Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Можно ли сравнивать блокаду Кубы со стороны США и блокаду Грузии со стороны России


Владимир Бабурин: По последним социологическим опросам, в России стали меньше читать и меньше покупать книг – на то есть много причин. Но бывают исключения. Книга Серго Микояна «Анатомия Карибского кризиса» практически мгновенно была распродана, несмотря на солидный объем – почти полторы тысячи страниц, и достаточно высокую цену – почти полторы тысячи рублей. Эта книга – плод многолетнего труда в российских и в зарубежных архивах, в крупнейших библиотеках, но в основном, насколько я знаю, все-таки в американских. В российские архивы труднее получить доступ. Серго Микоян работал в Национальном архиве США, в Национальном архиве безопасности при Университете Джорджа Вашингтона, в Библиотеке Конгресса США.


Я думаю, что слушатели уже поняли, что Серго Микоян, автор книги «Анатомия Карибского кризиса», сегодня в студии программы «Время гостей». И журналист еженедельника «Новое время» Гагик Карапетян будет сегодня соведущим этого эфира.


И все-таки первый вопрос я, как журналист, долгое время работавший в информационном жанре, все-таки начну с дня сегодняшнего. Потому что у нас будет еще минимум 44 минуты, чтобы поговорить о событиях 44-летней давности. И первый вопрос я вам, Серго Анастасович, хочу задать все-таки о событиях в Грузии. Потому что на сегодняшний день напряжение в российско-грузинских отношениях достигло, ну, если не предела, то подошло к какой-то критической точке. Уже объявлено о перекрытии всех путей транспортного сообщения с Грузией: самолеты не летают, поезда не ходят, на автомобиле тоже нельзя. Свою лепту в блокаду Грузии внес министр связи России Леонид Рейман, который заявил о прекращении также и почтовых отправлений. А глава Государственной Думы Борис Грызлов выступил с идеей запрета денежных переводов, несмотря на то, что даже коллеги председателя нижней палаты по фракции убеждены в том, что ничего, кроме роста криминала и антироссийских настроений, это не вызовет, а пострадают, прежде всего, невинные люди.


Я знаю, что историки не очень любят проводить параллели. Я не стал называть титулы нашего гостя, но один из них – доктор исторических наук. Тем не менее, все-таки попробую задать этот вопрос. Можно ли сравнивать блокаду Кубы со стороны США и блокаду Грузии со стороны России? А особенно если учесть, что блокада Кубы привела к тому, что страна тогда бросилась уже совершенно безоглядно в объятия коммунизма, хотя тогда, в 1962 году, нельзя было назвать Фиделя Кастро совсем уж стопроцентным коммунистом. Если еще в 1959 году он вообще достаточно осторожно к коммунистам относился, то все-таки в 1962 году он еще не стал коммунистом. Другого выхода у него не было – только броситься в объятия коммунистического блока. Может ли так случиться так, что блокада Грузии оставит ей единственный путь, и этот путь – в НАТО?




Серго Микоян

Серго Микоян: Я бы сказал, что по некоторым формальным признакам сходство, конечно, есть. Но вот в связи с вашими последними словами о том, что Фиделя Кастро американская блокада толкнула в наши объятия, что, кстати, правильно, и я с вами согласен, то в случае с Саакашвили, мне кажется, он уже давным-давно, еще до того, как были приняты хоть какие-то санкции, а никаких санкций не было, когда он уже объявил о желании видеть страну в составе НАТО. И американские спецслужбы обучают грузинские спецслужбы. И насколько я знаю, вообще все содержание президентской администрации в Грузии производится за счет средств американского налогоплательщика. Так что, я бы хотел сказать, что разница в этом – что Фиделя Кастро толкнули к коммунизму, а Саакашвили давно, как только пришел, собственно, с первых же дней мечтает быть в составе НАТО, дружить только с американцами и враждовать со своим северным соседом.



Владимир Бабурин: Серго Анастасович, вот Кавказ вам совсем не чужой регион. Как вы полагаете, почему после распада Советского Союза так тяжело складывались отношения у России именно с Грузией? Не сложились они с президентом Гамсахурдиа, очень быстро испортились с президентом Шеварднадзе и, можно сказать, никогда не были хорошими с нынешним президентом Саакашвили.



Серго Микоян: Я вспоминаю тот период, и мне кажется, что все три республики себя проявили тогда не как друзья России – и Азербайджан, и Армения, и Грузия. Но в Армении эта болезнь вскоре прошла. В Азербайджане, по-моему, она есть, но ее скрывают. И Ильхам Алиев делает поклоны то в сторону Москвы, то в сторону Вашингтона. С Грузией дело обстоит гораздо хуже, конечно, я с вами согласен. Но, может быть, это из-за того, что Грузия имеет Абхазию и Осетию, которые объявили о своей независимости. И там находятся российские миротворческие силы. И поэтому как бы грузинские президенты возлагают за это вину на Россию.



Владимир Бабурин: И давайте действительно обратимся к событиям 44-летней давности. Решение Хрущева разместить на Кубе ядерные ракеты было продиктовано, я думаю, в первую очередь нежеланием защитить кубинскую революцию и ее вождя Фиделя Кастро. Все-таки номер один – это стремление выдавить США и другие державы НАТО из Западной Европы, закрыть базы в Турции и, прежде всего, выдавить Запад из Западного Берлина. Действительно, Хрущева безмерно раздражали американские военные базы, которые тогда плотным кольцом окружили Советский Союз. И, действительно, 44 года назад, осенью 1962 года Хрущев торжествовал – с его подачи Министерство обороны сумело спланировать и организовать совместно с Министерством торгового флота операцию уникальную, которую сейчас и российские, и американские специалисты, 44 года спустя, считают действительно уникальной – тайную переброску на Кубу 42 тысяч военнослужащих, около 40 ракет Р-12 среднего радиуса и ядерных боеголовок.


Юлий Воронцов, известный советский и российский дипломат, послесловие к вашей, Серго Анастасович, книге он начал с цитаты, которую приписывают одновременно и Талейрану, и Бисмарку: «Это хуже, чем преступление, это - ошибка». Вот вы, разбирая буквально час за часом нагнетание напряженности в советско-американских отношениях, 44 года назад проследили, описали, как обе стороны и блефовали, пытаясь ввести в заблуждение друг друга, одновременно избегая каких-то непоправимых шагов, нащупывали возможности пойти на уступки, но чтобы эти уступки были такими, чтобы не был нанесен ущерб престижу: американцы – США, советская сторона – Советскому Союзу. Вот сегодня, 44 года спустя, когда вы закончили эту книгу, когда уже весь тираж практически распродан, это уже история и только история, или еще слишком близкая история, или, может быть, еще что-то?



Серго Микоян: Нет, это уже, конечно, история, которую можно изучать, из которой можно делать выводы. Собственно, это можно было бы сказать и гораздо раньше. Но дело в том, что многие документы и материалы, относящиеся к этому кризису, были засекречены не только в России, но даже и в США. Например, магнитофонная запись обсуждения у Кеннеди в Белом доме, которую Кеннеди производил втайне от всех остальных участников, она была опубликована в США только в 1997 году. Так что сейчас пришло время, когда у нас в распоряжении имеются почти все документы, и мы можем из этого делать выводы.


Но я хотел бы все-таки сказать о том, что я с вами не вполне согласен. И я об этом пишу в книге, что все-таки для Хрущева первым было – защитить Кубу, а вот для Малиновского и других военных, по-видимому, изложенное вами соображение было более важным. Даже, может быть, они понимали свою задачу уже - иметь под боком у США наши стратегические ракеты, чтобы в случае конфликта стороны были бы более-менее равны. Потому что американским ракетам из Турции, а они находятся поблизости от Армении, для того чтобы долететь до России, скажем, до Москвы, им нужно было бы пять-семь минут. А нашим ракетам нужно было бы полчаса, чтобы долететь до Вашингтона и Нью-Йорка. А вот этой акцией – установкой ракет на Кубе – маршалы понимали, что мы становимся с Америкой... у нас получается паритет, и если не по количеству ракет, то, по крайней мере, по их способности достичь цели.



Владимир Бабурин: Но как раз ощущение того, что у Хрущева на первом месте стояло желание выдавить Запад, прежде всего, из Западного Берлина и из Турции, у меня как раз возникло после прочтения вашей книги. Хотя, вероятно, я уже совсем просто ставлю знак равенства между вами и вашим отцом. Вот как он считал?



Серго Микоян: Он тоже... я хотел сказать, что «как и я», но, наверное, наоборот, надо сказать, что я так же, как и он, считаю, что защита Кубы от возможной и назревающей американской агрессии была целью номер один. А второй целью, которая, может быть, и у Хрущева потом... то есть не может быть, а я в этом тоже уверен, что Хрущев потом подумал: «И это тоже хорошо, что у нас на Кубе, поблизости, в 90 милях от побережья США, будут ракеты». Недаром он пустил такое выражение, которое потом пересказывали, что «мы решили американцам подбросить в штаны ежа».



Владимир Бабурин: Да, это довольно известное выражение.


А проецируется ли вот эта ситуация 44-летней давности на сегодняшний конфликт России и Грузии? То есть насколько серьезно США, если какой-то конфликт возникнет, будут защищать Грузию? Серго Анастасович, вот вы говорили, и часто российские средства массовой информации передают, что правительство Грузии практически целиком находится на содержании США. Правда, вы знаете, я доказательств не видел. Слышал, но доказательств не видел – платежных ведомостей или еще чего-то. Вот как вы полагаете, насколько...



Серго Микоян: А кто их вам покажет? Американцы или президент Грузии? Никто не покажет.



Владимир Бабурин: Понимаете ли, Серго Анастасович, если люди говорят по всем средствам массовой информации, что грузинские власти целиком содержатся США на деньги американских налогоплательщиков, значит, они либо об этом догадываются, либо точно знают. Догадываться – это одно, а знать – это другое. А чтобы знать, надо иметь какие-то доказательства. Значит, их можно предъявить. Но пока не предъявляют. Вы не согласны?



Серго Микоян: Во-первых, я скажу, что, естественно, не целиком, как вы сказали. Ну а потом, я бы мог сказать, что я знаю это от источников, которым я верю, в США, между прочим, не в Москве, а в Вашингтоне. Но, естественно, ни платежных ведомостей, ни документов мне они не показывали. Но это люди достаточно осведомленные и информированные для того, чтобы я им поверил.



Владимир Бабурин: Вот прочитаю два противоречивых, вернее, диаметрально противоположных, я бы сказал, сообщения с пейджера. Сначала то, которое поддерживает и вашу точку зрения. «О каком толкании Саакашвили можно говорить, если он на корню был закуплен американцами? Их содержит Фонд Сороса. Толкнуть можно самостоятельного человека, а не марионетку на ниточке», - Юрий пишет.


А вот Марина Сергеевна, напротив, считает: «За то, что Россия творит с Грузией, ее надо гнать из всех международных организаций, в которых она сегодня состоит. Не по зубам оказалась Украина, так теперь всеми средствами насилуем Грузию, и только за то, что она хочет вступить в НАТО, а России этого не нужно». А дальше вывод: «Друзья России – восточные террористы».



Серго Микоян: Ну, я бы сказал, что это не единственная причина. Ведь Саакашвили заявлял о своем желании быть в НАТО давным-давно. И ничего не делалось. Но за последнее время со стороны Грузии посыпались просто оскорбления одно за другим. И оскорбления, которые я в практике международных отношений за всю мою довольно продолжительную жизнь просто не слышал и не видел. Когда министр обороны говорит, что «Россия – это страна, куда можно сбывать фекальные массы», - ну, это просто беспрецедентно. Или когда кто-то из них, кажется, председатель Комитета по обороне в парламенте Грузии говорил о Гиоргадзе, то он сказал, что «мы знаем, где он находится, он ведь в той клоаке и сосредоточии грязи, которое называется «Москва». Ну что это такое?! Вы когда-нибудь слышали, чтобы Фидель Кастро, ярый враг американского истеблишмента, чтобы говорил так про США?



Владимир Бабурин: Нет, не слышал.



Серго Микоян: И я вам заявляю, что этого не было. Он всегда подчеркивает, что он с уважением относится к американскому народу и к обществу, и что его критика была направлена только против личностей – против президентов США. Но она никогда не опускалась до такой неприличной ругани, как мы слышим и видим в Грузии.


И я должен вам сказать, что с последним сообщением, которое пришло на ваш пейджер, я не согласен. Потому что, в конце концов, самого страшного оружия против Грузии мы не использовали, и я не сторонник того, чтобы его использовали. И я думаю, что этого сделано не будет. Ведь все снабжение электроэнергией и газом Грузии в наших руках. И мы это не остановили. И хорошо, что не остановили.



Гагик Карапетян: Серго Анастасович, я бы хотел обратить ваше внимание и внимание радиослушателей на то, что в книге очень много мемуарных глав, и я хотел бы отдать должное вам. А я хотел бы спросить по поводу Фиделя Кастро. Там отдельная глава... я понимаю, что вы очень неравнодушны к Фиделю Кастро. Но я хотел спросить вас, а особенно в этих стенах, а вы согласны с тем термином, который у нас как бы со дня рождения привит, что это «Остров Свободы»? И не считаете ли вы, что это был очень мощный обман советских людей? И даже многие россияне помнят Кубу, как Остров Свободы. Это не в высшей ли степени ложь? Это первый вопрос.


И второй вопрос. У вас есть глава «Почему Микоян?». Сегодня Сергей Лавров заявил о том, что в конфликте России и Грузии не нужны посредники. Не считаете ли вы, что вот такой Микоян сейчас очень нужен между Россией и Грузией?



Серго Микоян: Ну, хорошо, если вы вернули разговор к моей книге, то я хочу вернуться к тому, что наш ведущий сказал, что в ней полторы тысячи страниц. Я хочу сказать, что в ней гораздо меньше страниц. И не нужно называть такие цифры, потому что это просто...



Владимир Бабурин: И почти половина из них – документы.



Серго Микоян: Это людей отпугнет.



Владимир Бабурин: Тираж распродан!



Серго Микоян: В ней 1072 страницы.



Гагик Карапетян: Там 625 страничек – ваши, а остальные – документы.



Владимир Бабурин: Я сказал, что в ней больше тысячи страниц, и стоит она почти полторы тысячи рублей, если быть совсем точным.



Серго Микоян: Во всяком случае, когда мне некоторые мои друзья говорили, что книга слишком велика, то я отвечал, что можно не читать мой текст, а прочитать только документы – и это будет достаточно интересно.


И один из ваших вопросов, Гагик, касался выражения «Остров Свободы». Я должен вам сказать, что в феврале 1960 года, когда опять же мой отец был тем человеком, который наладил мосты между Кубой и СССР, я могу вам с твердой убежденностью сказать, что это соответствовало истине. Я перед этим был в некоторых других странах Латинской Америки, и в последующие годы я стал там бывать часто, потому что работал главным редактором журнала «Латинская Америка» Академии наук. И я могу вам сказать, что это было вполне справедливо. Но, вместе с тем, я должен сказать, что с течением времени другие страны континента... а мы должны сравнивать Кубу именно с другими странами континента, мы не можем сравнивать Кубу, скажем, с Норвегией, с Данией или со Швецией. Мы должны сравнивать ее с Никарагуа, с Гондурасом, с Доминиканской Республикой.



Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Дмитрий, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Вы упомянули имя Талейрана, выдающегося французского дипломата. И надо отметить, что этот дипломат, он отличался тем, что при всех режимах, начиная от роялистов, якобинцев, Директории, Наполеона и до конца своей жизни, он находил те решения, при которых был достаточно удачным, если так можно сказать. Не случайно он умер в 84 года, и на его похоронах присутствовал король Луи Филипп. И удачность этого дипломата заключалась в том, что он не ориентировался на исторические личности, достаточно интересные в то время, как Робеспьер, Наполеон, а он отстаивал интересы Французского государства, французского народа.


Сегодня, если проводить аналогию с Карибским кризисом, то надо сказать, что больше амбиций было у Никиты Хрущева, наверное, который стучал сапогом по кафедре...



Владимир Бабурин: Ну, не сапогом, а только ботинком, уж совсем-то преувеличивать не надо.



Слушатель: Извиняюсь. А сегодня нужно отдать должное, действительно, Владимиру Владимировичу Путину. Он принял, несмотря на определенные экономические потери для нашего государства, нужные решения и отстоял права российских граждан, вне зависимости от их национальностей. И надо сказать, что, например, притом, что многое мне не понятно в политике нашего государства и лично президента, в данном случае надо отдать ему должное.



Владимир Бабурин: Это, скорее, комментарий, чем вопрос.



Серго Микоян: Да, вопроса нет.



Гагик Карапетян: А вы хотели продолжить по поводу Острова Свободы, и нужен ли Микоян сейчас в отношениях Грузии и России.



Серго Микоян: Я остановился на том, что Куба была, безусловно, Островом Свободы в 60-х годах. Но с течением времени другие страны Латинской Америки, поощренные примером Кубы, они усилили борьбу против кровавых диктатур, которые там существовали, и установили демократические режимы. И поэтому в некоторых отношениях... но тут нам с вами, наверное, придется снова выяснить позиции. Скажем, в смысле формального демократизма, парламентаризма другие страны вышли вперед Кубы. То есть возможность голосовать не за одну партию, а за несколько партий у них была. Но от этого ничего не изменилось. В тех странах по-прежнему было и остается сейчас классовое расслоение, нищета на одном полюсе и богатство на другом полюсе. А Куба сосредоточила свое внимание на правах человека не в политической сфере, а в социальной – в здравоохранении, в образовании. И по этим параметрам она находится сейчас, между прочим, впереди России.



Гагик Карапетян: Ну, по уровню того, что творится с карточками, что сейчас творится на Кубе относительно того, что... И вообще иностранная валюта, по-моему, не имеет права хождения и так далее. По-моему, это издевательство – называть «Островом Свободы» сейчас уже. Не говоря об авторитаризме братьев.



Серго Микоян: Ну, это выражение, как я вам уже сказал, я считал оправданным в 60-70-е годы. А после того, как и в других странах были восстановлены демократические режимы или установлены заново, с тех пор уже выражение «Остров Свободы», оно потеряло актуальность.



Гагик Карапетян: Серго Анастасович, а все-таки нужен ли Микоян?



Серго Микоян: Для посредничества между Россией и Грузией? Вы знаете, когда он был посредником в Гаване, он говорил с человеком образованным, культурным, умным и психически нормальным. Я не уверен, что у него нашелся бы такой собеседник в Тбилиси.



Владимир Бабурин: Знаете, Серго Анастасович, ваша книга напоминает, что именно Куба 44 года назад стала камнем преткновения, можно сказать, между цивилизациями – между США и Советским Союзом. И Карибский кризис, который разразился через три года после прихода к власти Фиделя Кастро, то, что тогда за эти 13 дней пережило человечество, не повторилось ни до, ни после, такого просто не было, действительно, никогда.


А сейчас, через 44 года, Куба опять достаточно много места занимает в сообщениях средств массовой информации. Я не могу сказать, что она находится в эпицентре всеобщего внимания, но впервые за много лет бессменный кубинский лидер серьезно заболел, был даже прооперирован, хотя операция, как официальная Гавана утверждает, прошла очень успешно, тем не менее, он впервые, хотя и временно, передал власть своему младшему брату, который с 1959 года вполне благополучно чувствовал себя в тени брата старшего. Кубинская оппозиция, эмиграция во Флориде уже ликует (я не знаю, преждевременно или нет, и вообще, нужно ли ликовать по поводу того, что человек болен). А политики по обе стороны океана уже задают вопрос: «Что дальше будет с Кубой и с кубинским социализмом?», - после, действительно, весьма харизматичного лидера, каким является Фидель Кастро. Который с 1959 года, действительно, ни на час не отходил от руля своей страны, которого, с одной стороны, называют одним из последних диктаторов сегодня в мире. Ну, если, действительно, почитать книги кубинских диссидентов про кубинские лагеря, то там довольно страшные вещи описываются. Хотя, конечно, такого масштаба, как было в Советском Союзе, это не достигало, но и страна сильно поменьше.


Поэтому мне кажется, что выход вашей книги, когда вновь начались страсти вокруг Кубы (ну, если они не кипят, то они, по крайней мере, закипают), - явление достаточно символическое. Вы задаете себе вопрос: «Что дальше будет с Кубой? Куда пойдет эта страна? И чьи интересы столкнутся, и могут ли столкнуться чьи-то интересы в Карибском море в начале XXI века?»?



Серго Микоян: Ваш вопрос не односложен, поэтому я вынужден сказать, что я, например, не верю тем людям, которые были в заключении на Кубе, перебрались в США и теперь рассказывают всякие ужасы. Я знаю историю со знаменитым арестантом Угаром Матесом, который жаловался на здоровье, что он не сегодня завтра умрет в тюрьме. А потом, когда Фидель Кастро его выпустил, когда он отсидел свой срок, он уехал в США - и сразу же поехал в Никарагуа, и участвовал в военных действиях против сандинистов. Ну и есть другие примеры лжи и клеветы на режим, что вполне естественно.


Например, вот сейчас одна грузинка, оппозиционер Саакашвили, выехала из Грузии и заявила по телевидению (я это видел позавчера, по-моему), что «то, что у нас происходило последние два-три года в Грузии, - это дурдом». Вот верить ей или не верить – не знаю. Но, конечно, в ее суждении...



Владимир Бабурин: Серго Анастасович, вот мы можете со мной не согласиться, что Фиделя Кастро называют тоталитарным лидером. Но человек, который единолично правит с 1959 года, естественно, правит тоталитарными методами. Другими - просто невозможно. А все-таки все тоталитарные лидеры, какую идеологию они бы ни исповедовали – от коммунизма до нацизма, были весьма жестоки к своим оппонентам. И исключений я не знаю. Может быть, Фидель – это исключение. Вы с ним знакомы, а я – нет.



Серго Микоян: Во-первых, он – исключение. А во-вторых, я вам скажу, что я думаю по этому поводу. Если провести сейчас выборы на Кубе с присутствием наблюдателей из ОБСЕ и так далее, то он получит больше голосов, чем остальные кандидаты и чем получали президенты в США, скажем, или во Франции, в других странах. То есть я считаю, что его популярность не исчерпалась, что, конечно, у него нет 90 с лишним процентов поддержки, как это было в первые годы, но 51 процент у него есть.


Но это не значит, что Куба не нуждается в реформах. Она, конечно, в них нуждается. И, кстати говоря, многие реформы в экономической сфере проводятся. Те ошибочные реформы, которые были приняты в свое время, они корректируются. Но страна нуждается в политических реформах. А скажите, какая страна в них не нуждается?..



Владимир Бабурин: Но все-таки не очень тогда понятно, если у него, действительно, такая поддержка, то почему он не пойдет на свободные выборы?



Серго Микоян: Компартия ведь принципиально считает, что другие партии не могут участвовать в выборах. Это было и в СССР, это происходит сейчас в Китае, и, естественно, то же самое происходит на Кубе.



Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Олег, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Серго Анастасович, вы сказали о том, что вы никогда не слышали таких речей от политиков. А вот ваш отец, наверное, слышал, я уверен, от генерального прокурора Вышинского на открытых процессах сталинского времени. В связи с этим у меня вопрос. А не грузинские ли товарищи писали этому европейски образованному поляку эти ужасные, человеконенавистнические и просто неприличные речи.


И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что большинство якобы российских шпионов, как теперь выяснилось, - это армяне из Джавахети? Спасибо.



Владимир Бабурин: Очень информированный слушатель у Радио Свобода. Иногда такие вещи узнаешь...



Серго Микоян: Вот второй вопрос, он для меня интересен тем, что он совпадает с моими мыслями. Потому что Саакашвили очень боится этого армянского большинства в Джавахети, которое, в общем-то, вынашивает мысли об автономии. И официальный Ереван обращается к ним с просьбой не шуметь и ничего не требовать, потому что от Грузии зависит связь Армении с Россией. Это по второму вопросу.


А первый вопрос я немножко не понял. О каком поляке шла речь?



Владимир Бабурин: Европейски образованный поляк, насколько я понимаю, - это Андрей Януарьевич Вышинский. А грузинские товарищи, которые писали тексты этих выступлений, я думаю, что это товарищи Сталин и Берия.



Серго Микоян: Ну, Вышинский был очень, конечно, красноречивый человек. Он знал, что для того, чтобы угодить Сталину, надо произносить речи, конечно, как можно более грубые. Но ведь вы немножко меня не поняли, я до этого говорил, что я не слышал таких слов между представителями разных стран, скажем, чтобы один президент говорил что-то о другой стране. А Вышинский, которого вы вспомнили, это говорил по отношению к подсудимым.



Владимир Бабурин: Вы знаете, Серго Анастасович, я просто думаю... я просто предлагаю эту тему закрыть, и по одной простой причине – к сожалению, достаточно распространенная точка зрения, что грузины сегодня должны еще ответить перед Россией и за Сталина, и за Берию.



Серго Микоян: Ну, это, конечно, несправедливо. Потому что все-таки Сталин был не столько грузином, сколько Сталиным. И Берия – не грузин, а Берия. Понимаете, это личности. И такого рода личности могут быть среди любой нации.



Владимир Бабурин: Гагик, пожалуйста.



Гагик Карапетян: Серго Анастасович, вы знаете, я вот в книге нашел мало вообще абзацев о личной вашей драме вместе с отцом во время Карибского кризиса. Если я не ошибаюсь, в это время скончалась Ашхен Лазаревна.



Серго Микоян: Моя мама, да.



Гагик Карапетян: Вот как это произошло, что вы даже, по-моему, в книге об этом не упомянули? Я звонил Степану Анастасовичу, и тоже мы с ним искали, но не могли найти об этом. Вот об этом, об этих переживаниях во времена Карибского кризиса, не было ли мысли хотя бы вам туда отъехать на похороны? Это вообще уникальный случай.



Серго Микоян: А так и вышло. Отец отправил меня в Москву на похороны мамы.



Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Серго Анастасович, вот во времена Советского Союза Америка и Советский Союз были противниками. Как вы сейчас смотрите на Америку, продолжает ли она оставаться нашим противником?



Владимир Бабурин: Понятно. Серго Анастасович, можно я тогда дополню этот вопрос, может быть, чуть-чуть его расширю, причем расширю цитатой из вашей книги. «В Вашингтоне не было правильного представления о том, как США воспринимаются в других странах. Даже на Кубе, из всех стран к Югу наиболее знакомой. Десятки лет спустя уже по поводу взаимоотношений с арабским миром в прессе США суть этого фактора излагается следующим образом: «Мы же такие хорошие. Почему они нас так ненавидят?». Вы российский историк и одновременно профессор американского университета. Ваш сын работает в США. У вас есть ответ на этот вопрос?



Серго Микоян: Во-первых, я хочу сказать, что я был профессором в США до 1993 года. С тех пор я там не преподаю. Но я достаточно хорошо знаю американскую политическую элиту, чтобы написать эти слова. Потому что они уверены в том, что им все можно. Вы понимаете, это, может быть, звучит как-то не политически, обыденно, но это так и есть. Почему-то человек, попадающий в американскую политическую элиту, считает, что поскольку США – это лучшая страна в мире, и ее народ избран Богом для того, чтобы вести всех остальных к свободе, к справедливости и к демократии, и поэтому им можно все.


И это, к сожалению, проявляется сейчас в отношениях с Россией. Они говорят... даже Буш однажды сказал, и это было удивительно, он сказал, что «каждый, кто не разделяет американские ценности, - это враг демократии». Ну, я подумал: «А если человек разделяет французские ценности или норвежские ценности, он что, враг?». Если бы Буш хорошенько подумал, то он бы этого не сказал, но он даже не думает. Он убежден в том, что американцы имеют право на все, и все, что они делают, - правильно. И всякий, кто где-то и в чем-то их ограничивает, - это человек (или общество, или страна), поступающий неправильно.



Владимир Бабурин: Но тогда в дополнение позвольте привести еще одну цитату из вашей книги, которая касается уже России, вернее, Советского Союза. «Психология любого босса в Кремле всегда включала слегка пренебрежительное отношение к друзьям, даже таким крупным, как Китай. Уважение на деле появлялось больше к противникам». Вот эта сентенция к сегодняшним обитателям Кремля тоже относится?



Серго Микоян: Нет, это я относил, конечно, к большевикам. Владимира Владимировича Путина и его команду я к таким бы не отнес. Но у меня есть в книге одна фраза, на которую вы тоже могли бы обратить внимание, что почему-то люди, попадая в Кремль, перестают говорить правду. Я не имею в виду, что, скажем, на сто процентов...



Владимир Бабурин: Серго Анастасович, как раз после вашего ответа на этот вопрос, я хотел именно ту фразу напомнить, но вы сами ответили своей же фразой из книги.



Серго Микоян: Вы знаете, я думаю, что вообще, к сожалению, люди, которые находятся у власти и проводят высокую политику, считают, что нужно лгать. Это относится и к Бушу в полной мере, потому что он лжет на каждом шагу просто. Между прочим, у нас в Кремле в 90-х годах лгали тоже на каждом шагу. А сейчас, кстати, значительно реже. Но вот к прозрачности в проведении внешней и внутренней политики нужно стремиться, и всем надо стремиться. И в этом отношении, к сожалению, и люди, которые сидят в Кремле, еще не достигли идеала.



Владимир Бабурин: У нас есть еще один звонок. Сергей из Санкт-Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Серго Анастасович, вы, конечно, человек видный, специалист, историк, ваше имя постоянно на слуху. Ну а мне просто приходится оперировать тем, что у меня в руках. Вы не находите, что сравнение сейчас Грузии и Кубы можно делать только тогда, когда забудешь историческое сравнение? История один раз случается в виде трагедии. Согласитесь, что жизнь в закрытом обществе для кубинцев - это трагедия. А второй раз в виде фарса. Вот фарс, похоже, сейчас происходит в Грузии. Да простят меня господа-разведчики (я к ним с большим уважением отношусь, независимо от того, на кого они работают), но если уж грузинским спецслужбам нужно было убрать опасных противников, то они их давно бы убили.


А вот меня настораживает такая торопливость, с которой... вот постоянно у кого-то из наших спецслужб не хватает выдержки – и начинают стремительно кого-то эвакуировать. Вот сейчас эвакуируют посольство, и я так и подумал, что кто-то из разведчиков «раскололся». И сейчас, чтобы не было массовых арестов доказанных, убираем всех.



Владимир Бабурин: Серго Анастасович, если вы услышали вопрос...



Слушатель: Так вот, это не фарс ли? Закрытое общество – это трагедия.



Серго Микоян: Безусловно, вы в этом абсолютно правы.



Владимир Бабурин: Гагик, пожалуйста.



Гагик Карапетян: Серго Анастасович, не слишком ли много вы рассказали о резидентах и чекистах в вашей книге? Не было ли реакции ФСБ? Очень подробно вы о них говорили.



Серго Микоян: Нет, как-то ФСБ меня не побеспокоила. Несмотря на то, что в документах, которые я опубликовал в книге, они были в моем личном архиве, а аналогичные документы, которые находятся в президентском архиве, еще не рассекречены полностью, а только некоторые из них. А я опубликовал все. И я, честно говоря, не исключал того, что ФСБ может мне выразить за это какое-то свое недовольство. Но этого не было, как ни странно.



Владимир Бабурин: И с пейджера еще прочитаю сообщение. «Это Остров Свободы от империи доллара. Фидель останется в истории, как великий кубинец. Благодаря ему Куба почувствовала себя не дешевой «сахарницей» для северного соседа, а достойной страной. Фидель Кастро остался приверженцем коммунизма, хотя Россия сбросила оковы», - пишет Андрей.


И надо сказать, что все-таки на пейджер сообщений сторонников и противников Фиделя Кастро было примерно поровну, что уже не первый раз приходится отмечать. Это указывает не только на достаточную разделенность, расколотость аудитории Радио Свобода, но и вообще российского общества сегодня в целом.


Я благодарю Серго Микояна, автора книги «Анатомия Карибского кризиса», хотя говорили мы не только об этом, скорее, о событиях сегодняшних, которые, действительно, ближе, чем то, что происходило 44 года назад, и обозревателя еженедельника «Новое время» Гагика Карапетяна.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG