Программу ведет Александр Гостев. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Данила Гальперович и Андрей Шарый.

Александр Гостев : Противостояние Москвы и Тбилиси продолжается. Глава российского МИДа Сергей Лавров сегодня на сессии ПАСЕ в Страсбурге обвинил руководство Грузии в подготовке силового варианта разрешения конфликтов с Абхазией и Южной Осетий. В Страсбурге продолжает работать специальный корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович.

Данила Гальперович : Министр иностранных дел России Сергей Лавров был готов к вопросам о конфликте России и Грузии, хотя в своем выступлении перед Парламентской Ассамблеей Совета Европы он не сказал об этом ни слова. Выступал он в качестве председателя Комитета министров Совета Европы и в основном говорил о том, как хорошо Россия справляется со своим председательством.

Кстати, большой неожиданностью для окружения министра стало то, что и выступление Лаврова, и следующая за речью сессия вопросов и ответов была полностью доступна для журналистов. Один из первых вопросов касался Грузии. И ответ российского министра был пространным и эмоциональным.

Сергей Лавров : Режим, который сейчас оказался у власти в Тбилиси ( кстати, я что-то не помню, чтобы Парламентская Ассамблея рассматривала вопрос о том, каким образом нынешний режим оказался у власти, не вполне конституционным путем, но это как бы частности), пользуется очевидным покровительством. Я убежден, что во многом потакание антироссийской линии режима в Тбилиси является причиной того, что этот режим переходит все грани приличия, доходит до личных оскорблений в своих публичных заявлениях.

Данила Гальперович : Сергей Лавров сообщил депутатам ПАСЕ, что российские войска в Грузии выполняют, как он выразился, волю президента Михаила Саакашвили, а именно - стараются поскорее покинуть эту страну. Организацией как раз этого процесса, по словам министра, и занимались те военнослужащие, которым Грузия предъявила обвинение в шпионаже.

Сергей Лавров : Эти военнослужащие были схвачены, брошены в тюрьму. Им были предъявлены абсолютно голословные обвинения. А то, что происходит в отношении конфликтов в Южной Осетии и Абхазии, постоянные провокации против наших миротворцев, оскорбления в адрес России, которую называют оккупантом и прочими словами, даже более грубыми, это просто стремление, по-моему, все-таки создать повод для того, чтобы силой эти конфликты урегулировать.

Данила Гальперович : Заочно отвечая на предложения различных структур посредничать в урегулировании конфликта России и Грузии, министр иностранных дел заметил, что Москва ни в чьей помощи не нуждается.

Сергей Лавров : На провокации режима Саакашвили мы поддаваться не будем. Но как нам вести с ним дела и в торговле, и в экономике, и в прочих вопросах, уж позвольте нам решать самим. Спасибо.

Данила Гальперович : Сергей Лавров и намеками, и прямо давал понять, что покровители Михаила Саакашвили сидят на Западе. Между тем, Запад, в лице председателя ПАСЕ Рене ван дер Линдена, призывает к умиротворению обе стороны.

Рене ван дер Линден : От имени Ассамблеи я обращаюсь к обеим сторонам, чтобы они прекратили подогревать этот конфликт. Все страны, члены Совета Европы, дали обязательства искать пути решения конфликта мирными средствами и путем переговоров. Я очень надеюсь, что стороны этого конфликта закончат, наконец, обвинять друг друга.

Данила Гальперович : Но, судя по тому, что заявил российский министр по поводу конфликта Москвы и Тбилиси, Россия вряд ли в этом противостоянии будет обращать внимание на рекомендации со стороны.

Александр Гостев : Одним из идеологических постулатов, на которых многие российские политики обосновывают тезис о возможности выхода из состава Грузии Абхазии и Южной Осетии, стали балканские прецеденты - недавнее получение независимости Черногорией и перспектива государственной самостоятельности Косово. Обе эти области прежде входили в состав Югославии. Мой коллега Андрей Шарый побеседовал о корректности подобных сравнений с сотрудником Института всеобщей истории Российской академии наук, хорошо знакомым с ситуацией на Балканах и на Кавказе Артемом Улуняном.

Андрей Шарый : Приходят в противоречие два основных принципа, которые стали, может быть, бедой Европы 90-х годов прошлого века, - это право нации на самоопределение. Противоречие этому принципу - принцип нерушимости границ. Как корректно решить этот вопрос, на ваш взгляд?

Артем Улунян : Принцип нерушимости границ сам по себе является фигурой речи. Принцип, самоопределения - тоже фигура речи. Европейское сообщество заинтересовано в создании мультиэтничных государств. Невозможно взять и раздробить какие-то государства, только исходя из каких-то национальных или этнонациональных интересах. Поэтому, на мой взгляд, противоречие во многом формальное. Вопрос стоит о том, какой общественно-политический строй, какие перспективы у государств, которые обладают этими автономиями, и третье, какими правами обладают эти автономии.

Что касается, например, Косова, то фактически автономный статус был ликвидирован. Более того, начались массовые чистки. Что касается Абхазии и Осетии, то здесь была совершенно иная ситуация. Притом, что сначала Гамсахурдия практически ликвидировал эти автономии, впоследствии новое руководство страны все-таки склоняется к мысли о том, чтобы все-таки предоставить такую автономию самую широкую и даже с представительством.

Андрей Шарый : Так или иначе, провозглашение независимости Черногории и перспектива независимости Косова дает право российским политикам, по крайней мере, открыто говорить о скорой перспективе независимости Абхазии и Южной Осетии. Эти народы, на ваш взгляд, имеют право ставить вопрос о получении независимости на основании какого-нибудь внутреннего референдума, скажем, как это произошло в Приднестровье, как будет скоро в Южной Осетии?

Артем Улунян : Вне всякого сомнения, каждый имеет право поставить этот вопрос. В каких условиях он поставлен? Если это будет независимая Абхазия и независимая Осетия, что, в общем, довольно проблематично, в случае с Абхазией еще какие-то возможности есть, то с Осетией эта проблема будет решаться, мне кажется, путем присоединения Южной Осетии к Северной Осетии, а это уже фактически никакого отношения к косовскому урегулированию на данный момент не имеет.

Андрей Шарый : А что плохого в том, что если Южная Осетия присоединиться к Северной Осетии, войдет в состав России на основании воли большинства граждан?

Артем Улунян: В принципе, здесь ничего страшного нет. Более того, разделенный осетинский этнос, конечно же, имеет право на воссоединение. При этом необходимо будет соблюсти определенный ряд процедур, которые бы не позволили Грузии почувствовать себя уязвленной, с точки зрения потери той или иной территории. Вероятнее всего, этот переходный период должен растянуться на определенное время.

Андрей Шарый : Мы с вами опять наталкиваемся на противоречия, когда говорим о перспективе объединения осетинского этноса. Албанцы живет, как известно, не только в Косове, не только Албании, но еще и в Македонии. Перспектива объединения албанского этноса пугает довольно многих. С другой стороны, если вдруг воссоединиться Южная и Северная Осетия, не станет ли это поводом для того, чтобы албанцы потребовали создания Великой Албании?

Артем Улунян : Создания второго Албанского государства не является опасностью для Балкан. Требование о воссоединении всех албанцев в рамках единого государства будет являться закономерным, и принцип нерушимости границ просто окончательно перестанет существовать. Кстати, сказать, не только албанцев. На Балканах существуют и другие проблемы. В таком случае, и у Албании возникнут проблемы, в частности, с Южной Албанией. В данной ситуации, мне кажется, требуется индивидуальный подход к каждому из конфликтов. Ни в коем случае нельзя использовать, так называемый, универсальный метод, потому что этот универсальный метод создаст картину домино. После этого урегулировать уже будет что-либо трудно.