Елена Рыковцева: Впору слегка переделать слова известной песни: «Мальчик хочет в Тбилиси, но не летят туда сегодня самолеты и не едут даже поезда». И еще можно добавить один новый куплет, что не ходят туда ни автомобили, ни пароходы, ни даже почта. Так что если и хочет Москва выслать незаконных грузинских мигрантов, то не может, потому что сама отсекла все транспортные возможности для депортации. Такие последствия. Такая месть официальному Тбилиси за «государственный терроризм» (цитирую президента Путина), который выразился в захвате заложников – честных российских солдат, выполнявших свой прямой долг на территории Грузии. Здесь, в России, их, конечно же, все время называют «солдатами», а никакими не «разведчиками». И мы сегодня будем разбираться с первопричиной этого масштабного конфликта, чуть не перешедшего в войну: а были ли солдаты шпионами? Или все это придумки Саакашвили, с целью спровоцировать Россию на военный конфликт, а Запад, соответственно, - на введение миротворческих сил на территорию Грузии и непризнанных республик? У нас в гостях сегодня Виталий Шлыков, ныне военный аналитик, в прошлом военный разведчик. И он будет помогать нам оценивать доказательства причастности к шпионской деятельности российских офицеров. С нами на связи корреспондент Радио Свобода Юрий Вачнадзе, который все эти доказательства видит там по телевизору, в то время как российские телезрители такой возможности лишены.
Предлагаю для начала вернуться на несколько дней назад и вспомнить, как именно была представлена грузинской стороной информация о задержании российских военнослужащих. Цитируем по газете Gardian и газете «Время новостей».
Диктор: «В Грузии по обвинению в шпионаже были задержаны четверо служащих российской армии и 12 гражданских лиц. Министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили сказал, что офицеры и их агенты в Грузии являлись участниками «очень серьезной и опасной» шпионской сети, которая долгие годы занималась шпионажем. «Особенный интерес они проявляли к оборонительной мощи Грузии, ее программе вступления в НАТО, энергетике, безопасности, политическим партиям и организациям», – сказал он журналистам. Мерабишвили добавил, что задержанные офицеры были представителями военной разведки России и планировали «серьезную провокацию».
Господин Мерабишвили сообщил, что задержанный в Тбилиси полковник российской военной разведки Александр Савва был руководителем разведгруппы. Кроме него в Тбилиси задержан подполковник Дмитрий Казанцев, а в Батуми – полковник Александр Завгородцев и майор Александр Баранцев. «В розыске находятся Константин Пичугин, который скрывается в штабе Группы российских войск в Закавказье в Тбилиси. Раскрытая в Грузии разведгруппа действовала под руководством Анатолия Ивановича Синицына, который в настоящее время находится в Ереване», - сказал Мерабишвили. Он же считается причастными к организации недавнего теракта в Гори, когда в результате взрыва погибли 3 полицейских, и 23 человека были ранены.
Глава МВД Грузии заявил, что «спецоперация по задержанию членов разведгруппы продолжается». Он также назвал имена местных «пособников». Это Арташес Балаян, Виктор Орехов, Александр Зелинян, Виктор Запрудин, Юрий Запрудин, Годердзи Зулиашвили, Георгий Какауридзе, Азиз Азламенян, Карен Абоян, Петре Абраминян и Бесо Габаидзе. Все они обвиняются «в ведении разведывательной деятельности и планировании провокаций». «Мы давно следили за этой группой и накопили огромное количество материалов», - заявил глава МВД Грузии».
Елена Рыковцева: Хотя грузинская сторона сразу заявила, что располагает аудио-и видео доказательствами шпионской деятельности российских офицеров, российские телезрители их не увидели. Во всех информационных выпусках цитировали посла в Грузии Вячеслава Коваленко. Он говорил так: «Виновность нужно доказать. Во-первых, три человека из четырех, которые задержаны, находятся здесь только 3 месяца, приехали сюда 3 месяца тому назад. За какие 3 месяца можно здесь развернуть такую сеть шпионскую, о которой говорят?» Ну, это Виталий Васильевич потом нам будет комментировать, можно ли за 3 месяца развернуть сеть или нельзя. Также показывали друзей и родственников задержанных, которые говорили, что ничего подобного они сделать не могли. Матери плакали и говорили: «Ну, как же, мой сын – шпион? Быть этого не может…»
Канал «Россия» также процитировал Михаила Свирина, пресс-атташе посольства в Грузии, который сказал, что «не первый раз мы сталкиваемся с подобными заявлениями, и каждый раз нам говорят о якобы имеющихся бесспорных доказательствах и фактах, которые подтверждают действия грузинской стороны. Я подчеркиваю, что ни разу такие факты не были предоставлены ни посольству, ни грузинской общественности». Немного позже я расскажу о том, какие факты все-таки просочились в российскую прессу, конечно, не на государственные каналы, а на более свободные, на Ren-TV, в частности, что-то просочилось, хотя очень немного. Что-то попало в газеты. Об этом мы немного позже поговорим - я расскажу, что было в России, а Юрий Вачнадзе расскажет, что показывали в Грузии.
Но сначала хотела бы наш разговор повести в теоретической плоскости. По ходу «шпионского скандала» вышли две взаимоисключающих публикации в российских газетах. Одна говорила о том, что в Грузии есть за чем шпионить, а во второй говорилось, что разведке там абсолютно нечего делать. Начнем с первой – Андрей Солдатов, «Ежедневный журнал», статья называлась «Грузия как объект для шпионажа».
Диктор: «Официально российская политическая разведка СВР не имеет права работать на территории Грузии, поскольку еще в 1992 году было подписано соглашение о взаимном неведении разведдеятельности странами СНГ. Но военная разведка ГРУ такого соглашения не подписывала, отсюда и нынешний скандал.
Военную разведку должны интересовать прежде всего военные объекты, и Грузия вполне может интересовать ГРУ, как любая страна, тесно контактирующая с НАТО. Но и для НАТО Грузия является крайне привлекательным объектом для ведения электронной разведки – как видовой (то есть съемки с самолетов-шпионов), так и радиошпионажа за территорией России.
Однако, похоже, сотрудникам ГРУ ставились не только задачи по добыванию секретов НАТО. Традиционно, еще с начала 90-х, именно сотрудники российской военной разведки курировали «абхазское направление» - сначала в качестве едва ли не основных запальщиков грузино-абхазской войны, а впоследствии – отслеживали грузинские планы по силовому возвращению Абхазии – реальные или выдуманные. И, судя по представленным МВД Грузии материалам, наших «грушников» действительно волновали не террористы в Кодорском ущелье, и не новая документация НАТО, а расположение армейских подразделений Грузии, то есть информация, которая нужна только в одном случае – если надо очередной раз проверить, не собирается ли Грузия вторгаться в Абхазию».
Елена Рыковцева: А вот в «Российской газете» та точка зрения представлена, что нечего разведке делать в Грузии. Статья называется «Фантомасы разведки – компетентно». Кстати сказать, не одинок автор «Российской газеты». Возможно, наши слушатели видели ток-шоу Владимира Соловьева «К барьеру!» на канале НТВ, где Константин Затулин утверждал, что никаких особых тайн в Грузии нет, и если надо узнать эти тайны, то достаточно сходить в ближайшую кофейню или хинкальню. Но послушаем «Российскую газету».
Диктор: «В отличие от Службы внешней разведки у ГРУ нет собственной пресс-службы, в которую можно было бы обратиться за комментариями. Все разъяснения по данному подразделению уполномочена давать пресс-служба Минобороны, которая от комментариев, связанных с разведкой, всегда воздерживается. Однако нам удалось связаться с несколькими офицерами Генштаба, которые в свое время проходили службу в Грузии именно по линии Главного управления, и вот что они нам рассказали.
В советское время, по их словам, в Закавказье существовала мощная сеть служб радиотехнической разведки, нацеленная на сбор информации по южным флангам НАТО. В Грузии была также расквартирована бригада специального назначения, которая в случае глобального военного конфликта должна была десантироваться на те самые фланги и воевать в тылу врага. Но даже в то время ни одно из действительно разведывательных подразделений Генштаба не имело документов, подтверждающих, что оно выполняет разведывательные функции и находится в подчинении пресловутого ГРУ. Все они, включая спецназовскую бригаду, были просто воинскими частями. А офицеры-разведчики имели (и имеют) обычные удостоверения личности, которые не являются какими-то вездеходными «корочками» с названиями устрашающих контор.
Вскоре после распада СССР все разведывательные подразделения центрального подчинения были выведены из Грузии. Но в Центре-то осталась и самая полная картография этого государственного новообразования, и вообще всего того, что, по логике, может представлять интерес для военной разведки. Поэтому, как сказали наши собеседники, отправлять в Грузию целую офицерскую разведгруппу для сбора «секретной» информации, да еще состоящую из одних подполковников, не имело смысла. Если бы потребовалось провести некую спецоперацию на территории государства, усиленно позиционирующего свою враждебность России, то профессионалы провели бы ее, никак себя не засветив.
Офицеры Главного управления Генштаба еще раз подчеркнули, что у так называемой грузинской контрразведки не может быть никаких документальных подтверждений того, что арестованные подполковники Саава, Казанцев, Загородний и Баранов - кадровые разведчики, так как удостоверения разведчика не существует в природе. И посоветовали грузинским спецслужбистам поменьше смотреть телевизор».
Елена Рыковцева: Ну, кто ближе к правде, «Ежедневный журнал» или «Российская газета», мы и поговорим. Задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: если даже российские офицеры в самом деле занимались разведывательной деятельностью, то стоило ли Тбилиси поднимать такой скандал?
Виталий Васильевич, вы выслушали две публикации российских изданий. Кто ближе к правде? Есть за чем шпионить в Грузии? Или с Грузией совсем все понятно уже давно, с советских времен, все карты-сведения есть, и что там делать, шпионам?
Виталий Шлыков Виталий Шлыков: Без шпионов пока жизнь невозможна, и с этим надо смириться.
Елена Рыковцева: Грузия это или не Грузия, да?
Виталий Шлыков: Грузия это или не Грузия, разведки будут и, думаю, еще долго будут. Даже в Библии упоминание есть о разведках. Поэтому вся политизация этого вопроса, которая так азартно разжигается журналистами, она, конечно, выеденного яйца не стоит.
Елена Рыковцева: Вот мы хотим пока без политики, пока в чистом виде -шпионы.
Виталий Шлыков: Разумеется, военные люди по должности своей, если они находятся в какой-то стране, должны интересоваться, что здесь происходит, в том числе и в вооруженных силах этой страны. Это естественно.
Елена Рыковцева: Та страна, в которую они приезжают, дает на это санкцию? То есть с согласия принимающей стороны происходят эти разговоры с местными жителями, например?
Виталий Шлыков: Разумная страна, к которым я бы отнес и США, и большинство стран НАТО, сама предоставляет максимально возможную открытую информацию о своих вооруженных силах. Для этого существуют официальные представительства военных миссий в третьих странах.
Елена Рыковцева: Экскурсии какие-то там проводят.
Виталий Шлыков: Разумеется. Они сами это все дают. Это один из способов избежать трений на этой почве. Другое дело, что вербовать граждан этой страны, давать им поручения, брать от них обязательства, оплачивать их услуги – это уже другая сторона деятельности, которую ни одна страна не поощряет.
Елена Рыковцева: Это уже под статью тянет.
Виталий Шлыков: Статья, не статья, но не поощряется. Обычно, когда обнаруживается, что какой-то военный человек или военный человек, выступающий под видом гражданского, проявляет излишнее любопытство, этих людей или предупреждают - через посла или другим способом, или высылают просто. А обвинение в шпионаже – это настолько серьезная вещь, требует такой доказательной базы, что серьезные страны, как правило, с этим не связываются. Обычно большие шпионские скандалы, как в Англии в 1971 году, когда выслали 105 советских сотрудников, во Франции в 1983 году, в Канаде в 1945 году происходят, когда появляется перебежчик, который приносит документально подтверждающие данные о разведывательной деятельности.
Елена Рыковцева: А вы мне тогда объясните, чем отличаются вот такие разговоры, как бы такие неформальные, с попыткой узнать информацию, вербовка граждан, от настоящей шпионской деятельности? Где там грань – шпион или просто интересующийся?
Виталий Шлыков: Грань – документальная доказательность, которая может быть предъявлена в суде и будет признана судом как действительно нарушающая законы. Только это.
Елена Рыковцева: Только суд, суд смотрит эту пленку и решает – это они просто поговорили в чайхане или они…
Виталий Шлыков: И контрразведчикам опять же, я говорю, в цивилизованных странах дают сильно по рукам, а иногда и по зубам, если они представляют не обоснованные данными обвинения в шпионаже. Поэтому они очень осторожно относятся к таким акциям, обвинениям, потому что это у них служебное несоответствие.
Елена Рыковцева: Если подытожить коротко, что вы сказали, в Грузии есть что разведывать. Такая же страна, как и все другие, в общем, подлежит она разведке.
Виталий Шлыков: Военные люди обязаны знать всю существующую обстановку вокруг них и принимать меры безопасности.
Елена Рыковцева: Нет, я-то говорю по-простому. Вот шпионов могут заслать? Есть смысл засылать туда шпионов?
Виталий Шлыков: Мы путаемся в определении шпионов. Что такое шпион?
Елена Рыковцева: А как же не путаться, когда разбираемся…
Виталий Шлыков: Потому что журналисты на эту тему пишут, а профессионалы воздерживаются.
Елена Рыковцева: То есть шпион начинается после суда? Вы хотите сказать, что суд признал его шпионом – он шпион. А до того, как его суд признал, он кто?
Виталий Шлыков: Он подозреваемый, обвиняемый, что угодно.
Елена Рыковцева: В Грузию есть смысл посылать людей, которые впоследствии могут оказаться подозреваемыми в шпионаже? Тогда я так сформулирую вопрос. Есть что им выяснять, в Грузии?
Виталий Шлыков: Разумеется, есть. Если на территории Грузии готовится, к примеру, террористический акт против российских интересов или каких-то объектов, то за этим не только надо, а обязаны соответствующие службы следить.
Елена Рыковцева: Понятно. Вот верно ли высказывание, такое мнение ведущего этого ток-шоу, о котором я говорила, Владимира Соловьева? Это к разговору о мерах, которые применяются к людям, оказавшимися подозреваемыми или обвиняемыми. Он сказал: «Никогда в истории разведок, даже мира, не было, кроме нацистской Германии, чтобы арестовали, не шли военные действия при этом, шесть человек и сразу в кутузку. Было раньше так: подозреваем – письмо «уберите, пожалуйста». А тут – не письмо, а вот такое». Действительно, никогда не арестовывали, если подозревали в шпионаже? Странное несколько суждение…
Виталий Шлыков: Конечно, задерживали, арестовывали.
Елена Рыковцева: То есть это ерунда.
Виталий Шлыков: Конечно, ерунда.
Елена Рыковцева: Хорошо. Юрий Вачнадзе, я говорила уже, что перед тем, как передать вам слово, и вы расскажете, что за доказательства предъявляют вам, гражданам Грузии, я расскажу, как это все выглядит здесь, в России.
Итак, был сюжет на канале НТВ 28-го числа, в котором демонстрировался крошечный кусочек видеозаписи:
«Константин Пичугин (которого пытались выкурить из здания штаба и не выкурили): Ты ездил, да?
Балаян (видимо, местный житель): Да.
Константин Пичугин: Там изменения есть, да?
Балаян: Я посчитал, 7 бочек стояло. И все, больше ничего».
Корреспондент комментирует: «На видео кто-то из задержанных за столиком в ресторане беседует с местным жителем. Это считается серьезной уликой». Вот так иронично к этому отнесся канал НТВ.
На Ren-TV комментарий корреспондента был таков: «Тбилиси в долгу не стался. Новые разоблачения, шпионские видео- и аудиозаписи, на них российские офицеры общаются с местным населением, передают деньги, получают какие-то бумаги. Очень часто все эти действия происходят рядом с кафе с лирическим названием «Не горюй»». И тоже дали кусочек диалога: «Чтобы не мозолить глаза, ты тогда просто выходи в понедельник с работы». – «Да». – «И сразу поворачиваешь налево, идешь домой». – «Да». – «А по дороге мы тебя встречаем».
Марианна Максимовская, по ее словам, вместе с Михаилом Любимовым, бывшим разведчиком, посмотрела пленки. И вот Любимов комментирует: «Это может быть и встреча друзей, это может быть и агентурная встреча, но как-то очень топорно выглядит эта пленка, очень топорно. Но, с другой стороны, кто сказал, что разведчики не могут работать топорно? Еще как могут». И они не пришли вдвоем с Марианной Максимовской к выводу, есть ли в этих пленках какой-то криминал или нет, не разобрались. Не знаю, сколько у них было этих пленок. Вот все, что показали по телевизору.
В газетах было чуть больше. Например, во вчерашнем «Коммерсанте» очень подробно рассказывают о том, в чем признались обвиняемые граждане Грузии – что их действительно вербовали, поручали добыть информацию, оставляли агентами на территории Грузии и так далее. В «Новой газете» тоже было сказано, что на сайте МВД Грузии вывешены аудио- и видеодоказательства. Тут без подробностей, в «Новой газете», просто говорится, что «МВД продемонстрировало общественности видеозапись с подборкой отрывков, эпизодов снятых скрытыми камерами агентами грузинских спецслужб».
Итак, вы видите, что в более-менее либеральных газетах говорится, что доказательства есть, на центральных каналах же эти доказательства отсекаются, никаких пленок не предъявляется. И теперь слово – Юрию Вачнадзе. Юрий, убедили ли вас ваши власти, что с доказательствами все в порядке?
Юрий Вачнадзе: Прежде всего я хотел бы согласиться с моим коллегой, который сегодня принимает участие в передаче, в том, что только в суде может быть доказана виновность либо невиновность арестованных людей. Так что в данном случае мы имеем дело с подозреваемыми. Но до суда, как мы знаем, дело не дошло. А вот что предшествовало их задержанию, я могу изложить. Был показан ряд эпизодов по телевидению с участием подозреваемых российских военных. Там были разные эпизоды. Допустим, я хотел бы вернуться на минуточку к тезису, что эти военные два или три месяца как находятся в Грузии, поэтому, дескать, нельзя говорить о том, что они уже успели развернуть какую-то сеть, и так далее. Но там был один эпизод, кстати, с участием одного из подозреваемых, и агента, условно будем говорить до суда.
Елена Рыковцева: Юрий, мы не будем друг друга уговаривать, что только суд может признать их виновными – речь о том, насколько убедительно для рядового гражданина все это выглядит хотя бы.
Юрий Вачнадзе: Вот послушайте. Там шел диалог о том, что, дескать, следят грузинские правоохранительные органы за неким человеком, «который работал с моим предшественником» - четко говорит российский военный. Ну, работал – извиняюсь - не сидел за столом в ресторане «Не горюй»!
Елена Рыковцева: И не строил дом.
Юрий Вачнадзе: Да, не строил дом. Дальше, другой эпизод – речь шла о том, какое количество колес – я подчеркиваю, там не говорилось о машинах, а о количестве колес – передвигалось в каком-то Х-направлении, диалог был на эту тему. И опять же один из подозреваемых россиян говорил с подозреваемым гражданином Грузии.
И хочу вспомнить еще об этих бочках, о которых говорили вы, Леночка. Дело в том, что разговор о так называемых «бочках» шел в таких тонах: столько ли там опять бочек или меньше? Словом, обсуждалась эта тема. Речь шла о Марнеули, судя по всему, о марнеульском военном объекте. И разговоры касались именно количества каких-то бочек. Мы не знаем тут, конечно, что в этих бочках, однако было бы очень странным, если бы российский военный интересовался простыми бочками в Марнеули. Согласитесь, что это нелогично.
Дальше, был показан эпизод передачи денег опять же между подозреваемыми грузинскими гражданами и российскими военными. То есть все это вместе, конечно же, создает достаточно четко впечатление, что речь не идет о кутеже в ресторане «Не горюй» или о чем-либо еще. Один единственный эпизод не прозвучал для меня лично убедительно, когда просто показали застолье – вот там, действительно, это застолье могло быть по поводу именин кого-то из присутствующих и так далее. Но это был мимолетный кадр, а все остальное было очень четко.
Теперь я хотел бы вернуться, с вашего разрешения, к тому, стоит ли вести разведку на территории Грузии. Вот очень интересно здесь. Во-первых, по имеющимся у грузинских средств массовой информации данным, кроме России, еще по меньшей мере пять стран активную разведку проводят на территории Грузии. И вам не интересно, что это за страны? Это США прежде всего, наш союзник, Германия, Турция, Франция и Израиль. Исходя из этого, можно предположить, что на территории Грузии есть что разведывать. И потом, в конце концов, мне кажется (хотя я не профессионал), скажем, съемки со спутника не могут заменить каждодневного труда обыкновенных разведчиков. Тем паче, что каждый день, буквально каждый день открываются новые военные объекты, связанные с подготовкой в стратегическом плане вхождения в НАТО грузинских военных объектов и так далее. Словом, здесь есть что разведывать.
И потом, в конце концов, давайте вспомним шпионский скандал в Москве, связанный с английскими дипломатами, где какие-то тайники были. Что-то я не помню, чтобы особенный был крик о том, что «ну, что там разведывать, зачем делать какие-то тайники», хотя до смешного все это было похоже на дешевые детективы…
Елена Рыковцева: Да, Юрий, вы, конечно, совпадаете в своем мнении с Андреем Солдатовым, который говорит, что в Грузии есть что разведывать. Другое дело, что немножко некорректна, наверное, аналогия с американской разведкой, потому что, как тот же Солдатов пишет, американцы скорее за Россией шпионят с территории Грузии, а не за Грузией. Чего им шпионить за Грузией? Они не вредят тем самым интересам Грузии, правильно, Виталий Васильевич, я понимаю?
Виталий Шлыков: Да. У них нет такой цели – вредить целям. Но там есть, что и американцев может интересовать, и любая страна интересует разведывательные службы, в том числе и дружественные.
Елена Рыковцева: Но правильно пишет Солдатов, что американцев скорее Россия интересует в этой ситуации?
Виталий Шлыков: Не думаю.
Елена Рыковцева: Видите, Юрий, поправил нас с Солдатовым Виталий Васильевич. Продолжайте, пожалуйста.
Юрий Вачнадзе: Так что все это, в общем, выглядит достаточно четко и ясно. Я бы не сказал, что здесь возникают какие-то особые вопросы.
Елена Рыковцева: То есть у вас не было ощущения – у вас как у телезрителя – инсценировки, притянутости за уши, что какой-то личный разговор выдали за шпионский? Вам показалось как телезрителю, что это серьезно.
Юрий Вачнадзе: Да, абсолютно четко.
Елена Рыковцева: И я, Виталий Васильевич, хочу, кстати, сравнить фильмы, сделанные в России, о российских «шпионах», о тех, кто шпионил в пользу иностранных разведок, и эти видеоматериалы. Я хочу подчеркнуть, что разница состоит в том, что здесь предъявлены все-таки видеозаписи разговоров, действий реальных людей. Что же касается того, что мы видим по российским каналам про дело Пасько, про дело Сутягина, - это инсценированные материалы следствия. То есть никаких переговоров шпионских ни Пасько, ни Сутягина нам не предъявляют, а нам предъявляют актеров, которые одеты примерно, как они, и говорят какие-то слова, которые написал следователь. Все-таки разница есть, согласитесь?
Виталий Шлыков: Есть разница. И что из того?
Елена Рыковцева: Поэтому для грузинских зрителей все, что им показали, выглядит более убедительно, чем для россиян, которые смотрят аналогичные «шпионские фильмы» в России. Недаром же, Виталий Васильевич, не показывают здесь вот это видео грузинское. А что же не показать-то? Возьмите и покажите эти пленки. Если такая ерунда, если топорная работа, что же вы не покажете? И россияне тоже оценят. Почему, вы считаете, их не показывают?
Виталий Шлыков: Во-первых, мало показывать, люди будут смеяться, если услышат про бочки и так далее, если под «бочками» танки или вертолеты прячутся.
Елена Рыковцева: Берегут честь, что ли, грузинских правоохранительных органов, чтобы над ними не смеялись российские зрители?
Виталий Шлыков: Над разведкой чтобы не смеялись!
Елена Рыковцева: Над какой?
Виталий Шлыков: В том числе и над российской. Потому что многое из того, что вот так вот вырвано и показывается, выглядит достаточно неубедительно, мягко говоря, как Любимов сказал, топорно.
Елена Рыковцева: Но топорно – в смысле, что они топорно разведывают, чепуху какую-то, так что ли?
Виталий Шлыков: Пожалуй, это правильно будет, если действительно будет доказано, что они разведывали. Но вот все это смешное заслоняет другой, более мрачный аспект всего этого дела. Арестовано 12 по обвинению в шпионаже грузинских граждан. Вот глава Комитета по обороне и безопасности грузинского парламента Гиви Таргамадзе сказал, что они будут сурово наказаны и получат пожизненное заключение. А это уже немножечко ореол героизма с наших офицеров снимает. Если политическая обстановка настолько острая, я по своему прошлому помню, когда в какой-то стране была острая политическая ситуация, в отношении США и так далее, все разведки получали задание прекратить работать и не давать повода. При тех антироссийских настроениях всем этим подполковникам, майорам следовало бы быть поосторожнее в своих контактах и понимать, что…
Елена Рыковцева: И не подставлять этих людей.
Виталий Шлыков: И себя, и престиж России, и этих людей.
Елена Рыковцева: Их-то вывезли, как вы правильно сказали.
Виталий Шлыков: Конечно, их вывезли, а вот что будет с этими 12 гражданами – это вопрос долгоиграющий.
Елена Рыковцева: Давайте тогда к Юрию Вачнадзе обратимся. Юрий, смотрите, мы тут читаем в «Коммерсанте», что они напризнавались во всем, что их вербовали, они соглашались оставаться разведчиками, шпионами, кем угодно. Они признались – и им дают пожизненное. Вы там как к этому относитесь? В общем, выглядит все это грустно, правильно Виталий Васильевич говорит. Может быть, у людей денег там не было?..
Юрий Вачнадзе: Прежде всего я хотел бы выразить благодарность Виталию Васильевичу, который задел эту тему и сказал совершенно справедливо о том, что наказание будет страшным – пожизненное заключение.
Елена Рыковцева: Да ужас, конечно. И адекватно ли это тому, что они сделали?
Юрий Вачнадзе: Он просто опередил меня на целый шаг. Я хотел об этом говорить, и вот он сказал все правильно. Ну, ладно, эти улетели, их встречали как героев, все замечательно, - а тут люди сядут в тюрьму. Правда, будет суд до того, но трудно сказать, скорее всего…
Елена Рыковцева: Похожа на «Измену родине» статья.
Юрий Вачнадзе: Они как-то все очень сразу хором признались, понимаете.
Елена Рыковцева: Вас настораживает это?
Юрий Вачнадзе: Нет, меня это не настораживает, наоборот, меня это больше убеждает в том, что там есть нечто. Объясню почему. Что, вы думаете, они настолько глупы, что не понимают, что признаются они, не признаются они, все равно наказание будет очень суровым? То есть их ничем не могли соблазнить. В таких случаях могут предлагать пойти на какой-то сговор: вот вы признаетесь – мы вам вместо пожизненного дадим по 10 лет. Мы знаем, такая практика есть, это секрет Полишинеля. Но здесь они все сразу признались. И притом мы же их видели на этих кадрах. Вы понимаете, здесь стыкуются какие-то вещи. И конечно, эти люди сядут уже, сами понимаете, на всю катушку. Но это уже отдельная тема, и я совершенно согласен с моим визави в том, что, действительно, когда такие напряженные отношения, может быть, стоит прекратить эту разведывательную деятельность?
Елена Рыковцева: Юрий, а как они объясняют, эти люди, почему они решили этим заняться? Я почему и про деньги сказала, может быть, такая нищета в Грузии, что это единственный источник доходов для них – служить российской разведке? Какая у них мотивация?
Юрий Вачнадзе: Вы попали, конечно, тоже в одну из главных точек. Действительно, социальное, экономическое положение в стране достаточно трудное для большинства населения. И какие-то лишние деньги, может быть, по их мнению, за ничего не значащую информацию – это по-человечески понятно. Нельзя это оправдать - это другой вопрос, но понять можно. Так что, конечно, такой фактор, видимо, был, видимо, действовал. У меня такое впечатление.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий. Послушаем звонки. Владимир из Московской области, здравствуйте. Как вы все это видите?
Слушатель: Я вижу это просто так: Саакашвили надавал обещаний западным своим… ну, не инвесторам, а тем, кто его благословил на то, чтобы он пошел во власть, и вот сейчас приходит срок, когда надо отчитываться за то, что он сделал. У Грузии никакой нормализации нет, никакого экономического благосостояния нет – только политика остается. И вот эта политика имеет свои проявления в виде этих шагов, как шпионский скандал. Здесь у меня такое мнение. Ведь эти разговоры можно представить как бизнес-разговоры в том плане, что у нас и чекисты, и военные сейчас занимаются бизнесом, то есть тут можно понять это все. То есть тут и шпионские моменты есть, и можно бизнес-моменты увидеть – кто-то кому-то помогает, допустим. Второе, что я хотел отметить, как Россия и Грузия в этот момент ведут себя, когда скандал набирает обороты. Россия ведет себя, как слон в посудной лавке, а Саакашвили это как Моська, лающая на слона. И последнее, у меня такой вопрос. Пройдет время Саакашвили – и как грузинский народ будет потом к нему относиться, когда он полностью нарушил все связи с Россией, которые между нами существуют, и вот та ментальность грузинская, которая была воспринята в России нормально, во всем мире-то они с этой ментальностью не очень-то и нужны?
Елена Рыковцева: Владимир, а что на этот вопрос в будущем отвечать? Уже сейчас я езжу по Москве с водителями, которые приезжают к нам из Грузии, и не нравится им, что он портит отношения с Россией. Я не знаю, может быть, Юрий по-другому скажет, но то, что я слышу в Москве - они его уже сейчас за то осуждают.
Я хочу у Юрия спросить другое. Ведь не одинок наш слушатель, в российской прессе тоже все время говорится, пишется о том, что съездил Саакашвили в Америку, вдохновился – и тут же нашли этих шпионов. В чем же все-таки смысл этого «подарка» американцам, «западным инвесторам», что вот он захватил этих шпионов и их посадил? В чем подарок-то, в чем он выслужился?
Юрий Вачнадзе: Во-первых, я совершенно не согласен с тем, что это некий подарок. Сегодня, кстати, утром российские СМИ говорили о том, что представитель Госдепа взахлеб от радости комментировал вот такое урегулирование скандала. Я очень извиняюсь, но зачем ему взахлеб радоваться, если бы это было задание США?
Елена Рыковцева: Задание и санкционированная акция, да.
Юрий Вачнадзе: Концы с концами никак не сходятся.
Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, не сходятся.
Юрий Вачнадзе: Далее, вы обратили внимание на информацию о телефонном разговоре Буша с Путиным? Причем, если вы обратили внимание, по инициативе американской стороны. Причем, еще один важный момент, в общем-то, информация была очень скудной, но надо же понимать, надо что-то читать сквозь строки, нельзя же все в лобовую принимать. Ясно, что там шел разговор об этом скандале. И ясно, что о чем-то, вернее на чем-то договорились. Тогда какой же подарок, я никак не могу понять, не сходятся концы с концами.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, вы считаете, что сходятся концы с концами?
Виталий Шлыков: Я считаю, что для американцев это, скорее всего, шок был. Я уверен, что грузины это делали самостоятельно. Но они продуманно все сделали, американцы вынуждены теперь защищать позиции Саакашвили и так далее. Но с профессиональной точки зрения он их, конечно, подставил, потому что сейчас резко обострятся отношения, и уже обостряются, России и США из-за этой, в сущности, провокации.
Елена Рыковцева: Этого и следовало ожидать, конечно. Александр Дмитриевич Венгеровский, пожалуйста, здравствуйте.
Александр Венгеровский: Добрый день. Так получилось, что во второй Государственной Думе, будучи депутатом, я возглавлял подкомитет по внешней разведке. И мне приходилось осуществлять элементы гражданского контроля за разведсообществом. Для этого было основание – закон о разведке. Так вот в нашем законе о разведке разведкой в ту пору занимались все, включая пограничников, таможенников, не говоря уже о ГРУ и прочих наших подразделениях.
Елена Рыковцева: Это вы так иронизируете или они действительно занимались разведкой, по заданию?
Александр Венгеровский: Действительно занимались, им разрешалось этим заниматься. Но основная беда, с которой мы встретились, это то, что действительно опыт вывода наших войск и вся эта перестройка привели к тому, что очень многие занялись бизнесом, коррупционные связи в армии точно такие же, как в нашем гражданском обществе. Поэтому когда я смотрю на то, что нам показывают в Грузии, мне это очень напоминает ведение личного бизнеса в своих собственных целях. Я не верю в то, что на сегодняшний день Главное разведывательное управление, единственная, на мой взгляд, мощная разведывательная структура, снизошла до такого непрофессионализма.
Елена Рыковцева: Подождите, Александр Дмитриевич, а в чем непрофессионализм? В том, что так дали себя снимать на видео, например, так открыто передавали деньги местным, да? В чем непрофессионализм?
Александр Венгеровский: Вы знаете, существуют методы ведения разведки, существует глубоко законспирированная агентура, существуют различного рода оперативные приемы, которые позволяют не быть предметом съемок. Более того, в любой приличной разведке в органах спецслужб этой страны есть свои осведомители. И такого просто не могло быть, понимаете, просто предупредили бы хорошие люди…
Елена Рыковцева: … что за вами ведется наблюдение.
Александр Венгеровский: Да, и никто не стал бы сниматься. Тем более что наш грузинский товарищ по этой передаче говорит, что, к сожалению, так плохо грузины получают, что за деньги они не только продаются, но и могут продаться, в принципе, не любом уровне. Зарплату-то они получают из США, это тоже не очень красиво. Так вот, что мне не понравилось в этой истории? Мне не понравилось, что методы урегулирования этого скандала (я не буду называть его разведскандалом), к сожалению, международные. Тогда для чего мы городили все эти СНГ, ГУАМы и прочие структуры - чтобы было влияние в бывших республиках Советского Союза. Буквально на сегодняшний день как, помните, знаменитый фильм, когда меняют известного шпиона на мосту, задействовано было все слишком драматично.
И последнее, наша разведка, на мой взгляд, на сегодняшний день требует скрупулезной и тщательной работы. Потому что я бы не хотел, чтобы когда-нибудь у нас был Штирлиц, который занимался продажей сосисок, находясь на агентурной работе в Германии. У меня все. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Дмитриевич. Я прочитаю, что пишут слушатели. «Если бы в России была бы власть, как в Белоруссии, то с Грузией проблем бы не было».
«Со стороны Грузии это было плохо просчитанной провокацией. Россия умно воспользовалась ошибкой, чтобы снять с шеи хомут», - пишет Владимир.
«Хотелось бы знать, что означают слова «адекватные меры», особенно в понимании министра обороны Сергея Иванова?» - Игорь Михайлович из Германии спрашивает.
Виталий Васильевич, вот то, что я в самом начале программы перечислила, - не летят туда самолеты, не ходят поезда и никак не добраться, не доехать, перевод не послать, - это адекватные меры?
Виталий Шлыков: Да нет, это чрезмерные меры, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Понятно.
«Посылать русских офицеров встречаться со своими якобы грузинскими агентами просто глупо. Русского человека видно издалека», - пишет Константин.
«Неужели Россия оскудела режиссерами? Сначала неудачный спектакль «роман с камнем», теперь – этот, со шпионами. Ищут то ли замок царицы Тамары, что ли контрафактные источники боржоми. Подавились Украиной, теперь вовсю кусают Грузию. Эвакуация – это просто цирк. Ирак отдыхает», - пишет Ирина Волкова.
Совершенно, действительно, непонятно было, зачем мирных российских граждан, которых никто ни в чем не упрекал, не обвинял, которые никак не могли быть разведчиками, высылать было из Грузии? Виталий Васильевич, вам это понятно – история с высылкой рядовых российских граждан?
Виталий Шлыков: Нет, это не рядовые. Это офицеры.
Елена Рыковцева: Это семьи офицеров. Вот всех вывезли сейчас… Ну, не выслали, а вывезли.
Виталий Шлыков: Но это наше добровольное решение.
Елена Рыковцева: Добровольное, да. Но зачем их надо было вывозить из Грузии? Кто им так угрожал?
Виталий Шлыков: Нет, обстановка накалилась, провокация была возможна. Саакашвили – человек, по-моему…
Елена Рыковцева: … горячий.
Виталий Шлыков: Да, горячий, мягко скажем. И здесь меры предосторожности были необходимы.
Елена Рыковцева: Читаю дальше. «Нашим военным надо жить на своих базах, а не шляться по вражескому городу. Тогда не будет ни соблазна, ни возможностей их арестовать. Зачем надо держать во вражеском Тбилиси штаб без армии? Напрашивается захват заложников. Будь там целая дивизия, способная дать Саакашвили по мозгам, – другой разговор», - пишет Михаил.
«Длительное незаконное присутствие российских военных подразделений в Грузии и содействие России отделению Абхазии от Грузии, что является вмешательством в политику Грузии, дает все основания предполагать, что разведывательные действия российских военных вполне возможны», - Савельева.
Леонид пишет: «Разведки всех этих западных стран не столько выслеживают грузинские тайны, сколько следят друг за другом. Так же как и мы следим за ними. А американцам и разведывать не надо, они заняли целые этажи в грузинских министерствах, включая Министерство обороны».
«Уважаемый гость, учитывая, что в России проживает 2 миллиона грузин, можно ли предположить количество грузинских шпионов, работающих на Грузию под видом бизнесменов и торговцев на рынках?» - спрашивает Марина. Это вас, Виталий Васильевич, спрашивают.
Виталий Шлыков: Я вам скажу, разведка – вещь очень дорогостоящая. Я не уверен, что финансовые возможности Саакашвили позволят ему создать здесь большую сеть и содержать ее.
Елена Рыковцева: Слушатель Эрнст из Харькова напоминает нам о топорной работе российских разведчиков в Катаре. Все-таки, действительно, поймали их на месте преступления и доказали, судя по тому, как вела себя российская сторона.
«Вспомните, кем был Сталин, сколько невиновных он посадил и загубил. Кто у нас Саакашвили? Тот же изверг! Кого он посадил и за что? Простых людей ни за что. Все очень просто, такие правители не нужны», - пишет Владимир из Москвы.
Юрий Вачнадзе, что вас из всех этих сообщений обидело или с чем вы согласны, не согласны? Скажите, что вы думаете?
Юрий Вачнадзе: Хочу вам сказать, что меня почти все обидело.
Елена Рыковцева: Ой, бедный, боже мой…
Юрий Вачнадзе: Почти все обидело, и объясню почему. Если бы в Грузии вот такой поток сообщений такой тональности, такой направленности против России прозвучал…
Елена Рыковцева: А он невозможен в Грузии, да?
Юрий Вачнадзе: Он просто невозможен!
Елена Рыковцева: Ага, вот это очень важно.
Юрий Вачнадзе: Действительно, без дураков. И вот эти потоки в какой-то мере привели к тому, к чему привели. Давайте это запомним один раз и навсегда. Более того, я вам скажу, если уж говорить о том, какая политика, кто, в чью сторону и так далее, Россия всегда проводила политику кнута и пряника, во всяком случае, так это должно было быть представимо, - на самом деле, кроме кнута, ничего мы не видели. Возьмите такой вроде бы факт – подумаешь, Онищенко запретил боржоми и грузинские вина. Простите, а российскую водку почему он не запретил? Почему он не запретил вообще?!
Елена Рыковцева: Да, и количество отравившихся мы узнаем по новостям каждый день.
Юрий Вачнадзе: То фрукты запрещаются к ввозу, то еще что-то. И без конца какое-то, я бы сказал, сверху вниз отношение, которое просто надоело. А теперь давайте еще поставим вопрос, расставим все по местам, повернем ситуацию наоборот. Вы где-нибудь в Грузии, кто-нибудь слышал о «лицах славянской национальности»? Вот пусть мне кто-нибудь ответит на этот вопрос…
Елена Рыковцева: Да, понятно. Сергей Павлович из Москвы, постарайтесь только не травмировать Юрия Вачнадзе больше. Здравствуйте.
Слушатель: Извольте, не буду. Я даже тогда половину реплики своей сниму, и я отвечаю на вопрос конкретный. Думаю, что Грузия должна была, конечно, вести себя помягче. Обращаю внимание ваше на забавный интерактивный опрос, который был час назад на «Эхо Москвы». Там был задан вопрос: «То, что четырех наших офицеров так быстро отпустили, это заслуга России или влияние США?» И вот смотрите, как разделились голоса (кстати, ведущие «Эха Москвы» были очень веселые и, по-моему, немножко наивные): 25 процентов слушателей посчитали, что это победа России, 75 процентов посчитали, что это влияние США.
Елена Рыковцева: Сергей Павлович, спасибо большое. Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Саакашвили пытается объединить страну, не допустить, вернее, ее распада. Кремль, чтобы не допустить распада России, совершил государственный переворот – это отмена выборов губернаторов. Кремль, чтобы не допустить распада России, Грозный превратил в Гернику (был такой город в Испании). А то, что поймали наших шпионов, – это все вымысел, это фантазии.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир, поняла. Хотя Татьяна по пейджеру с вами не согласна, она пишет: «Не сомневаюсь, что задержанные в Тбилиси русские занимались разведывательной деятельностью. И напрасно российская власть так чрезмерно жестко реагирует».
Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
