от ремня,

Апперкотом валящим

Будут бить меня

По лицу товарищи.

Спляшут на костях,

Бабу изнасилуют,

А потом простят.

А потом помилуют.

Скажут: срок ваш весь.

Волю мне подарят.

Может быть, и здесь

Кто-нибудь ударит.

Будет плакать следователь

На моем плече.

Я забыл последовательность,

Что у нас за чем".

Вот и все! Такое впечатление, что сегодня. Если бы не "1956", это все сейчас.

Владимир Кара-Мурза: А почему даже глава Конституционного суда у нас идеализирует крепостничество, Валерий Васильевич? Пушкин и Некрасов боролись с крепостным правом. И вот так вдруг его считать скрепой русского народа.

Валерий Борщев: Мне кажется, что потерялись некоторые нравственные ориентиры, нравственные принципы, которые, в общем-то, среди интеллигенции всегда были. Вспомните статью Александра Исаевича "Образованщина". В 70-е годы мы все зачитывались "Вехами", прежде всего – статьей Булгакова: героический интеллигент и христианский подвижник. И это было для нас поводом для переосмысления. Но при всем критическом отношении Александра Исаевича к интеллигенции того времени, тем не менее, были основные приметы его, а именно – некие нравственные, мировоззренческие принципы. Был "Новый мир". Вспомните, как на бедного Максимова напали, когда он в "Октябре" печатался. Хотя, конечно, это было его право. Но вот было такое сообщество, круг людей, которые консолидировались вокруг "Нового мира", вокруг Солженицына, Андрея Дмитриевича Сахарова. А сейчас – размытость понятий и принципов. И это позволяет этому человеку спокойно говорить ложь и не смущаться. Ничего ему за это не будет.

И правильно вы прочли Аронова. На нас еще очень сильно действовало возвращение тех людей, которые сидели. Я видел их, я с ними разговаривал, и на меня это оказывало колоссальное воздействие. То есть те люди, которые пережили лагерь. Сейчас этих людей не знают.

Александр Минкин: Все, о чем мы сейчас говорим... Если бы узнать, сколько людей слушает, и кроме количества, узнать еще возраст, оказалось бы, как я предполагаю, что нас слушают люди относительно старшего поколения, которые и сами примерно так думают. И ничего нового они от нас не слышат.

Владимир Кара-Мурза: А молодежь?

Александр Минкин: Вот если бы вы мне сказали, что у вас хотя бы, ну, не 30, пусть 20 процентов слушателей – молодежь, я был бы счастлив. Тогда бы я подумал: не напрасен этот разговор. Но я предполагаю, уж извините, что слушатели "Свободы" на сегодняшний день – это старшее поколение, и я бы даже так сказал, весьма старшее поколение. Это те самые люди, которые все, что мы говорим, знают наизусть. И если они согласны не с нами, а вот с ними, то уж их не переубедить, потому что они закоснели в этом, и имеют право. Но обращаться надо (почему я, кстати, в "МК" работаю) к тем, кто ни туда и ни сюда, кто доступен и, может быть, услышит и подумает. А разговаривать с единомышленниками – ну, чего толочь воду-то в ступе?.. Имеет значение только разговор с теми, кто думает иначе, или не думает вообще. А если так, то пока такой разговор не выйдет на госканалы ТВ, так и останется доступным лишь тем, кто и без нас все знает очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Васильевич, такие люди, как Проханов или писатель Кожинов, они же все знают про репрессии, они больше нас иногда читали. А почему же они идеализируют Сталина?

Валерий Борщев: У них другие нравственные ценности. И спорить с ними бессмысленно, вступать в какую-то дискуссию абсолютно безнадежно. Это люди, которые считают, что все, что делалось, правильно. То есть ценность человеческой жизни для них – ничто.

И сейчас пошел разговор о том, кто любит Россию, кто не любит. Это абсолютно лукавый разговор. Я убежден, что Петр Яковлевич Чаадаев был истинным патриотом. Он с такой болью написал свои "Философические письма", потому что это человек, который переживал за свою страну.

Александр Минкин: А Радищев?

Валерий Борщев: Совершенно верно.

Александр Минкин: То, что написал Радищев, сейчас... Я иногда в "Письмах президенту", ну, в своих заметках делаю то, что называется "скрытая цитата", без кавычек. И только в конце объясняю: а вот этот абзац – это не я, это – Радищев. Но люди, пока читают, абсолютно уверены, что это написано сегодня, сейчас. Я помню, как я целую заметку сфабриковал, можно сказать, из Свифта, из "Путешествий Гулливера". Я написал один абзац, который начинался: "Господин президент, извините за беспокойство...". А дальше – три страницы Свифта, жуткие просто. Надо расстреливать сразу. А когда эта гигантская цитата закончилась, я написал: "Только, пожалуйста, не впадайте в ярость, потому что это не я написал. И тот, кто это написал, в безопасности – он в Лондоне". И я твердо знал, что в эту секунду все подумают: "Березовский!" А дальше шло: "Он под плитой, на которой написано "Свифт. Прохожий, остановись и подумай".

Владимир Кара-Мурза: Александр вспомнил Радищева. И как после этого может Валерий Дмитриевич Зорькин идеализировать крепостничество?

Валерий Борщев: Для меня это загадка.

Александр Минкин: Вы сначала у Кара-Мурзы спросите, знает ли он, какая зарплата у председателя Конституционного суда и какие льготы.

Валерий Борщев: Саша, я все-таки думаю, что дело не только в деньгах. Конечно, это влияет, но происходит какая-то деформация...

Александр Минкин: Что, она с голода происходит? Она с жиру происходит! С голоду такая не происходит.

Валерий Борщев: А что, вы не встречали людей, которым нравится Сталин, а у них невысокая зарплата? Есть и такие.

Александр Минкин: Но они не председатели. У председателей голода не бывает.

Владимир Кара-Мурза: Но давайте вспомним 3 октября, 21 год назад, когда Валерий Дмитриевич рискнул всем своим благополучием и выступил на стороне Верховного Совета.

Александр Минкин: Было, да. Он рискнул потому, что защищал свое благополучие.

Валерий Борщев: Правильно, в той системе он мог получить благополучие. Но, тем не менее, он все-таки идейный человек.

Александр Минкин: Да, конечно! Когда та система, которую он защищал, проиграла, он каким-то образом "через недолго" оказался на стороне той системы, которая выиграла, и в той же самой роли. И что он сделал? Он назвал конституционной жуткую Первую чеченскую войну, которая нас обрушила в этот кошмар. Если брать главную катастрофу новой России, посткоммунистической, то это чеченская война. Это главная катастрофа всей нашей истории после СССР. И он ее назвал конституционной. Это человек, который был в одном лагере конституционным председателем, а потом вдруг оказался в противоположном лагере конституционным председателем. И вы мне говорите, что "из идейных соображений"?! Я не хочу вас огорчить, но надо немножко думать, прежде чем говорить.

Валерий Борщев: Я считаю, что мерзавцы могут быть идейными людьми. Я не отнимаю у них этого права.

Александр Минкин: Хорошо, я скажу так: они бывают идейными только до тех пор, пока не касается их личного благополучия. Они никогда не хотят пожертвовать собой. Мерзавец, которого вы называете идейным, никогда не хочет жертвовать собой.

Владимир Кара-Мурза: Ну, Саша, разные были примеры. Был коррупционер Меньшиков Алексашка, а он первым взбежал на бруствер под шведские пули под Полтавой, хотя был мультимиллиардером.

Александр Минкин: Подождите! Его положение, его личность сформировались не так, не в кулуарных интригах.

Владимир Кара-Мурза: Это был великий человек.

Александр Минкин: Это – натура. Но с такой натурой не попадают люди в председатели Конституционного суда, не попадают в Политбюро ЦК КПСС, потому что на этом пути нужны не кулаки, а гибкая спина. Чтобы сделать такую карьеру, с молодых ногтей расти, расти, расти и дорасти до такого положения, нужна очень гибкая спина, нужно умение сказать "да", нужно умение промолчать. Это Молчалины делают карьеру, а не Чацкие.

Валерий Борщев: Вы вспомните, как деформировался и деградировал Конституционный суд. Первым председателем Конституционного суда был Туманов – умница, человек, в общем-то, определенных принципов. А потом их стали выдавливать. Потом Толя Кононов ушел из Конституционного суда, Морщакову выдавили.

Владимир Кара-Мурза: Ярославцева запугали.

Здравствуйте. Как вас зовут? И сколько вам лет?

Слушатель: Добрый день. Виктор, мне 50 с "кусочком". Я хотел бы сказать, с тем, о чем говорят ваши собеседники, я полностью согласен.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо.

Саша, вот такие у нас люди...

Валерий Борщев: Все-таки 50, а не 70.

Александр Минкин: Ну, если бы ему было 15 или 20, я был бы очень рад.

Владимир Кара-Мурза: Но у него есть дети.

Здравствуйте. Как вас зовут? И сколько вам лет?

Слушатель: Олег Николаевич, Псков. Мне 76. Я хотел бы высказать мнение по поводу Радио Свобода. Вы обижаетесь, что молодежь не слушает. Так слишком много на Радио Свобода, ну, как бы я сказал, ерунды: и футбол, и джаз, и сомнительная культура. А мы ждем политики.

Владимир Кара-Мурза: Хорошо, ваше мнение понятно.

Видите, политики хотят люди. А еще не так давно считалось, что политика закончилась.

Добрый вечер. Вам слово.

Слушатель: Здравствуйте. Ростовская область. 66 лет. У меня нет вопросов. Вы все правильно говорите.

Александр Минкин: Спасибо, дорогой мой!

Владимир Кара-Мурза: Видите, нас слушают и звонят.

Александр Минкин: Кроме того, что слушатели говорят, что мы, в общем, более или менее правильно говорим, они еще косвенным образом, называя свой возраст, подтверждают справедливость моих слов. Это наши единомышленники. А тогда зачем все это?

Валерий Борщев: А я вам скажу – зачем. Я оканчивал школу в Ростове. И я хорошо помню, что это за регион. Так вот, настроения Михаила Александровича Шолохова, который, как известно, был отпетым сталинистом, очень сильно влияли и на молодежь, и не на молодежь. И услышав звонок от моего земляка, мне приятно, что, значит, даже в этом регионе, где сталинистские настроения были очень сильны в 60-е годы, но, тем не менее, есть и это.

Владимир Кара-Мурза: Шолохов сказал: "Был культ, но была и личность".

Александр Минкин: Я прочитаю еще одно стихотворение Аронова. Меня потрясло, что я его знал чуть ли не 40 лет, и вдруг, когда нашу газету стали душить "по-черному", мне оно попадается на глаза, – и я вдруг понял, что это не про зоопарк, как мне казалось, а это про свободу. Называется "Волк".

"И нет свободы, и волк в степи –

Просто на самой большой цепи.

И когда он глядит в свою степь,

И садится выть на луну,

На что он жалуется – на цепь

Или на ее длину?"

Это просто шедевр! Это – мы. Мы все время жалуемся: как же, вот свобода, вот Радио Свобода, вот я говорю все, что вздумается. На что мы жалуемся – на цепь или на ее длину? Это совершенно "гамлетовское" стихотворение. Потому что Гамлет говорил: "Поместите меня в ореховую скорлупу, я и там буду свободен". А Розенкранцу и Гильденстерну, людям типа Полякова нужна власть. Они думают, что Гамлет недоволен потому, что он – не король. Они думают, что он злится оттого, что он – не король. А его душит Эльсинор.

Владимир Кара-Мурза: А нужно ли в школе не только "Гамлета" изучать, но и Солженицына, как вы считаете?

Валерий Борщев: Обязательно! Поляков заблуждается, что если даже дать "Ивана Денисовича", то люди не почувствуют и не поймут. Это настолько глубокая, настолько цельная, сильная, настоящая вещь...

Александр Минкин: Только не обижайтесь! Если говорить о кристальной цельности, если бы я составлял школьную программу, я бы, конечно, "Один день Ивана Денисовича" оставил, но "Колымские рассказы" Шаламов там были бы обязательно.

Валерий Борщев: Согласен.

Александр Минкин: И сам Солженицын признавал, что лагерный опыт Шаламова неизмеримо страшнее. И текст Шаламова вообще гробовой. Вот Шаламов, Платонов – это фантастические писатели.

Я очень много раз слышал: "Пусть ребенок почитает "Гарри Поттера", а потом он...". Нет! Потому что тот, кто привык жевать "Сникерсы" и "Баунти", уже не может есть нормальную еду – у него зубы не работают, у него все по-другому. Никакая школа, только родители, которые читают ребенку, когда он еще в колыбели. Он должен видеть людей, которые читают книжку. И текст этот должен быть настоящий, а не "фуфло глянцево-карамельное". Потому что сегодня журналами, кстати, называются каталоги белья и помады.

Владимир Кара-Мурза: Но и по ним сейчас ударили, лишив их владельцев-иностранцев.

Александр Минкин: Я не плачу.

Владимир Кара-Мурза: Но у нас, слава Богу, теперь уже не за границей издают Александра Исаевича, а на родине. И надеюсь, что вместо календарей со Сталиным бумага пригодится на переиздание бессмертных трудов Солженицына.