Преследование участников второго Российского Социального форума

Карэн Агамиров: «Преследование участников второго Российского Социального форума» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: лидер общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев, один из лидеров движения «Левый фронт» Илья Пономарев и президент Института верховенства права, адвокат Станислав Маркелов.

Посол Швеции в России господин Юхан Муландер в интервью газете «Газета», опубликованном в номере от 27 сентября, комментируя политические перипетии в своей стране, сказал: «Шведский народ просто устал». Я бы на месте господина посла посоветовал бы сытым и оттого, видимо, сильно уставшим шведам почаще наведываться к нам в России, и не на экскурсию, а пожить с полгодика в обычной, а не олигархической российской семьей где-нибудь в глубинке и вкусить вместе с ней истинных прелестей кошмара под названием «жизнь в правовом государстве под названием Россия», а именно: жуткого безденежья и вытекающих из него последствий, самое тяжкое из которых – это потеря интереса к этой самой жизни. Здесь, как водится, именно в такой удивительной стране всего лучше налажено дело расправы с инакомыслящими.

Из романа Ярослава Гашека «Похождения бравого солдата Швейка», глава 9 «Швейк в гарнизонной тюрьме: «Военный юридический аппарат был великолепен. Такой аппарат есть у каждого государства, стоящего перед общим политическим, экономическим и моральным крахом. Ореол былого могущества и славы оберегался судами, полицией, жандармерией и продажной сворой доносчиков».

Новая Россия – это ученые-шпионы, это безногий солдат, это бездомные дети, под которых выделяются и разворовываются огромные бюджетные средства. Это люди, оставшиеся без денег и без квартир. Это жильцы, проданные вместе со своим жильем, словно крепостные. Это бесправные, нищие учителя, врачи и прочие бюджетники и пенсионеры, которым усердно внушается мысль, что вы, дескать, так живете оттого, что работать не умели и не умеете. Новая Россия – это ограбленный Эрмитаж. Сколько раз Счетная палата пыталась дать этому делу ход, но всякий раз получили от Кремля по рукам: не трогайте Эрмитаж. Теперь добро получено, но, как водится, все списали на хранительницу, внезапно отдавшую Богу душу, на ее сына и мужа, хотя ниточки тянутся как раз в эти самые кремлевские покои. Новая Россия – это карманная Государственная Дума, штампующая все, что прикажет администрация президента. Это коррумпированное дальше некуда чиновничество, скоро уже таблички на дверях начнут вывешивать с расценками на взятки.

Новая Россия – это преследуемая оппозиция. У нас сегодня в передаче два участника второго Социального форума, и оба – Пономаревы. Этот форум включает в себя оппозиционные партии и движения, он проходил в августе в Санкт-Петербурге, и Пономаревы вместе со многими другими участниками форума познали, что такое перечить власти, иметь о ней и о путях развития своей страны собственное мнение. Гонения продолжают. А у Льва Пономарева совсем свежие впечатления, его упекли за решетку и на днях освободили за организацию пикета, посвященного годовщине трагедии в Беслане. Мы запланировали эту передачу более месяца назад, и вот как раз такое очередное совпадение.

Слово вам, Лев Александрович.

Лев Пономарев: Реагируя на ваше предисловие, я хочу сказать, что у нас много проблем у населения, и они, может быть, в каком-то смысле естественны. Переходный период. Китайцы говорят: не дай бог родиться в эпоху перемен. Но вот как выходить из этого положения – в этом главная проблема. И очевидно, что рецепты выхода скорее у людей. И так называемое гражданское общество – это те люди, которые выходят снизу как бы, понимают проблемы и пытаются предложить власти, как решать эти проблемы. И вот здесь как раз возникает так основная проблема, которая у нас есть, - проблема того, что власть не хочет слышать общество, не хочет слышать людей, подавляет любое свободомыслие, любые инициативы граждан. И именно с этой целью мы проводили Российский социальный форум, то есть не «против» даже, а скорее «за», потому что там очень много было конкретных тем, которые мы обсуждали и хотели предложить и президенту Путину, и западным президентам.

Неслучайно мы его проводили, конечно, во время саммита, потому что мы хотели, чтобы проблемы России были услышаны не столько властью российской, потому что у нас есть и другие возможности обратиться к власти, но она нас давно уже не слышит. А мы хотели обратиться, в том числе, и к руководителям западных стран. И здесь опять-таки власть показала свой характер. И слава богу, может быть, отчасти, то есть если бы все было наоборот, мы бы постоянно бились в двери российской власти, а они бы нас не слышали, а тут вдруг нам открыли объятия и сказали: «Ребята, мы с вами дружим» - это была бы ложь. На самом деле, власть вела себя как носорог, как и вела себя раньше, и сделала все, чтобы Российский Социальный форум сорвать, дискредитировать.

И я должен сказать, что я оцениваю то, что происходило вокруг Российского Социального форума как первый опыт массового интернирования гражданских активистов в России, интернирования заранее как бы, продуманной акцией. Другое мое название, которое я пытаюсь внедрить, - это тоже, что фактически это репетиция переворота силовиков, ГКЧП-2, скажем так. Они репетировали, смогут они справиться или нет в следующий раз. И, в общем-то, репетиция прошла достаточно успешно. Это означает, что буквально за два месяца до Российского Социального форума приходили к активистам, которые собирались ехать, предупреждали: «Мы знаем, что ты едешь» - и это значит, что была перлюстрация электронной почты, перлюстрация телефонных разговоров, всего, чего угодно. Они следили за будущими участниками социального форума. И они говорили: «У тебя будут проблемы, не езди». Часть людей они запугали. Потом, когда люди садились в поезда, они буквально приходили в вагон и перед посадкой людей задерживали. Значит, они знали, следили за этими людьми. Они знали номер вагона, в который они садятся, и там уже ждали при входе. Опять-таки это незаконная слежка и так далее. В этой операции были заняты тысячи работников правоохранительных органов и спецслужб. Вот масштаб этой операции.

Карэн Агамиров: Сколько сегодня организаций входят в Социальный форум, Илья Пономарев?

Илья Пономарев: У нас нет такого понимания, как фиксированное членство, в Социальном форуме. Наши двери открыты, и любой человек или любая организация, которая разделяет его принципы, декларацию социального форума, она может принять в нем участие. Наша оценка, что в последний раз порядка 250-300 организаций в общей сложности прислали своих представителей в Ленинград.

Но я хотел бы сказать одну очень важную вещь. Когда власти ведут против нас свою пропаганду и говорят, что оппозиция – это нечто такое страшное, это экстремисты и так далее, они пытаются представить, что у оппозиции нет никаких конструктивных идей, что все, на что мы способны, это делать бессмысленные митинги, которые не в состоянии ничто изменить. Это то, про что все время говорит та же «Единая Россия», когда к ним приходят обездоленные бабушки и дедушки, а им говорят: «Да, мы знаем, что жить плохо, мы тоже считаем, что жить плохо, но вот если вы проголосуете за нас, мы там, в коридорах власти с кем-нибудь что-нибудь можем сделать…» Конечно, потом эти обещания забываются, но многие люди попадают на эту самую удочку, за них голосуют и их поддерживают.

Когда мы готовили Российский Социальный форум, мы решили первый раз попробовать пойти путем не чистой конфронтации, а протянуть руку и сказать: «Господа, мы не согласны с тем курсом, который вы ведете, но давайте мы на открытой общей площадке проведем дискуссию относительно того, что же с этим курсом надо делать. И у нас есть наша позиция, мы готовы ее озвучить, давайте ее представим людям, и пусть они будут выбирать, куда же дальше мы пойдем». И первоначально нам сказали: «Да-да, дискуссия – это очень хорошо, это очень классно, это замечательно. Собирайте всех». Именно поэтому мы стали собирать всех на этом самом стадионе, свозить всех вместе в Ленинград и так далее. А когда уже было поздно что-либо менять, начались массовые репрессии.

Я хочу сказать, что власти показали, что им как раз нужны беспорядки, им нужны эти репрессии, им нужна эта самая нестабильность. Потому что они хотят предстать такими спасителями, что «мы, может быть, и плохие, но мы гарантируем людям стабильность, а вот эти вот самые экстремисты на улицах, они расшатывают ситуацию, качают лодку…» И все вот эти действия сейчас с Грузией и так далее, - это нужно показать, что якобы Россия находится в кольце всевозможных врагов, внутренних и внешних, и только путинская команда в состоянии ее спасти. Это ложный выбор. Из двух зол нельзя выбрать лучшее. Это всегда будет худшее.

Карэн Агамиров: Илья, Лев Пономарев сказал, что это была как бы репетиция перед ГКЧП-2. Мы имели в виду, видимо, следующий год, перед выборами.

Лев Пономарев: Возможно. Я не знаю, когда это произойдет, но это была тренировка. И они смотрели свои силы, они поняли, что-то они хорошо умеют делать…

Карэн Агамиров: Смотрели, как оппозиция организуется, выведет людей на улицы, в преддверии парламентских выборов, да?

Лев Пономарев: Конечно! Ведь они ГКЧП-1 проиграли почему? Они пытались интернировать, задержать лидеров, но не всех они задержали, поэтому люди вышли на улицы и были хорошо организованы.

Карэн Агамиров: А Илья Пономарев с этим согласен? И, кстати, как с вашим преследованием, ваше дело сегодня в какой стадии находится?

Илья Пономарев: Сначала относительно преследования. Я полностью согласен с тем, что сказал Лев, и я хотел бы обратить внимание на одну важную вещь. Смотрите, Москва и Россия фактически живут как два разных государства. Москва закормлена, здесь большое количество денег, мэр Лужков фактически ведет умеренно левую политику, и даже все лозунги, которые он говорит, и против ВТО, и против приватизации, и так далее. Таким образом, уровень социальной напряженности в Москве, а, соответственно, уровень социальной мобилизации в Москве, он на порядок меньше, чем в остальной России. Поэтому встает очень важная задача для оппозиции: если делать массовые действия, то их нельзя делать «москвичи без регионов». И то, что отрабатывалось сейчас, перед Российским Социальным форумом, это именно о том, как не допустить регионы собираться в одной точке, как их разобщить, как повязать всех активистов у себя на местах, чтобы они не смогли воспользоваться ни поездом, ни самолетом, ни машиной и так далее.

Карэн Агамиров: Дезорганизовать.

Илья Пономарев: Да, дезорганизовать протест – вот что было самое важное. И эта репетиция, конечно, получилась на славу. У нас 566 человек в общей сложности было задержано, еще, по нашим оценкам, примерно полтысячи просто не поехали, потому что испугались возможных репрессий.

Лев Пономарев: Но все-таки надо сказать, тем не менее, что форум состоялся, туда приехали около 500 человек. В этом смысле еще бабушка надвое сказала, и если что-то будет происходить, то это не значит, что у нас не получится.

Илья Пономарев: Безусловно. И приехало-то больше людей, чем не приехало, и это говорит о том, что мы тоже, в общем-то, в этом смысле работать умеем.

Лев Пономарев: Чему-то научились, скажем так. Работать умеем, и главное – научились.

Карэн Агамиров: А ваше дело как сегодня?

Илья Пономарев: С моим делом ситуация обстоит таким образом. Когда оно рассматривалось непосредственно в ходе саммита, мы смогли добиться, что на процессе представители 18-го отдела Управления по борьбе с организованной преступностью города Ленинграда признались, что они не в курсе, что такое закон о милиции, что он не читали устав патрульно-постовой службы, чтобы они действовали незаконно, и они это впрямую сказали судье. Судья, действуя, видимо, по четким указаниям своего руководства, тем не менее, вынесла обвинительный приговор. Мы подали апелляцию. Надо сказать, что очень многие именитые адвокаты города Санкт-Петербурга отказались в этом участвовать, считая дело абсолютно проигрышным. Меня защищал активист анархистских структур Санкт-Петербурга, тоже адвокат по образованию, и это дело мы выиграли. И сейчас прокуратура Адмиралтейского района Санкт-Петербурга рассматривает мое заявление о возбуждении уголовного дела против тех сотрудников милиции, которые превысили свои полномочия, когда проводили это самое задержание. Я очень надеюсь, что мы сможем это дело довести до суда.

Карэн Агамиров: Этими делами всеми занимается еще один участник Социального форума, адвокат Станислав Маркелов, президент Института верховенства права.

Станислав Маркелов: Да, у меня очень нестандартная ситуация. Дело в том, что я поехал на Социальный форум, думая, что буду проводить вполне мирную работу, организовываться юридические, правовые конференции в рамках Социального форума. Вместо этого мне пришлось вести чисто профессиональную деятельность. И уже по итогам Социального форума я могу сказать, что ваше определение признаков новой России надо бы немножко увеличить. Потому что новая Россия – это не только там, где ущемляются права оппозиции, а это там, где не допускается проявление никаких форм социального протеста. Абсолютное большинство лиц, которые туда приехали, не были активистами политических организаций. Более того, многие не интересовались политикой вообще. Их интересовали определенные социальные вопросы, будь то льготы, ЖКХ, многое-многое другое. Но на них давили точно так же.

И еще один очень важный признак современной, новой России, с которым непосредственно столкнулись на Социальном форуме, - это то, что тайные ведомственные приказы, не известные всем гражданам России, имеют намного большую силу, чем все конституции и законы вместе взятые. Я не буду голословен, мне передали очень интересные документы – это документы, основанные на директиве МВД России от 13 октября 2005 года, номер 941, и директиве ФСБ России от 29.10.2005 номер 968/861. Вот на основании этих документов я зачитаю буквально один абзац: «Провести предупредительно-профилактические мероприятия, усилить оперативный контроль за лидерами и функционерами сторонников движения антиглобалистов. При получении данных об организованной активности в Санкт-Петербурге сторонников движения антиглобалистов, другой заслуживающей внимание информации в отношении вышеперечисленных организаций о подготовке и проведении ими акций в период подготовки и проведения мероприятий «группы восьми» принимать во взаимодействии с другими правоохранительными органами исчерпывающие меры по их предотвращению».

В этом документе очень важны два момента. Первое, антиглобалистов рассматривают как заранее чуть ли не организованную преступную группу. Их ставят в этих документах в один ряд с ОПГ, с национальными диаспорами, против которых направлена деятельность правоохранительных структур, и вот – антиглобалисты, которых надо бояться. И второй момент, обращаю ваше внимание, что этим правоохранительным структурам предписывается принимать исчерпывающие меры по предотвращению любых акций антиглобалистов, независимо от того, какие они будут, законные или незаконные, официально зарегистрированные или незарегистрированные. Любые акции должны были быть предотвращены. И, собственно, так оно и получилось. После этих документов говорить о том, что вот эта вот волна политического давления имела частный характер перегибов на местах, не имеет никакого смысла. Эти документы - общероссийские. Следовательно, всю борьбу с преступностью, всю борьбу с криминальными элементами на время проведения саммита отставили в сторону и боролись только с антиглобалистами.

Карэн Агамиров: Станислав, документы, которые вы зачитали, конечно, совершенно антиправовые. А как вы думаете, гарант Конституции, который должен все это отслеживать, президент, он знает о них?

Станислав Маркелов: Я за ним не следил. Я знаю, что вся огромная работа оперативных структур, по сути, выявилась в возбуждении одного уголовного дела. Дело Ильи Пономарева уже перестало быть уголовным, это уже административное дело. Возбудили только одно уголовное дело в отношении Дениса Тихоцкого, которое тут же, буквально через две недели было прекращено по реабилитирующим основаниям. Причем даже при вынесении постановления о прекращении дела мы просто не знали, куда деваться. Потому что прямо в постановлении написано, что он задержан в трех разных местах, в трех разных местах у него оказывались то оружие, то поддельные документы, которые якобы были закопаны, и поскольку об этом говорят разные сотрудники милиции, дело вынуждены были прекратить. Вот такая вот замечательная формулировка.

Карэн Агамиров: То есть получается так, что власть просто проверила вот так вот, пробный шар, так сказать, тихий ход сделала (как в шахматах или в бильярде пробный шар), посмотрела, чем это может кончиться.

Станислав Маркелов: Поменьше нам бы таких «пробников», я бы сказал так. И чтобы эти пробные шары потом не работали на других гражданах, мы сейчас действительно перешли в контратаку. То есть сейчас даже по одному этому делу, единственному уголовному, Дениса Тихоцкого уже подано заявление о возбуждении уголовное дела в отношении сотрудников правоохранительных органов по статье «Превышение должностных полномочий и грабеж», они успели еще и вещи себе…

Карэн Агамиров: Ограбить его. Позаимствовать, как в армии говорят.

Станислав Маркелов: Да-да. И мы прекрасно понимаем, что это дело должно просто обрубить возможности применения таких мер с дальнейшем. Потому что нельзя определенную категорию граждан заранее выводить за грань закона.

Карэн Агамиров: А вот Лев Пономарев сказал, что не дается гражданам совершенно никакой возможности выразить социальный протест. Лев Пономарев организовал пикет к годовщине Беслана, из-за этого был арестован, три дня провел в заключении и признан, кстати узником совести «Международной амнистией». Антизаконное решение. Что-нибудь будете оспаривать, Лев Александрович?

Лев Пономарев: Конечно, бесспорно. Во-первых, мы обратимся сейчас в Конституционный суд или в Верховный, мы еще не разобрались, чтобы дать разъяснения закона. Дело в том, что закон достаточно четко написан, закон неплохой, вообще говоря.

Карэн Агамиров: О митингах закон вы имеете в виду, да?

Лев Пономарев: Да, Закон о митингах и демонстрациях. Но чиновники трактуют его абсолютно произвольно. Поэтому, по-видимому, необходим еще какой-то документ, который разъяснял бы по пунктам, что они имеют право делать, а что не имеют. А потом мы обратимся, и уже обращение в Европейский суд подготовлено и в ближайшие дни уйдет.

Карэн Агамиров: К нам зашел – из Воронежа сегодня он приехал и заглянул в эфир – другой адвокат, Михаил Федоров. Он как раз этот закон внимательно посмотрел. Ведь не требуется разрешение на организацию пикета, а арестовать можно, только если вы активно противодействовали сотрудникам правоохранительных органов.

Лев Пономарев: Ну, да, и они сфабриковали противодействие работникам милиции, которого не было очевидно.

Михаил Федоров: Карэн Владимирович, дело в том, что я Льва Александровича очень уважаю, не раз с ним в эфире встречался, поэтому мне болезненно было услышать, узнать эту историю. Но два слова я просто скажу. По поводу так называемого пикетирования порядок – уведомительный, и там были соблюдены условия: место, время и так далее. Как я посмотрел, отказа как такового нет, не предусмотрено в законе, то есть порядок – уведомительный. Уведомил - проводишь. Это мой взгляд пока. Вы знаете, что меня больше поразило в этой истории, дело в том, что я в Интернете смотрел когда, там наша известная статья «Неповиновение законному требованию сотрудника милиции» - это, конечно, статья анекдотичная. В какой части? Она хорошая, с одной стороны, а с другой стороны, она ведь предполагает важнейшие критерии, которых я не увидел. Возьмем первую позицию, что должно быть предусмотрено? Во-первых, должны быть какие-то настойчивые требования сотрудников милиции. Я, конечно, не знаю Льва Александровича, но я знаю, что интеллигентный человек вряд ли там будет возмущаться, если культурно обращаются и так далее.

Вторая вещь, должна быть законность оснований претензий этих сотрудников милиции. Я знаю чуть-чуть по поводу эфира «Эха Москвы», и по поводу законности действий этого руководителя, префекта. Следующая важнейшая вещь, которая предполагается, - что было явное неуважение к сотруднику милиции. Мне не верится, что Лев Александрович мог проявить какое-то неуважение, погон оторвал или еще что-то.

Карэн Агамиров: Да ничего не было! Человек пришел цветы возложить к Соловецкому камню.

Михаил Федоров: Да. И самое интересное, место само это – святое…

Карэн Агамиров: И символично, что это там произошло, кстати.

Давайте все-таки до конца разберемся с пикетами. Льва Пономарева арестовали за организацию пикета. Адвокат Михаил Федоров говорит, что в законе указано, что разрешение на пикет не нужно. Лев Пономарев уведомил о том, что будет пикет. Сопротивления не оказывал.

Михаил Федоров: Да, и если изначально не оказываешь сопротивление, то и самого правонарушения не было. То есть вообще-то, Карэн, вы знаете, как я почитал, что там судья, извините…

Карэн Агамиров: А как была судьи фамилия, не помните, Лев Александрович… Забыли, да? Она знаете что сказала? «Да, разрешение на пикет не нужно, но вы, Пономарев, должны знать, в каком государстве мы живем». Было это, да?

Лев Пономарев: Совершенно верно. И я бы несколько слов сейчас сказал. Здесь вот в чем проблема, что абсолютно четкая установка есть, у администрации города прежде всего (видимо, идет это прямо от Лужкова), что судьи, какую бы бумажку организаторы пикета или демонстрации ни получали, кем бы она ни была подписана, если там написано, что уведомление не согласовывается, – именно такая форма – то выходить нельзя. Законно это, незаконно – не важно. Судья прямо говорит: это не имеет значения. Вы это потом можете оспорить в суде. Мы, кстати, в суд подали уже, чтобы оспорить это, у нас не было согласовано. Но я говорю: «Это же противозаконно было, это не соответствовало закону». – «Это не имеет значения, вы должны были подчиниться» - вот логика судьи, не только милиции. У милиции еще понятная логика…

Карэн Агамиров: Устанавливает новые правовые нормы судья.

Лев Пономарев: Да, то есть это абсолютно как бы неправовая позиция, неправовая точка зрения.

Станислав Маркелов: Я сижу и слушаю ваши очень правильные разговоры, и как профессиональный адвокат, я пытаюсь опираться на документы. В данном случае у меня тот же самый документ, о котором я говорил, вот эти самые совместные директивы МВД и ФСБ, где черным по белому написано: «В период подготовки и проведения мероприятий «группы восьми» подразделениям органов внутренних дел и органов безопасности принять дополнительные меры, направленные на недопущение каких-либо акций, имеющих негативный резонанс». Вот кто определяет «негативный резонанс» был или нет, понятно, что те, кто не допускает эти акции. После этого вы можете очень много и долго рассказывать сотрудникам милиции или других правоохранительных структур о том, насколько правомерны их действия, но я думаю, что они скорее послушают директивы собственного ведомства, чем ваши очень хорошие комментарии.

Карэн Агамиров: Станислав Юрьевич, эти директивы имеют ведомственный характер. Вы не собираетесь их опротестовывать, обжаловать в суде, скажем, в Конституционном?

Станислав Маркелов: Собираемся, но сначала мы должны доказать, что на основании действия этих директив пострадали конкретные граждане. Вот единственный конкретный…

Карэн Агамиров: Пономарев уже пострадал.

Лев Пономарев: Нет, не совсем. Этот документ был издан временно как бы. Ясно, что логика здесь общая, но…

Станислав Маркелов: … он был привязан именно к встрече «восьмерки», к Социальному форуму.

Карэн Агамиров: Набрать материал определенный нужно, да?

Станислав Маркелов: Набрать материал, и, кроме того, есть уже готовый факт – это прекращение уголовного дела по реабилитирующим основаниям. Это более чем важный факт, потому что здесь прямо указано, что человек был задержан в связи с участием в Социальном форуме.

Карэн Агамиров: Андрей пишет: «Почти все митинги и пикеты оппозиции нещадно разгоняются ОМОНом. Граждане боятся выходить на улицу, так как будут избиты. Отсюда пикеты так малочисленны».

Елена пишет: «Святой Иоанн говорит, что из двух зол надо выбирать меньшее, а их двух добродетелей большую. Если бы сегодня Пономарев выбирал меньшее зло, то давно бы уже взялся за оружие».

Послушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, я смотрел месяц назад на этот, как вы выразились, форум. Откровенно говоря, вы, наверное, пошли на заведомый проигрыш, согласившись играть по правилам, предложенным как бы администрацией Матвиенко. Они вам устроили, как раньше, помните, были пионерские лагеря: кашу кушали, играли с чиновниками в футбол. Откровенно смешно это было все. И вот еще такая, на мой взгляд, ошибка. Я никогда не слышал, чтобы эти наши записные демократы и правозащитники выступали действительно в той же Карелии хотя бы. Напротив, передергивали факты откровенно, и поэтому народ, конечно, за ними не пойдет, они будут как маргиналы всегда выглядеть. Смотрите, Сыктывкар прошел, что там было, в той же Карелии, да практически во всех городах. Я не слышал, чтобы как-то вы вступились за уничтожение финского языка в Карелии, была полная тишина.

Карэн Агамиров: Лев Пономарев и Алексеева ездили в Благовещенск, где им устроили такое там. Вы видели эти сюжеты по телевидению?

Слушатель: Я стараюсь не смотреть телевидение.

Карэн Агамиров: Так поэтому вы ничего и не знаете, раз вы ничего не смотрите. Вы говорите, что они то не делали, то не делали…

Лев Пономарев: Я хотел бы конкретно ответить. Вот прямо конкретно насчет финно-угорских языков, сохранения их. В Удмуртии правозащитники занимаются сохранением этих языков, и мы, движение «За права человека», их поддерживаем, и мы выносили этот вопрос даже на европейский уровень. Теперь по Карелии, в Карелии было привлечено огромное внимание общественности, и в этом смысле наши правозащитники там работали, какой-то внесли вклад. Но очевидно, что голос правозащитников на фоне огромного количества заявлений политиков, которые транслируются по радио, по телевидению, просто не был слышен. А когда никто не занимается этой проблемой, то этим занимаются правозащитники. Я не понял по вашим высказываниям, на чьей стороне вы в конфликте в Кондопоге, если вы его имели в виду, но позиция правозащитников такова, что там виноваты прежде всего власти, виновата милиция. Бесспорно, конечно, чеченцы, те, кто совершили убийство, должны быть привлечены к уголовной ответственности, и это должна была делать милиция вовремя, но она этого не сделала. А потом фактически власти способствовали возникновению межнационального конфликта, и опять-таки в этом виновата власть, и власти должны были предотвратить межнациональный конфликт, который там произошел.

Карэн Агамиров: А они не могли там «Мерседес» один поймать.

Лев Пономарев: Потому что это все куплено.

Илья Пономарев: Я попытаюсь ответить на первую часть вопроса и вернуть как бы дискуссию к Социальному форуму. Понимаете, если бы это было, как вы сказали, пионерлагерем, играли бы чуть ли не в «кошки-мышки» с администрацией, то не было бы такого давления. Давление явно непропорционально даже числу участников. Было видно, что любой социальный протест, в какой бы форме он ни проявлялся, он вызывает намного более жесткую реакцию, чем любая другая политическая активность – националистов ли, активность каких-либо других групп. Просто власти очень сильно боялись проявления какой-либо активности. И даже то, что произошло там, это действительно являлось, я согласен с Ильей Пономаревым, огромным достижением, и я это видел.

Лев Пономарев: Просто, может быть, человек не знает, что было. Он думает, что там играли в футбол или там был пионерский лагерь. На самом деле там было оформлено Общероссийское движение защиты жителей общежитий, которое получило название «Общага». Это был серьезный шаг к сплочению всех сил, которые защищают жителей общежитий. Там был оформлен так называемый Союз координационных советов – это протестные комитеты, которые существуют сейчас в регионах России. Как правильно говорил Илья Пономарев, в Москве протестное движение слабое достаточно, да и в Питере… нет, в Питере оно существует. Так вот, создан так называемый СКС, и он объединил 20 регионов России. Протестный комитет 20 регионов России – это тоже очень серьезный шаг, потому что сейчас мы договорились о скоординированных протестных действиях по всей территории страны, и именно этого боятся власти.

Но здесь я еще один момент хотел отметить, по поводу Путина. Вы, Карэн, задали вопрос: а как же там Путин, знал, не знал… Здесь очень интересный вопрос. Знал или не знал – не знаю. Но, с одной стороны, государственный штаб по организации саммита «восьмерки» работал в прямом контакте с нами. Элла Александровна Памфилова, которая в этом штабе как бы представляла наши интересы, она способствовала тому, чтобы Матвиенко и мы договорились, и нам выделен был стадион. То есть, с одной стороны, власти как бы дали добро на это, и в этом смысле это все было в рамках определенного регламента. С другой стороны, появляется вот этот милицейский документ, в котором написано противодействовать всему, то есть противодействовать и тому, что было согласовано штабом. Возникает вопрос: значит, власть расколота по этому вопросу. Вот в этом я абсолютно уверен.

Я неслучайно говорю, значит, есть люди, которые способствовали проведению этого форума, понимают, что он может помочь решить какие-то насущные проблемы страны, в том числе общежитий и тому подобное, навести порядок, по крайней мере, в регионах России. С другой стороны, есть люди, которые говорят, что давить надо любую гражданскую активность. Я думаю, что это будет обостряться, и когда я говорю про ГКЧП-2, про борьбу силовиков и людей более-менее умеренных взглядов в окружении президента, эта борьба будет обостряться. И она может привести к государственному перевороту, если будет политический кризис в 2007-2008 году.

Карэн Агамиров: Может привести все-таки, да?

Лев Пономарев: Может, абсолютно в этом уверен.

Карэн Агамиров: Конечно, отдельная тема, но сегодня мы ее еще затронем. Но послушаем сначала Алексея Шуралева из Москвы.

Алексей Шуралев: Спасибо, Карэн Владимирович. Это вновь я, и я благодарен, что вы первым откликнулись на мою проблему. Я могу заявить, что семейка Патрушевых и команда ФСБ по-прежнему настаивает на моем выселении. Позавчера они призвали милицию, которая устроила мне разгон, еле выбрались оттуда, вытащив мои вещи.

Карэн Агамиров: Я просто поясню, Алексей был в передаче у меня…

Алексей Шуралев: Я приветствую всех участников и рад тому, что могу еще раз говорить на радио. Нигде больше я не могу об этом сказать, только ведомство Льва Александровича Пономарева мне помогает, спасибо ему огромное. Могу еще сказать, что прокуратура в лице Вяткина Иннокентия Михайловича полностью тормозит это дело и дает мне полное фиаско. Завтра должно состояться выселение, а через неделю – посадка меня в тюрьму.

Карэн Агамиров: Думаю, Лев Александрович сейчас примет это к сведению, так что с ним поддерживайте и дальше связь. Это к тому, что преследуются не только одни, конечно, участники Социального форума.

Лев Пономарев: Позвоните мне, пожалуйста, в офис через час.

Карэн Агамиров: Много людей преследуется, и не участников форума, а обычных, простых людей. Вот из глубинки приехал Федоров, так там вообще, по-моему, совершенный беспредел у вас творится.

Михаил Федоров: Не то что полнейший, я просто говорю о том, что у меня наболело.

Карэн Агамиров: Я имею в виду, что не только по политическим мотивам преследуются люди, а выселяют из квартир, как Шуралева. Вот квартира нужна, он не состоит ни в какой политической организации.

Михаил Федоров: Да даже по поводу первого вопроса, что голос правозащитников не слышен. Если не будет голоса правозащитника, извините, вообще о чем мы будем говорить. Самое печальное в этой ситуации, как я понимаю, сейчас две позиции милиции. Вот в Карелии они не вмешиваются, смотрят, какая там резня происходит, - это 100-процентное неисполнение служебных обязанностей, за это к уголовной ответственности привлекать надо. А с другой стороны, как в случае с Львом Александровичем, они превышают служебные полномочия, когда не было оснований, и так далее. То есть милиция получается как разменная карта. И самое печальное, все равно милиция ко мне имеет близкое отношение, я сам бывший сотрудник этой системы, и приведу простейший пример. У меня друг есть, корреспондент ведущей воронежской газеты, чуть-чуть выпивший, он шел по улице, его ловят, на него пишут два рапорта, якобы он тоже сопротивлялся. И ему потом снова объявляют строжайшее наказание, и он теперь, сами понимаете, какие пишет выступления про это.

Карэн Агамиров: Его просто подловили?

Михаил Федоров: Ну, просто им для статистики надо было. Вторая вещь, вот мы говорим – защита. Так я согласен, что надо защищаться. Вы зайдите в Воронеже сейчас в райотдел милиции – стоит автоматчик при входе, и все, и вы ничего не объясните. Я адвокат, и чтобы войти, я должен со следователем созвониться, есть он или нет его. А если нужно пройти к начальнику милиции оспорить? У меня даже была анекдотичная ситуация, я ее озвучил, когда я ночью пытался вступить в дело в милиции, так сержант дежурный сказал: «Вынесите этого адвоката из райотдела милиции». То есть самая печальная ситуация, прослушав историю Льва Александровича, что и суд тоже… Извините, ей платят зарплату сумасшедшую, она давала клятву, судья, - почему она выносит такие решения и уже заранее предрешает, говорит такие фразы? Да дисквалифицировать надо! По идее по этому основанию должна быть дисквалификационная комиссия. То есть судебную систему надо как-то встряхнуть, чтобы она заработала в плюсе и как тот орган, который стоит над всеми.

Карэн Агамиров: Эх, дорогой Михаил, судебная система… За убийство киллера человек получил, кто его убил, 22 года. За то, что солдата искалечил вот этого, 4 года получил…

Михаил Федоров: Карэн Владимирович, дело в том, что я по этой ситуации могу много привести примеров. Простейший пример. У меня недавно закончилось, в Верховном суде прошло дело. Мой клиент убил якобы майора милиции, ему дали 18 лет лишения свободы. Я просто скажу одну фразу. Есть в этом деле решение мирового судьи, что в это же время, когда он якобы убивал, он ругался матом в присутствии двух оперов. Как можно в присутствии двух оперов убивать кого-то? То есть вопрос в том, что много «козлов отпущения». И судьи у нас, как сказал судья Конституционного суда, несмелые сейчас, и это печально.

Станислав Маркелов: Я слушаю своего коллегу с большим вниманием, потому что, думаю, каждый адвокат может говорить так очень долго, все программы. Но очень интересный момент, что, начиная с таких частных случаев, даже коллега, человек опытный, сразу подходит к тому, к чему пришел Социальный форум, ради чего он собрался: систему надо менять. Вот это, собственно, основной вопрос, основная мысль, которая звучала на самом Социальном форуме. И именно поэтому он был так опасен для власти. И именно поэтому столько сил потратила власть на его недопущение и на то, чтобы он реально не прошел. Я не буду кидать грязью в сотрудников правоохранительных органов, они исполнители, их без их желания поставили туда и заставили прессовать всю эту систему, всю эту ситуацию. Я понимаю, что им более привычно ловить преступников, а вместо этого они должны были ловить буквально бедных бабушек с авоськами, которые пришли протестовать против того, что у них отняли льготы.

Но, действительно, отношение к антиглобалистам по историческому аналогу мне напоминает отношение прежней советской системы к диссидентам: их было очень мало, и советская власть их безумно боялась. Вот антиглобалистов по сравнению с мировым размахом антиглобалистского движения в России достаточно не много. По сравнению с Европой или Америкой можно сказать, что это тонкий ручеек по сравнению с океаном. Но так, как их боятся, тот уровень противодействия показывает, что именно в антиглобалистах власти видят потенциальную силу.

Михаил Федоров: Станислав, я с вами не согласен. Сотрудник милиции получает зарплату не только от государства, но он выполняет долг. И он должен до конца отстаивать…

Карэн Агамиров: Я хотел тоже об этом сказать, что исполнители тоже должны сами как-то… Я вот в метро спускаюсь – стоят два сержанта и говорят: «Сегодня майор сказал пятерых «черных» поймать…» Вот он сказал – и они пойдут ловить, понимаете. Ну, сказал… А с другой стороны, что, им увольняться теперь, да?

Михаил Федоров: Я могу привести много примеров, когда сотрудники никому не подчинялись, а подчинялись закону. Я массу приведу примеров.

Карэн Агамиров: Есть честные люди.

Михаил Федоров: И дай бог таких побольше.

Карэн Агамиров: А из-за чего вы ушли из милиции? В вытрезвителе человек работал и ушел оттуда, начальником вытрезвителя.

Михаил Федоров: Я и следователем был. Но я ушел, скажу честно, потому что не потянул как милиционер, если по большому счету говорить. Тяжело быть милиционером.

Карэн Агамиров: Вас оттуда поэтому и выдавили, адвокатом стал человек.

Теперь давайте обсудим то, что сказал Лев Александрович, что власть – как носорог. И мы говорим о преследовании участников Социального форума как о возможной репетиции ГКЧП-2 в следующем году. Маркелов говорил о том, что назревает новый этап борьбы. Вот что это будет за этап, как будет себя вести Социальный форум? Идет ли речь вообще о создании партии правозащиты? О чем говорил Орлов, приехав из Америки, что партия правозащиты должна насчитывать около миллиона человек – и тогда дело сдвинется.

Лев Пономарев: Я бы так сказал, что социальный форум – это движение социального протеста, и в этом смысле можно сказать, что основные мотивы – это защита прав и свобод. В этом смысле можно сказать, что это как бы правозащитное движение, но при этом оно слагается из разных ручейков, разных потоков – вот «Общаги» и так далее. И вот сейчас к нам пришли крестьяне, кстати, сейчас чудовищная проблема в России – идет сельскохозяйственное рейдерство, рейдерство в сельской местности.

Карэн Агамиров: Да, я делал такую передачу.

Лев Пономарев: Рейдеры ушли с промышленных предприятий, там как-то все утряслось, как-то разделили, где-то своровали, хотя это продолжается. И они бросились в сельскую местность, где вообще никакого сопротивления им нет. Создан Общероссийский крестьянский фронт, и они сейчас приходят тоже в социальный форум. Вот, видите, направления, которые я уже перечислил. И все это движение идет снизу, что очень важно. Там нет вождей. Вот сейчас Касьянов объявил о создании движения, и к нему пошли какие-то люди. Каспаров объявил… Это, может быть, и нужно, и правильно, но это все сверху. И это малочисленно, не знаю, дай бог, чтобы это было долговечно. Вот то, что происходит в Социальном форуме, это снизу, без явных таких лидеров, и это процесс достаточно медленный. Но я имею довольно большой опыт в строительстве общественных организаций, за моей спиной и «Мемориал», и движение «Демократическая Россия», и вот сейчас «За права человека», и я чувствую, у меня есть интуиция, что из Социального форума вырастает большое социальное общероссийское движение.

Я думаю, что следующий наш шаг – оформление этого социального движения. А если это будет оформлено в юридических рамках именно как движение, вполне возможно, что именно на этой базе (и я бы хотел этого) возникнет партия, которая, на Западе имеет аналог – партия «зеленых» - это партия правозащитников, экологов и так далее. У нас, может быть, экологов там будет не много, потому что я не вижу достаточно большого экологического движения…

Карэн Агамиров: Вот о чем Юрий Орлов и говорил, он говорил о партии правозащиты.

Лев Пономарев: Я хочу сказать, что этот процесс должен идти снизу и в рамках той естественной скорости, которая присуща тем процессам, которые идут в России, ни в коем случае это нельзя ускорять.

Карэн Агамиров: А как чувствует Станислав Юрьевич Маркелов, если этот процесс будет набирать обороты, дойдет дело до создания партии, а власть почувствует – дело-то пахнет «оранжевой» революцией, может ли здесь что-то произойти такое, что, действительно, то, что было в июле-августе с Социальным форумом, выльется действительно не то что в ГКЧП-2, а в серьезные полицейские методы, способы? И вообще накануне парламентских выборов что-то такое произойдет, очень серьезное, власть просто сбросит маску с себя – нет такого ощущения?

Станислав Маркелов: Я обращаю ваше внимание на реплику слушателя, который сказал, что это было несерьезно, это был пионерлагерь. Дело в том, что в социальном движении, в Социальном форуме эта вот несерьезность, эта черта якобы слабости на самом деле оказывается силой. В отличие от всех вертикальных структур, имеющийся Социальный форум основан на принципе сетевой демократии. И ни я, ни Лев Александрович, ни Илья Пономарев не могут повлиять на то, как действуют социальные ячейки в Перми, в том же Воронеже, на Сахалине, где угодно еще. Более того, вторая его особенность: это не московское движение. Как раз в Москве меньше всего участников Социального форума, больше всего дает провинция. И самое главное, оно находится вне тех вершинных политических игр, которыми сейчас занимаются вот эти вот вершинные олигархические группы. Социальный форум не интересует или интересует только постольку-поскольку, какое время до выборов, как это все произойдет, во что это выльется. Идет просто естественный процесс самоорганизации социального движения. И широта этого движения такая, что внутри антиглобалистов существует даже такая шутка, что у нас все, от А до Я – от анархистов до «Яблока».

Карэн Агамиров: Но я-то думаю, что за вами внимательно следят. И если власть серьезно вами займется, то чем может дело закончиться, как вы считаете, Лев Александрович?

Лев Пономарев: Не хочу ничего подсказывать власти. Я сказал, что была тренировка, да, была тренировка. Не знаю, что они там задумали.

Станислав Маркелов: А сейчас есть некая лакмусовая бумажка. По этой тренировке, которая явно провалилась, потому что нет ни одного дела, и единственное уголовное дело тут же удалось прекратить. Мы начали контратаку, мы требуем возбуждения, и у нас есть все основания для возбуждения уголовного дела уже против представителей власти, и по этой лакмусовой бумажке мы узнаем, как власть будет реагировать на дальнейшие действия Социального движения.

Карэн Агамиров: С другой стороны, совершенно очевидно, что вам нужна, конечно, довольно широкая народная поддержка. Давайте спросим у Владимира Александровича из Москвы, что вы думаете, вы поддерживаете Социальный форум?

Слушатель: Знаете, я, чтобы систематизировать вышеперечисленное, хочу заметить, что в строго научном смысле прошедшие 10 лет представляют собой убедительное подтверждение того, что одной из причин сохранения или даже временного оживления так называемых пережитков прошлого, буржуазных, патриархального уклада и так далее, местнических, индивидуалистических, может быть нарушение характерных для общественных отношений социализма принципов социально-экономического управления, принципа заинтересованности людей в результатах труда, соотношения личного и общественного…

Карэн Агамиров: Спасибо. То есть человек имеет в виду, что надо вам все-таки заинтересовать людей вашей борьбой.

Лев Пономарев: Понимаете, мы никого не заинтересовываем. Люди к нам приходят, поймите, мы ничего не организовываем. Это люди, которые потерпели в чем-то, нарушены их права, они объединяются. А мы, кто в Москве сидит, мы им помогаем. С другой стороны, мы сами такие же люди. Вот когда я считал нужным Беслан поддержать, я организовал пикет. Понимаете, мы часть этих людей, мы не вожди. И поэтому здесь даже нет проблемы как бы заниматься… Знаете, как иногда партийным лидерам говорят: «Подумайте о народе, включите это в программу». У нас нет этой проблемы. У нас все приходит снизу, из народа.

Карэн Агамиров: Наша передача подходит к концу, подведем итоги. А силы для борьбы у вас есть, вы выдержите этот накал?

Станислав Маркелов: Пока держимся. А раз держимся, то, значит, прорвемся.

Михаил Федоров: Я хочу только пожелать, чтобы власть все-таки пошла на контакт с Социальным форумом. Потому что Льва Александровича я знаю уже несколько лет, и он не представляет ни своей внешностью, ни поведением этих партийных боссов, которых я видел в своей жизни.

Лев Пономарев: Это просто образ жизни. И мне уже так много лет, что менять свой образ жизни было бы не к лицу.

Карэн Агамиров: А вот реакция на замечание Елены о том, что «он давно бы уже взялся за оружие»…

Лев Пономарев: Это неправильно. Все-таки здесь одна проблема есть. Я правозащитник. Да, эта власть должна уйти. Она не хочет уходить в рамках выборов, значит, она должна уйти в результате массовых ненасильственных, мирных действий, акций. Вот это надо организовать и помочь.

Карэн Агамиров: В правовом поле.

Лев Пономарев: В правовом поле, да.

Карэн Агамиров: Спасибо.