Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях бывшие народные депутаты России и свидетели драматических, трагических событий осени 1993 года Юрий Лучинский и Юрий Нестеров.
13 лет назад, 4 октября 1993 года, расстрелом Дома советов и капитуляцией сторонников Руслана Хасбулатова и Александра Руцкого закончилось 14-дневное противостояние исполнительной и законодательной властей России, приведшее к десяткам, а то и сотням человеческих жертв. Сейчас россияне уже стали забывать событий тех дней, стали путать событие 1991 года с событиями 1993 года, а если и помнят, то, судя по результатам социологических опросов, кардинально изменили свое отношение и к Борису Ельцину, и к другим действующим персонажам той драмы. И до сих пор нет ответов на множество вопросов. Например, на вопрос, кто и зачем послал людей под пули и кто по ним стрелял. Сегодня мы вспомним те дни.
И мой первый вопрос – Юрию Лучинскому. Началом противостояния считается выступление 21 сентября (это как бы официальная версия) в 20 часов по первому каналу Российского телевидения Бориса Ельцина, когда он объявил свой знаменитый указ номер 1400. Кем был вы в эту конкретную дату и чем вы занимались?
Юрий Лучинский Юрий Лучинский: На тот момент я был не освобожденным уже депутатом Верховного совета Российской Федерации, а должность занимал официальную – начальника госинспекции Министерства печати Российской Федерации. Когда огласили около 20 часов указ президента Ельцина, я только приехал с работы домой. Сел уже в свою машину (шофера отправила) и помчался в Кремль. В Кремль меня уже не пустили, поскольку сказали, что мое удостоверение перестало действовать. Я приехал на Страстной бульвар, в Минпечати. Новое руководство министерства до утра в таком дежурном режиме находилось там и ждало, что будет. К счастью, в первую ночь никаких катаклизмов не случилось.
Виктор Резунков: Такой же вопрос – Юрию Нестерову. Пожалуйста.
Юрий Нестеров: Я тогда работал в Верховном совете, был заместителем председателя Комитета по общественным организациям, средствам массовой информации. А в тот конкретный вечер был в Петербурге и сопровождал наших шведских коллег в Мариинском театре, был спектакль, как сейчас помню, «Бахчисарайский фонтан. Машина казенная меня вместе со шведскими коллегами ждала у входа, и когда я вышел после спектакля, водитель мне сообщил, что меня уже нет как депутата, что песенка света. Я узнал у него подробности и, не заезжая домой, отправился сперва в Мариинский дворец, а затем на вокзал и в Москву.
Виктор Резунков: Вы согласились с тем, что вы лишились депутатских полномочий?
Юрий Нестеров: Суть была не в этом. Я готов был согласиться с этим и на полгода раньше. И если мы в итоге, чуть забегая вперед, оказались с моим коллегам Юрием Лучинским по разные стороны водораздела, то вовсе не потому, что я был сторонником Руцкого и Хасбулатова. До последнего момента я поддерживал Бориса Ельцина во всех вещах, которые связаны были с реформами, в общем, во многих вопросах я его поддерживал. Но для меня был категорически неприемлем тот вариант решения конфликта между президентом и исполнительной властью в целом, и Съезда народных депутатов, который выбрал Ельцин. Я просто не мог допустить… За месяц до этих событий была опубликована моя статья в «Известиях», где я анализировал этот вариант, говорил о том, что непременно прольется кровь, это просто было неизбежно. И вина за эту кровь всегда лежит на том, кто первый поднял дубину. А первый дубину поднял Ельцин.
Юрий Лучинский: Я, в принципе, как юрист, тоже далек от рассуждения о чистоте правовой ельцинского указа 1400, но полагаю, что политическая обстановка в стране была такова, что она являлась форс-мажорной для принятия вот такого решения, как указа 1400 и последующие уже силовые решения руководства Российской Федерации.
Юрий Нестеров Юрий Нестеров: Вот это и есть главная точка соприкосновения с тобой и твоими сторонниками. Я и тогда, и теперь, спустя 13 лет, убежден, что у Ельцина в руках было еще достаточно рычагов, чтобы развернуть ситуацию в правильном направлении. А что такое правильное направление? Это, конечно, досрочное прекращение полномочий нашего съезда, это, конечно, разработка и принятие новой Конституции, по которой законодательная власть должна была бы быть приближена к европейским образцам. А после апрельского референдума того же 1993 года (помните, «Да-Да-Нет-Да») инициатива политическая была в руках Ельцина. Все разговоры о том, что Верховный совет и Хасбулатов готовились к каким-то злокозненным вещам, копили оружие, готовили чуть ли не военный переворот, это все ерунда, это не подтвердилось ни дальнейшими следствиями, не было никаких фактов. Было просто фантастически острое противостояние между двумя личностями – Ельциным и Хасбулатовым. Каждый внес свой вклад в том, чтобы эта вражда превратилась просто в патологическую ненависть друг к другу, но это не должно было отразиться таким образом на судьбах страны.
А вот о судьбе страны – это важнее. Почему я выступал против этих методов тогда, и выступаю теперь? Потому что я считал, формулировка даже тогда у меня такая появилась: преступление против ментальности народа. В течение многих лет мы с большим трудом пытались насаждать мысль о том, что как делать – ничуть не менее важно, чем что делать. Опираясь все-таки на закон, соблюдая этот закон, меняя его с огромным трудом, меняя Конституцию (хотя и способов изменения Конституции тогда не нашли) – так и только так. Потому что иной вариант обязывал ту сторону, которая начнет силовое противостояние, опереться на силовые структуры. И именно они помогут поддержать победу, если такая победа будет одержана, а она была одержана в итоге. Но когда она была одержана, тот, кто поднял дубину, оказался заложником тех самых силовых структур, которые помогли тогда справиться с этим самым несчастным или счастливым, но злокозненным Хасбулатовым.
И все, что мы видим в последующие 13 лет, есть прямое следствие этого принципиального выбора Ельцина. Если сейчас мы говорим, что государство становится полицейским, если сейчас мы говорим, что силовые структуры диктуют всем – и судам, и бизнесу – свои правила игры, то корни этого – в 21 сентября 1993 года.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Нестеров. Юрий Лучинский, вы согласны с этим мнением?
Юрий Лучинский: Во многом. Не совсем согласен я, к сожалению, со штампом средств массовой информации о противостоянии Ельцина и Хасбулатова. Это было противостояние, если далеко и условно, Пересвета с Челубеем. За каждым из них стояли диаметрально противоположные мощнейшие силы и армии. И ежели, допустим, сторона Ельцина с большим количеством оговорок, с большими огрехами по форме, по существу стремилась все-таки вести страну вперед, то сторона, которая стояла за Хасбулатовым, она при достаточно красивой риторике, на мой взгляд, хотела вести страну назад. Кстати, я совершенно согласен с оценкой моего коллеги по поводу теперешнего полицейского государства, тут мне даже нечего возразить. Но я полагаю, что если бы в октябре 1993 года победила та сторона, то полицейское государство наступило бы в том виде, в каком оно есть, гораздо раньше, и, может быть, сейчас проявление его было бы гораздо тяжелее.
Юрий Нестеров: Дорогой мой, у нас перед глазами опыт Европы. Там за эти годы прошла не одна трансформация, не одна – нормальная, легитимная, через выборы – смена государственных парадигм, правда, не на противоположные. Побежали более левые, потом они уходили, побеждали более правые, но в конце концов они добиваются того, чего никак не можем добиться мы. Он добиваются изменения функционирования и общества, и экономики. Мне хотелось бы уточнить, когда ты сказал «армия», ты имел в виду «армию» в кавычках?
Юрий Лучинский: Безусловно, большие массы.
Юрий Нестеров: В том-то все и дело, что с одной стороны стояла армия без кавычек, с танками, с пушками, с автоматами, потом они и стреляли по Белому дому. А за другой стороной стояла армия людей, которые хуже или лучше разбирались в политике, оценивали так или иначе и были готовы кого-то подержать.
Юрий Лучинский: Юра, как раз эта самая армия вот буквально до окончания ночных часов с 3 на 4 октября, она не стояла за нами. В том-то все и дело, что, сидя той ночью в Кремле, я и вот мои сторонники, сторонники Ельцина, мы до утра еще не знали, кто будет с восходом солнца обороняться, а кого будут выкуривать. Армию-то заставили еще работать.
Юрий Нестеров: Мы оцениваем историю постфактум, армия в итоге встала за вами.
Виктор Резунков: Хорошо. Ирина из Москвы хочет задать вопрос. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я, можно сказать, оказалась в эпицентре событий, поэтому то, что я скажу, прозвучит как вопрос. Мне никогда не было так страшно, никогда в жизни, как тогда, когда я услышала призывы Руцкого и Макашова. Хотя вчера у Кара-Мурзы Руцкой что-то оправдывался, доказывал. И мне тут же позвонили родственники с Проспекта Мира и рассказали про грузовики, везущие эти обезумевшие толпы к Останкино. Это было так страшно! Я не спала ночь. На следующий день, это, наверное, было 4-е, я была на работе и не могла в прямом эфире наблюдать расстрел Белого дома. Я живу у метро «1905 года», как я добиралась домой – только до «Беговой» удалось доехать, дальше переулочками до дому. Я перебегала Звенигородку, буквально закрыв голову руками – стреляли. Я вбежала в подъезд, подъезд был забит людьми, потому что через наш двор отступали куда-то на Ваганьково или еще куда-то снайперы. Мы желали все на полу в квартире, потому что напротив, на другой стороне Звенигородского шоссе, сидел снайпер – об этом предупредили. Потом уже ухнуло, его выбили.
Я не могу однозначно судить, правильно или неправильно поступили с Белым домом. Возможно, не было иного выхода. Я очень сомневаюсь в количестве жертв, в причинах этих жертв. И я только до сих пор живу с большим уважением к Борису Николаевичу, несмотря на всего его «загогулины».
Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Официальные цифры – 147 или 151 жертва. Но неофициально говорить очень сложно.
Итак, продолжим. Дальше что с вами происходило, Юрий Лучинский, 22-го, 23-го, 24-го?..
Юрий Лучинский: Я продолжал работать на своем посту. Моя организация занималась регистрацией средств массовой информации и контролем за соблюдением закона о печати. Естественно, у нас было повышенное напряжение, мы больше работали. Нас предупреждали о возможности осложнений, но в целом никакого дополнительного, экстренного чего-то в работе нашей не было.
Виктор Резунков: Цензуру не вводили и не собирались вводить? Хасбулатов говорил, что был разработан закон о цензуре.
Юрий Лучинский: Моя организация была правопреемником бывшего Главлита СССР, правда, без функции цензуры. У нас вплоть до 4-го числа не поступало никаких служебных документов, распоряжений о подготовке механизма цензуры, не было.
3-го числа был выходной, я находился около своего дома, а жил я в депутатском доме на улице Королева, и из моей квартиры на 22-м этаже была прямая видимость пространства между двумя зданиями телецентра. Я с утра занимался ремонтом своей машины на автостоянке, и по радио из машины я слышал, что прорвалась толпа к зданию СЭВ, к мэрии тогдашней, что здание занято, что колонны повстанцев движутся к зданию телецентра. В начале седьмого эти колонны, о чем сейчас говорила слушательница, которые проехали по Проспекту Мира мимо нее, они въехали на улицу Королева. Да, там были люди с автоматами, даже отдельные выстрелы в воздух были. Я сказал соседям: «Ребята, пора уходить со стоянки, сейчас будет нехорошо, пока разбегаться по домам». Причем самое интересно, что вместе с колоннами повстанцев, параллельно, ехали и БТРы группы «Витязь», которая потом обороняла телецентр. Они вместе подъехали. Ошибка повстанцев была в том, что они подъехали к телецентру и начали митинговать, хотя могли бы совершенно спокойно в это время его занять. Пока они митинговали, «Витязь» успел занять позиции обороны, и только в половине восьмого началась вся эта заваруха последующая.
Юрий Нестеров: Как я понимаю, ко мне тот же вопрос. Постараюсь короче, хотя о таких событиях трудно говорить кратко. Итак, 22-го я был уже в Москве, и действительно принимал участие в том самом последнем чрезвычайном 10-ом внеочередном съезде. Тут очень важно сделать одно маленькое пояснение. Приблизительно за год до этих событий была создана фракция «Согласие ради прогресса», я был одним из координаторов этой фракции. Среди пяти главных ценностей этой фракции была такая: конституционность всех совершаемых в стране перемен. Это была принципиальная вещь. И поэтому я рассчитывал, что мои коллеги по фракции будут. К сожалению, был только один Виктор Шейнис на открытии съезда, но и он поприсутствовал только в первые полчаса, а потом ушел и категорически рекомендовал мне не выступать. Тем не менее, я нарушил запрет и выступил на первом заседании этого чрезвычайного съезда.
Я сказал тогда, что мы, депутаты, несем ответственность не меньшую, чем Ельцин, за то, что сложилось в стране. Это в нашей власти было принять Конституцию много раньше, и мы старались это сделать в течение трех лет работы съезда. То в нашей власти было конституционную реформу провести своими силами, своим решением, договорившись о чем-то с президентом, найти компромисс. Но то, что сделал Ельцин, несмотря на все это, все равно является конституционным переворотом, что по закону любой страны является преступлением, безусловно преступлением. Эти жесткие оценки я дал и выступил за так называемый нулевой вариант, за то, чтобы обе стороны конфликта ушли как можно скорее в отставку, чтобы было назначены досрочные выборы и президента, и парламента, и чтобы были приняты все меры – теперь уже с опозданием – для того, чтобы не пролилась кровь. Такое было мое выступление.
И еще четыре дня я провел в зале заседаний. С каждым днем атмосфера становилась все мрачнее. Под окном собирались люди под красными знаменами и скандировали: «Ельцин, чемодан – вокзал – Израиль!» Слушать это было невыносимо. Я оказался в кругу своих идейных, идеологических противников. Но я оказался там потому, что Ельцин меня туда затолкал. Как любого человека, который ценит идею права выше, чем идею власти, и выше, чем идею каких-то иных преобразований, он меня затолкал в эту компанию. И я находился в ней, просто совершая над собой колоссальные усилия. И когда уже было оцепление, не пускали никого за пределы, но кое-кого пропускали внутрь. И когда проник туда Невзоров, и кто-то сказал, что теперь подвиги защитников Белого дома будет живописать Александр Невзоров, тут мое терпение лопнуло. Я встал, вышел из зала и уехал в город Ленинград. Чтобы не находиться в эпицентре этого кошмара и этой гнусности. Поскольку гнусность была с обеих сторон.
Юрий Лучинский: Кстати, вот терминология насчет переворота. В архиве моего деда Григория Борисовича Лучинского, который был офицером НКВД, рабоче-крестьянской милиции в 30-е годы, я нашел им самим написанную автобиографию. Так вот, в середине 30-х годов офицер НКВД писал «октябрьский переворот 1917 года». Слова «Великая Октябрьская социалистическая революция» даже в НКВД тогда не фигурировали.
Виктор Резунков: А по вашему мнению, Юрий Лучинский, можно назвать это октябрьским переворотом – события 1993 года?
Юрий Лучинский: Можно назвать. Просто я не говорю, что каждый переворот – это обязательно так уж плохо.
Юрий Нестеров: А я говорю, что всякий переворот – это обязательно так уж плохо. Вот в этом наше несогласие. И я чуть-чуть еще поясню, это очень важная вещь. Смотрите, в течение какого-то времени простые люди, бизнесом которые занимались, которые отстаивали свои жилищные права, любые иные гражданские права, они надеялись на суд. Потому что думали, что рано или поздно суд изменится, и можно будет отстоять свои права. Но Борис Николаевич Ельцин грубо зримо показал всему народу, что прав тот, на чьей стороне сила. Так было всегда при Сталине, при прочих коммунистических правителях, там было, кстати, и при царе, так продолжает оставаться при Ельцине, и так, значит, будет всегда. А теперь посмотрите, что происходит. Весь этот рэкет, все эти наезды, вся эта неправовая переделка бизнеса, все, что происходит, кстати, с Грузией сегодня, - это прямое следствие 1993 года. Только слепец не видит связи между всем негативным развитием России последние 13 лет и тем роковым выбором, который Ельцин сделал в октябре 1917 года. Вот такая моя оценка и сегодня.
Юрий Лучинский: Повторяю, сегодняшнюю оценку я с коллегой не оспариваю ни на деталь.
Виктор Резунков: Отлично. Вопрос Владимира из Саратова, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы знать, почему генерал Макашов не поднял свой самый мощный в России округ, что, безусловно, решило бы ситуацию против осуществления переворота? Спасибо.
Юрий Нестеров: За генерала Макашова я, естественно, ничего не могу сказать, потому что в те дни я был рядовым депутатом и пытался как политик, а не как военачальник содействовать нулевому варианту, бескровному решению конфликта. Могу сказать только одно: я не готов осудить Ельцина за те действия, которые были совершены после 21 октября. Кто хоть разок играл в шахматы или читал книжки, знает, что такое цугцванг – это позиция, в которой каждая сторона делает необходимые ходы, только те ходы, которые она и может сделать. Так вот, искусство политика в том состоит, чтобы не доводить до этой ситуации. Ельцин, подписав указ 1400, уже заранее начертал все, что должно произойти: и эти толпы людей на улице, и эти выстрелы по Белому дому, и эти больше 200 человек погибших в Белом доме (это данные «Мемориала» московского, но не официальные). Я не могу осудить его за это, потому что он уже вступил на тропу войны, а на этой тропе надо было действовать только так, как он действовал. Я осуждал и осуждаю его за то, что он на эту тропу вступил.
Юрий Лучинский: Макашов тогда, во-первых, был уже не в полномочиях командующего округом. А во-вторых, честно признаться, и тогдашнюю, и тем более нынешнюю нашу армию сподвигнуть на что-то конкретное, деловое и к тому же радикальное – это проблема мало разрешимая. Как действует наша армия, к сожалению, мы все видим в разных местах и России, и за ее пределами. Так что проку, к сожалению, я думаю, мало было бы от всего Приволжско-Уральского военного округа.
Виктор Резунков: Михаил, Красноярский край, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос по поводу освещения американской печати этих событий. В ту пору я слушал Голос Америки, и они передавали обзоры «Нью-Йорк Таймс». Статья была, видно, небольшая, и в ней шла речь о том, что ЦРУ и их деньги участвовали в приходе Ельцина к власти. Как вы прокомментируете это? За то, что я слышал это, ручаюсь головой.
Виктор Резунков: Юрий Лучинский, давайте ответим на вопрос по поводу участия ЦРУ во всех этих событиях, что писала якобы зарубежная пресса, как сказал слушатель.
Юрий Лучинский: Я вполне могу допустить, что одна из ведущих мировых держав может так или иначе, в том числе, даже, извините, и агентурным путем участвовать в событиях другой державы в той или иной степени законности, для того чтобы изменить положение как в той державе, так и в мире в целом. Так что допустить такое я могу. И, самое главное, особого ужаса, когда ведущая демократическая и инновационно способная держава пытается как-то изменить режим в достаточно реакционной стране мира, ну, честно говоря, большого ужаса совсем я здесь не вижу.
Юрий Нестеров: Это тот редкий случай, когда, в принципе, я готов согласиться с моим коллегой, бывшим коллегой Лучинским. Но добавлю только, что никогда не считал, что подобные попытки как-то повлиять на ситуацию в другой стране могут иметь решающее значение. Точно так же как они не повлияли, не были решающими в событиях на Украине, чего боится наша власть. Точно так же как они не являются решающими в Грузии. Кстати, Ельцин пришел к власти дважды. Что имеет в виду радиослушатель – не вполне понятно. Был 1991 год, когда его просто на руках, на плечах внесли ликующие массы москвичей сперва на Съезд народных депутатов СССР, а потом и на Съезд народных депутатов России. И потом был 1996 год, когда я, откровенно говоря, рассчитывал, что Ельцин будет наказан за то, что он совершил три года назад, в 1993 году. Под наказанием я имею в виду легитимный проигрыш выборов. Под наказанием я имею в виду оценку людьми того, что Ельцин совершил три года назад. Этого не произошло. И надо сказать, что это послужило серьезным отрезвляющим фактом и для меня, я понял, что рано еще рассчитывать на демократический потенциал большинства российского народа.
Виктор Резунков: А по-моему, здесь сыграл еще фактор начала войны в Чечне через год после 1993 года.
Юрий Нестеров: Конечно. Дело в том, что, как бы ни пытались промывать мозги с помощью телевидения государственного, с помощью официальной или неофициальной цензуры, мои мозги от моих убеждений оказались не промыты, и я уверен, что их никогда никому промыть не удастся. Почему же большинству людей удается мозги промыть? Вот это мне очень жаль.
Юрий Лучинский: Кстати, война в Чечне тоже, вполне мотивированная по содержанию, была безобразно исполнена по форме, что обесценило и испохабило, может быть, изначально все хорошие ростки установления конституционного порядка.
Виктор Резунков: Вопрос господина Шальмана из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к обоим вашим гостям. Все время говорится об обстреле Белого дома. А что думают гости об обстреле окрестных домов из Белого дома?
Юрий Нестеров: Я уже рассказывал, что 28 или 29-го числа я покинул Москвы, потому как очевидец не могу про это ничего сказать. Из бесед с коллегами, которые там всегда были, у меня сложилось впечатление, что такого обстрела из Белого дома не было. Во всяком случае, факт, что мальчишка, который перелезал через забор стадиона, был убит выстрелом снайпера с другой стороны, не из Белого дома. Допускаю, что я чего-то не знаю. Допускаю, что там было оружие, и там люди могли стрелять. Снайперов, насколько мне известно, в Белом доме не было. А вот люди, вооруженные автоматами, там были. Во всяком случае, мне известно, что подавляющее количество жертв погибли от пуль, выпущенных из оружия со стороны господина Ельцина.
Другое дело, что те события, к сожалению, не получили расследования. Все расследование было прикрыто, как вы помните, в начале 1994 года так называемой всеобщей амнистией, когда эту амнистию для того и совершили, чтобы не узнавать, что же произошло. Амнистия – это тоже, что прикрывает преступление. В обеих сторон могли быть преступления, и амнистия прикрыла эти преступления.
Виктор Резунков: Юрий Лучинский, где вы были 4-го?
Юрий Лучинский: В ночь с 3-го на 4-е число я находился в Кремле, в кабинете Вячеслава Волкова, тогдашнего зама руководителя администрации президента. Я, естественно, не был в самой точке событий, но из той информации, что поступала от сотрудников охраны, безопасности, я вполне допускаю, что стрельба была из Белого дома, из зданий и помещений, непосредственно рядом с ним расположенных, и именно теми лицами, которые были связаны с находящимися внутри Белого дома. И именно поэтому, это было одним из мотивов, может быть, такого не самого удачного действа, как уже обстрел Белого дома как из стрелкового оружия, так и из танков.
Кроме всего прочего, я хотел бы еще уберечь всех нас от старого штампа «расстрел парламента». Из 1060 наших депутатов, меня, Юрия Михайлович, в тот момент там находились несколько десятков, которые пребывали в зале совета национальностей, куда, простите меня, хорошую ракету не вгонишь – он настолько защищен. А по всему периметру здания, по окнам находились те самые уже непонятные какие-то патриоты, казаки, бандиты – не знаю кто.
Виктор Резунков: Маргиналы, да.
Юрий Лучинский: Огонь-то велся по ним все-таки.
Юрий Нестеров: Я здесь просто не могу удержаться. Много раз за последние годы на этот штамп «расстрел парламента» возражают тем, что из депутатов никто не пострадал. Действительно, никто из депутатов не пострадал. Правда, были избиты несколько человек.
Юрий Лучинский: Бабурину немножко по физиономии надавали, да.
Юрий Нестеров: Но никто не погиб из депутатов. На этом основании говорить, что не было расстрела Белого дома, просто нельзя. Он был, поскольку парламент – это не только эти вот 200 или 400 человек, которые там сидели в последний день. Это, во-первых, институт – он был уничтожен на корню. Это, во-вторых и гораздо важнее, те люди, которые пришли защищать. Они не были депутатами, но они-то как раз и погибли, они-то как раз и были расстреляны, причем многие были расстреляны без суда и следствия, прямо там, в подвалах и коридорах Белого дома, что, в принципе, молве известно, но юридически не подтверждено, поскольку, повторяю, следствие было прикрыто. Таким образом, факт расстрела парламента состоялся. В конце концов, парламент – это такой символ большой, это Белый дом.
И для меня – это тоже очень характерно – просто чудовищным было, когда затем было принято решение поменять местами, сделать эту рокировку географическую, и вселить исполнительную власть в Белый дом. Это вот такое вот наглядное просто, циничное свидетельство того, что люди получили то, за что боролись. Исполнительная власть взяла себе тот дом, где раньше сидел парламент, а парламент переселила куда-то на чердаки. И прошел целый год, прежде чем парламент переселился в нынешнее здание, бывшее здание Госплана. Это было просто цинично и некрасиво.
Виктор Резунков: Вопрос Сергея из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Бабурин, депутат, рассказывал, что его вели расстреливать на стадион, но не довели, поскольку он депутат. Но из-за того Ельцин и победил, что на этом стадионе очень много людей расстреляли, безоружных, которые сдались из Дома советов, в основном молодежь, и об этом ничего не известно. Я разговариваю с людьми, и они говорят: «Да брось ты, не было такого. Не может быть такого, чтобы, как Пиночет, на стадионе людей расстреливали». Расскажите про стадион, что там происходило.
Юрий Лучинский: На стадионе никого не расстреливали, и Бабурина, кстати, омоновцы поколотили в подворотне, на прилежащих улицах к Белому дому. Дальше, не забудьте, что стадион, который под окнами Белого дома находился и находится, он с двух сторон просматривался видеокамерами CNN – и ничего подобного, если бы даже не прошло в эфир, CNN не зафиксировала. Это раз. Ну, и, наконец, понимаете, можно спорить, 150 человек погибло или 350, как это ни цинично, но можно спорить об этой цифре. Но когда говорили о погибших тысячах, все-таки в 1993 году, даже после этих событий, степень свободы печати была очень высока по сравнению с нынешнем временем, и если бы уж действительно появились сотни пропавших без вести людей, это бы достоянием масс стало обязательно. Но, извините, этого не было. Можно спорить, опять же горько, цинично, но сотней больше, сотней меньше, но говорить о большем на порядки невозможно, я считаю.
Виктор Резунков: Юрий, вы находились 4-го числа в Кремле. Насколько, скажем так, существовала угроза того, что армия не поддержит Бориса Ельцина? Как там разворачивались события?
Юрий Лучинский: Нас, несколько десятков поддерживающих президента, по распоряжению тогдашнего начальник охраны Коржакова пропустили в Кремль, разрешили нам базироваться в президентском дворце, именно уже из соображений нашей безопасности. Потому что поздним вечером 3-го числа совершенно было неясно, кто же будет главой положения утром 4-го числа. И буквально часов до 3-4-х, пока в Министерстве обороны не заставили руководство Министерства обороны принять все последующие меры, мы сидели точно так же, как наши коллеги, оппоненты в Белом доме, и не знали, кого будут выкуривать или выводить из помещения утром – нас или их. Так что практически судьба последующих событий решилась, условно говоря, с 3 до 5 утра 4-го числа.
Юрий Нестеров: Насчет того, что сидели так же, как ваши коллеги в Белом доме, не могу удержаться…
Юрий Лучинский: Не спорю, да-да, сидели покомфортабельнее, согласен.
Юрий Нестеров: Напоминаю, я там все-таки пять дней просидел. На третий день отключили электричество. На 16-м этаже и всех прочих перестали работать туалеты, потому что не наполнялись сливные бачки. Люди ходили по коридорам либо с свечкой, либо с фонариком, держась за правую стенку, чтобы не стукнуться лбами. Поднимались на 16-й этаж пешком. А загаженные туалеты… Ну, это все то, что унижало человеческое достоинство с такой силой, что рассчитывать на целование потом, на какие-то мирные разрешения было просто невозможно. Ведь там, в Белом доме, были нормальные мужики и не только мужики, конечно, а нормальные люди с нормальным самолюбием. Это все ужасно.
Но я хочу другое сказать. Я не знаю, что происходило в Кремле в эти дни. Один раз я туда пришел, еще в те времена, в те первые два дня, когда можно было туда-сюда ходить, и я посмотрел на моих бывших коллег-демократов, которые с увлечением обсуждали вопрос, что еще сделать, что «выкурить этих паршивых депутатов из их дома». Кстати, с их подачи отключили электричество, это у них такие гениальные идеи в головах рождались, у депутатов-демократов.
Юрий Лучинский: Ну, это без меня, я в Министерстве печати работал в это время.
Юрий Нестеров: А сейчас, спустя уже столько лет, среди молодежи появляются люди (хотя большинство, действительно, не помнят и не отличают 1991 от 1993 года), профессиональные историки, которые собирают по крупицам информацию о тех событиях. Два года назад мне довелось встретиться с одной девушкой, не помню сейчас ее имени, к сожалению, которая выбрала эти события темой своей не то дипломной работы, не то даже уже кандидатской диссертации. И это очень ценно. Потому что если люди забудут о том, что было, то они никогда не поймут, чего нельзя делать.
И я еще раз повторяю, большой политик отличается не тем, что он знает, что надо делать, а тем, что он твердо знает, чего делать нельзя ни при каких обстоятельствах. Борис Николаевич Ельцин этот экзамен не сдал тогда, в 1993 году, потому что делать то, что он делал, ни в коем случае было нельзя, а осуществить эти реформы можно было, может быть, с некоторой задержкой во времени, на полгода или год, но можно было. И это было бы чрезвычайно важно, потому что обеспечило бы потом цивилизованное развитие российской экономики, российского общества, российских общественных организаций, людей, всего. Люди бы почувствовали, что они что-то значат в этой стране. С 1993 года люди как считали, большинство, что они ни черта в этой стране не значат, так и пребывают в этом убеждении и сегодня. Никогда этого Ельцину не прощу.
Виктор Резунков: Если говорить о тех событиях, социологи сейчас отмечают, что, судя по оценке россиян событий осени 1993 года, в том путче для них нет ни правых, ни виноватых, ни вообще какого-либо исторического содержания, что вы сейчас как раз говорили, только совершенно обратное. Почему, мне бы хотелось узнать, Юрий Лучинский?
Юрий Лучинский: Прежде всего сейчас страна стала такой, какой ее негативно характеризует Юрий Михайлович (повторяю, я согласен с ним практически полностью), и в глубокой ретроспективе в сознании массы населения не склонны, да к тому же и информация о деталях тех событий, конечно, может, не злостно, но максимально упакована, упрятана, и сейчас огромные массы людей в деталях не знают, как было дело, ни с такой позиции, как говорю я, ни с такой позиции, как говорит Юрий Нестеров. А то, что сейчас в стране паршиво, причем паршиво условно как для «красных», так и для «белых», для кого угодно, как для богатых, которых сажают, так и для бедных, которым есть нечего, это все как-то автоматом накладывается на воспоминания, что где-то когда-то в кого-то стреляли. И вот в конечном итоге было плохо тогда, когда стреляли, а сейчас стало плохо, что теперь у нас такая система. Прямую причинно-следственную связь 1993 года и того, что наступило сейчас, я допустить могу, хотя не уверен. Юрий Михайлович более уверен в этом, но это только через несколько десятков лет нас Господь рассудит.
Виктор Резунков: Вопрос Владимира из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Дело вот в чем. Понимаете, то, что Борис Николаевич Ельцин вышел на тропу войны, это, конечно, понятное дело. Каждый выходит на свою тропу, как я, например, и как он – по своим возможностям. Вот я задаю просто такой вопрос. Когда профессор Преображенский передал власть Полиграфу Полиграфовичу Шарикову, он предал ту демократию, ради которой пролил человеческую кровь. Разве так нужно было передавать эту власть по демократии? Спасибо большое.
Юрий Нестеров: Ну, что тут ответить, профессор Преображенский, слава богу, нашел не только силы, но и возможности у Шарикова эту власть отобрать и вернуть его в то состояние, в какое надо. Что же касается нашей ситуации, то, я считаю, есть одно лекарство, очень серьезное и универсальное, для того положения, в котором находится российское общество и государство. Это нужно власти (когда я говорю «власть» - это те, кто наиболее влиятелен и от кого зависит принятие стратегических решений в стране), - чтобы эта власть отказалась программировать выборы. Вообще чтобы вот отказалась, чтобы она однажды самой себе сказала: как выберут честно – так и будет. Зюганов так Зюганов…
Юрий Лучинский: Жить-то хочется им.
Юрий Нестеров: Я скажу жуткие слова, но Жириновский так Жириновский. Для меня как для демократа это важнее, чем, манипулируя выборами, добиться того результата, который запрограммирован, спланирован в коридорах Кремля Сурковым или еще кем-нибудь. если люди когда-нибудь хоть раз поймут, что они могут повлиять на свою судьбу, сами своими бюллетенями, своим голосованием, я вас уверяю, через 3-4 голосовательных цикла у нас будет как в Чехословакии, в Финляндии, в Польше и еще где-нибудь там, где нам кажется, что хорошо. А если власть будет постоянно планировать выборы и организовывать такой результат, какой ей кажется правильным, тогда у нас всегда будет полицейское государство. А Шариков ведь остается Шариковым независимо от того, замминистра он или министр, или начальник «Продочистки».
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Спасибо. Я помню, писатель в буквальном смысле вопил в телевизоре: «Ельцин, добей зверя!» И вот я жалею, что не добил. А отсюда и живем плохо…
Юрий Нестеров: Есть такая точка зрения, я ее знаю, я с ней не согласен, но уважаю ваше право иметь такую точку зрения. Между прочим вот эта теория, когда нужно какого-то там зверя где-то добить, и тогда будет хорошо, она ведь восходит к очень далеким временам. И при Иване Грозном, при Петре Первом, после революции 1917 года постоянно в России так поступали – добивали какого-то зверя. И выяснялось, что среди победителей мгновенно рождается зверь пострашнее и позубастее. Потому что нужно один раз понять: мы – российский народ с разными взглядами, с разными пониманием ситуации, но зверей и врагов таких, вот исконных каких-то, среди нас нет, а есть только дикое непонимание, дикая жадность, дикой эгоизм и дикое наплевательство друг на друга. Вот это и есть зверь, который живет во всех или во многих. Слишком во многих.
Юрий Лучинский: Галина Васильевна Старовойтова, светлая ей память, тоже наша коллега по депутатскому корпусу, в свое время была инициатором пакета законов о люстрации, то есть о недопущении в новую власть наиболее замаранных представителей власти старой. К сожалению, этот пакет не прошел, и, может быть, поэтому мы сейчас имеем то, что имеем, может быть, потому что мы хотя бы фигурально, в той или иной форме не добили в свое время этого зверя.
Юрий Нестеров: Абсолютно никакой связи нет. Потому что те, кто сейчас берут самые большие взятки, в самых больших числительных, в самых надежных мировых валютах, как правило, они не имели никакого отношения к бывшей коммунистической власти. Это уже наше снова воспитанное поколение взяточников.
Юрий Лучинский: Но и не из нас с вами они выросли, не из демократов, Юрий Михайлович.
Юрий Нестеров: Да нет, частично и из нас.
Юрий Лучинский: Ну, частично, частично…
Виктор Резунков: Сейчас мы наблюдаем ту же картину, опять ищем зверя. Вот Грузия, например, нашли в виде Грузии такого зверя. Вы не считаете, что это такое продолжение поиска зверей?
Юрий Лучинский: Вот уже сделать Грузию зверем, чтобы убить которого – и в России станет хорошо, вот это уже идиотизм, простите. Зверь-то он там, за Кавказским хребтом.
Юрий Нестеров: Знаете, это тема, которой вы обещали не касаться в начале, поскольку она напрямую не касается нашей темы.
Виктор Резунков: Но я хотел найти связь, которая, может быть, существует между событиями 1993 года…
Юрий Нестеров: Я-то как раз считаю, что существует. И существует она, поскольку, между прочим, Владимир Владимирович Путин – преемник, и он сейчас мучается проблемой преемника, но сам-то является преемником. Преемником не в смысле экономического курса или социальной политики, тут многое изменилось за последние годы, не хочу это комментировать. Но в самом главном они с Борисом Николаевичем едины: существует два мнения на любой вопрос, одно мнение – мое, а второе – неправильно. Так считал Ельцин, и так считает Путин. И это то, что сейчас разделяет Россию с Грузией. Но Грузия имеет такую «наглость» иметь мнение, отличное от Москвы, на очень многие вопросы. И просто не может пережить этого на каком-то уж эмоциональном уровне российское руководство. И если отношения двух стран (не только народов, отношения народов испортить не удастся, я уверен, в конце концов все будет как надо) становятся заложником и зависят от этих психологических особенностей руководителей, простите меня, это значит, что демократией еще и не пахнет ни там, ни тут.
Юрий Лучинский: Согласен!
Виктор Резунков: Хорошо. Виктор Васильевич, Тверская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос гостям передачи. Неужели вы искренне верите, что большинство народа России спят и видят оказаться в таком государстве, как Польша, Финляндия, Грузия или что-то подобное? Я считаю, что никто не бредит этим. Мы хотим жить в России, в стране, которая наша, которая не калька с какой-то Финляндии или Польши. А Польша – это вообще смешно. Неужели вы в это искренне верите?
Юрий Нестеров: Поскольку я эти страны называл, то мне, что называется, и оправдываться перед возмущенным радиослушателем. Конечно, во всех этих странах разные ситуации, и конечно, я в дурном сне не видел, чтобы наш народ мечтал переместить физически из России в Финляндию, Польшу или Грузию, и не мечтаю тоже. И я, как и радиослушатель, хочу только, чтобы в России порядки, скажем, в области права были такие же, как в Финляндии, чтобы возможности политических перемен, сами возможности, я не говорю об их векторе, были такие же, как в Грузии несколько лет назад. Я хочу, чтобы у нас бизнес не платил постоянно друг другу взятки. Я сегодня выходил с работы, и какой-то мужичок стоял у подъезда моего института, где я тружусь, и по мобильному с кем-то разговаривал, и он говорил: «Ну, завтра этот вопросы, наверное, решим. Конечно, придется мзду какую-то заплатить, но решим этот вопрос». Это так распространено! Вы хотите жить в такой России? Я не хочу. Я знаю, что есть страны, где с этим дело обстоит гораздо благополучнее, и я хочу, чтобы в России было так, как в этих странах и чтобы мы с вами вместе жили в такой России. Вот чего я хочу.
Юрий Лучинский: Совершенно согласен тоже.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый день. У меня реплика о деталях с позиции людей, живших на Пресне. Моя мама пряталась в туалете, потому что почта под ней простреливалась из автомата. Мой бывший сосед по коммуналке был вызван в военкомат, его нашли мертвым в одном из подъездов. Еще один человек, которого я знала, я нашла его фамилию в списках убитых в Белом доме. Родственник моих друзей, работавший завхозом в Белом доме, потом пережил инфаркт и умер. Никто за это не ответил. Понимаете, есть вещи, которые недопустимы! Больше мне сказать нечего. Спасибо.
Юрий Нестеров: Я абсолютно согласен, я это как раз и говорил. Я не то что запрезирал, но потерял значительную часть уважения к своим коллегам, в том числе и по «Яблоку», которые пришли в первую Думу после первых выборов в 1994 году и согласились с идеей всеобщей амнистии, а стало быть, с закапыванием всех преступлений сентября и октября 1993 года. С этим я согласен. Но это уже история, к сожалению. Историю не поменять, ее нужно учесть, чтобы никогда ничего подобного не повторилось.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Нестеров. Будем считать, что вы подвели итоги нашей программы.
