Владимир Кара-Мурза: В среду Государственная дума единодушно приняла заявление об антироссийской и антидемократической политике грузинских властей и поддержала экономические санкции против Грузии. У нас в студии Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, главный редактор еженедельника «Новое русское слово». Сегодня очередной номер этого еженедельника вышел под шапкой: «Грузия – Россия: от винных бочек - к пороховым». В редакционной статье, автор которой сидит в нашей студии, рассказано о том, как обсуждался план военной операции по освобождению российских офицеров. Что это за история с обсуждением плана по силовому освобождению российских военнослужащих?
Сергей Грызунов: С моей точки зрения, это вполне нормальный пункт повестки дня, когда речь идет о гражданах нашей страны, которые нуждаются в помощи. Если бы это все было так гладко и чисто, на первый взгляд. Я когда ехал к вам, вспоминал историю, которая произошла много лет назад, когда я работал собкором РИА Новости в Югославии, шла война, и пропали наши двое коллег Виктор Ногин и Геннадий Куренной, корреспонденты телевидения. Мы не знали, что с ними произошло, мы начали бить во все колокола. Мы – это журналисты, аккредитованные тогда в Белграде, это было еще в советские времена. И несмотря на все наши просьбы, заверения, к сожалению, никто не поднял в воздух самолеты, не ушли из своих баз корабли военные для того, чтобы найти наших ребят. Мы все с вами ходим в кино, смотрели фильм о блестящих Моссада, которые освобождали своих заложников и так далее. Людей, попавших в беду, соотечественников надо спасать. Поэтому я предполагаю, что обсуждался и вариант силами спецназа, кого-то еще вызволение из беды наших офицеров. Но выяснилось, что они попали по определенным причинам, всем известным. На самом деле не секрет, что операция была, по нашим источникам, отменена не потому, что они попались, были обвинены в шпионаже, а потому что сильные мира сего в телефонном разговоре договорились о том, чтобы оружие не было обнажено.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от ЛДПР Сергей Митрофанов голосовал за сегодняшнюю думскую резолюцию.
Сергей Митрофанов: Есть коренные противоречия с Грузией - это прежде всего ситуация вокруг Абхазии и Южной Осетии. Россия не будет поддерживать Грузию в ее усилиях вернуть себе эти территории, потому что Россия не хочет войны с горцами, поэтому она не может поддержать Грузию, в этом опасность сложившейся ситуации. Грузия постоянно пытается вернуть себе. Пока Грузия будет пытаться вернуть, будет существовать этот конфликт. Грузия должна как Финляндия отказаться от этих территорий и заняться экономикой, своими делами, еще чем-то – это был бы правильный путь.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы угрозу повторения косовского варианта, что признание сильными державами непризнанных автономий грозит территориальной целостности Грузии?
Сергей Грызунов: Для меня, как человека, который профессионально занимается Балканами, совершенно однозначно ясно, что если не сегодня, то завтра Косово получит независимость. Это не произошло сейчас, на сегодняшней сессии ПАСЕ это не прозвучало, это просто отложенный шаг, в течение этого года Косово, вероятно, станет независимым. И я согласен в этом с нашим президентом, что это будет, безусловно, знаком для непризнанных самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии к отделению от Грузии, и тут начнется большая катавасия.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, не симпатизирует независимой Грузии.
Станислав Терехов: Российские граждане терпят унижение, начиная с 89 года, когда спровоцировали конфликт, якобы советские десантники избивали мирных граждан Грузии лопатками. Чепуха. Собчак подтвердил своим докладом на Верховном совете. После этого фактически всех русских изгнали из Грузии, если там кто-то остался, то чисто по деловым, личным отношениям. В Грузии нет русских. Ни Абхазия, ни Южная Осетия никогда были территориями Грузии, их отдал Сталин. Поэтому если будет развязана война, я считаю, что подготовка к ней активно велась и сейчас ведется, может быть немножко они одумаются после блокады всесторонней, тотальной, то это будет справедливая война, мы ее поддержим на стороне Абхазии и Южной Осетии.
Сергей Грызунов: Я бы возразил господину Терехову. У моего друга, выдающегося российского журналиста Юрия Роста есть в архиве негативы, на которых, к сожалению, эти самые саперные лопатки опускаются на головы грузинских демонстрантов в Тбилиси.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я вот что хотел бы сказать по сложившейся ситуации: если бы Абхазия хотела бы быть в составе Грузии, она бы давно в ней была. Но дело заключается в том, что Абхазия не хочет быть в составе Грузии, и как мне сдается, виновата в этом прежде всего Грузия. И вот какие причины: насколько я знаю, грузины смотрят на абхазов свысока и даже с плохо скрываемым презрением – это во-первых. Во-вторых, слишком много плохого сделали боевики в свое время в Абхазии, а такие вещи, уверяю вас, так быстро не забываются. Я человек немолодой и прекрасно помню войну. Уже прошло много лет, а немцев я до сих пор недолюбливаю и забыть никак не могу.
Сергей Грызунов: Я уважаю мнение нашего собеседника. Действительно, реальная ситуация такова, что если смотреть на перспективу, самая сложная задача, которую поставил перед собой грузинский президент Михаил Саакашвили – возвращение Абхазии и Южной Осетии под крыло матери Грузии. Это невероятно трудновыполнимая, может быть в его ситуации просто невыполнимая задача в силу экономических, политических причин и, безусловно, такой скрытой и открытой демонстрации поддержки со стороны России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Добрый вечер. Владимир Алексеевич, к вашему гостю два вопроса. Скажите, пожалуйста, не раз наших разведчиков, шпионов задерживали в разных странах. Наши люди сидели в тюрьмах по году и больше, мы никогда не бросались так оголтело, как мы сейчас бросились. И второй вопрос: у нас существует дипломатическая служба или вообще ее нет, она закончилась словами «всех топить в унитазе»?
Сергей Грызунов: Отвечаю на первый вопрос. Разведчики или шпионы, наши всегда – это разведчики, их всегда – это шпионы, они существовали всегда и будут, вероятно, существовать. Это такая профессия - собирать информацию без ведома тех, о ком мы собираем информацию. Во всем мире задерживали разведчиков и советских, и российских, и Джеймса Бонда задерживали, и американских задерживали. Но всегда сначала этим занимались те, о ком вы сказали в своем втором вопросе – дипломаты. Я думаю, что можно было бы избежать скандала между нашими странами, если бы, во-первых, безусловно, грузинский президент не провел хорошо организованную и, безусловно, провокационную операцию с широковещательным показом наших офицеров и если бы своевременно вмешались бы наши дипломаты, чтобы погасить вспышку недоброжелательства или, по крайней мере, ее снивелировать.
Продолжая вашу мысль, есть у нас дипломатия или нет, я бы вот что сказал. Я был свидетелем и все мы были свидетелями того, когда распался Советский Союз в начале 90 годов, к сожалению, и в середине 90, у меня сложилось впечатление, потому что я сам был частью власти в свое время, что наше внешнеполитическое ведомство практически ближним зарубежьем не занималось. Вероятно, были на то какие-то причины, спешили установить партнерские отношения с сильными мира сего, прежде всего с Соединенными Штатами, с крупнейшими европейскими державами, но за этим за всем забыли наших ближайших соседей, махнули на них рукой и подумали: они всегда были свои и всегда будут с нами. Нет, выяснилось, что это было ошибкой. И сегодня вместо пояса доброжелательных стран мы имеем, к сожалению, режим, если не плохо скрываемой ненависти, то недоброжелательности по отношению к России. Эту ошибку надо, безусловно, исправлять. Мне кажется, что сегодня наше Министерство иностранных дел в состоянии это сделать хотя бы потому, что этот участок ведет очень серьезный, проявивший себя хорошо карьерный дипломат как Григорий Карасин. И мне кажется, то, что он пишет, с чем он выступает – это очень зрелые, верные мысли. Я очень надеюсь, что мы будем ситуацию выправлять. Хотя казус с Грузией показал, что работы очень много.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов, зав отдела народов Кавказа Института этнологии, сочувствует своим землякам.
Сергей Арутюнов: Я езжу в Грузию, я бывал там ежегодно, пока был жив отец. Вообще на этот конфликт стыдно смотреть. Потому что некогда великая Россия сейчас корчится в истерическом припадке бессильной злобы, не зная, на ком бы эту злобу выместить. Я давно говорил, что у нас в России пройден этап Веймарский и начался этап Третьего рейха, так что больше всего это напоминает преследование еврейских предпринимателей в Германии в первые годы Третьего рейха.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел сказать, что меня с детства учили двум вещам, я ими пользовался всегда и очень хорошо жил. Первое: относиться к людям так, как бы хотел, чтобы относились ко мне. А второе: представить себя на месте местных людей, что творится. Представьте себе, что в Тверской области движется колонна вооруженных людей, грузинское спецподразделение и грузинские террористы в Москве что-то готовят, переворачивать нашего гаранта главного. Представьте себе, как бы мы относились к этой вещи. А во-вторых, все, что происходит – это полный маразм. У меня мои друзья, недалеко живем, лет 20 знакомы, они армяне, граждане России. Они поехали к своим друзьям в Армению, и сейчас где-то около Владикавказа остановились, не знают, что делать, как доехать. Все, что происходит, мне напоминает 1915 год, полный маразм режима. Когда такие параноики у власти находятся, пацаны дворовые, мы так и жить будем.
Владимир Кара-Мурза: По сведениям вашей газеты, почему удалось предотвратить план военной операции по освобождению российских офицеров?
Сергей Грызунов: Международная дипломатия сыграла свое. Я думаю, что и наше политическое руководство рассчитывало на этот план, как на крайний случай, к которому, слава богу, не пришлось прибегнуть. Мы очень, и мы пишем об этом сегодня, опасаемся того, чтобы не произошло провокации на границах между Российской Федерацией и Грузией, Южной Осетией или Абхазией, чтобы кто-нибудь, не дай бог, не нажал курок или не организовал подобные выстрелы, и тогда будет очень и очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник московского исследовательского центра «Панорама», ожидает дальнейшей конфронтации.
Зураб Тодуа: Совершенно очевидно, что Москва не то, что раздражена, крайне оскорблена теми действиями Тбилиси, которые были в отношении России предприняты. И мне кажется, что она намерена наказать грузинское руководство во главе с Саакашвили по полной программе. Известно так же, что многие виды криминального и полукриминального бизнеса контролировались выходцами из Грузии. Так что я думаю, что прежде всего это коснется их и очень сомневаюсь, что это коснется представителей грузинской диаспоры, давно проживающей в России, которые законопослушны и являются такими же гражданами России, как и другие ее граждане.
Сергей Грызунов: Вы правы в своем последнем выводе. У нас какое-то не очень цивилизованное отношение к мигрантам. Причины понятны. Кто-то считает, что они забирают у кого-то работу. Я долго работал по своей журналистской судьбе за рубежом, ездил много по свету и видел, что все, например, прачечные в Иллинойсе контролируют индусы, а полицейские в Вашингтоне и Чикаго из поляков, мексиканцы следят за чистотой Лос-Анджелеса и в этом же городе за гигиеной людей следят выходцы из Юго-Восточной Азии, в основном филиппинцы, вьетнамцы, лаосцы. Они заняли эту нишу, можно сказать, что они ее контролируют, но они достойные граждане этого социума, этого общества, к ним у коренного населения, титульного населения, хотя сложно говорить об американском титульном населении, больших претензий нет. Нам нужны мигранты. Другое дело, что мы с трудом выстраиваем цивилизованные отношения с ними.
Я вспоминаю одну философскую работу выдающегося российского русского ученого Дмитрия Менделеева, автора рецепта водки и периодической системы элементов. В этой работе, я не смогу процитировать дословно, но он говорит о том, что если в России в 21 веке население не будет составлять пятьсот миллионов человек, вряд ли можно будет удержать территорию. Я верю Менделееву, потому что свято верю в его периодическую систему элементов. Думаю, что у него были какие-то доказательства. Самостоятельно нам, россиянам, очень трудно будет за короткий период увеличить в три раза население нашей страны. И не надо бояться того, что у нас будут рождаться люди с разного цвета кожи, разного вероисповедания. Надо толерантнее относиться друг к другу, учиться этому, несмотря ни на какие провокации с чьей бы то ни было стороны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Несколько лет назад высшее руководство страны на вопрос, как будут жить россияне через десять лет, бодро ответили – они будут счастливы. Я думаю, какое же счастье нам приготовили? Я смотрю на яркие глаза соотечественников, они становятся счастливыми. Самая главная у человека потребность – ты меня уважаешь? Особенно у русского. И вот доказывать, уважают ли мелкие народы, эти мухи и котлеты, эти Тузла остров или вина, грузины. Руководство наше счастливо, оно считает, что натравило на грузин. Но со временем русский человек начнет отличать грузин, допустим, на ашкенази делить и не только рынки пищевые, вещевые, но и рынки шоу-бизнеса, СМИ начнет чистить.
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз и обсуждаем тему искусственного создания образа врага. Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Два момента я хотел бы подчеркнуть. Первое: складывается впечатление, что мы боимся назвать истинное положение дел. Вы знаете прекрасно, что Грузия рвет и мечет присоединить Абхазию, Осетию. Абхазия – это золотой край, она бросит все силы, чтобы только разбомбить. Россия тормоз. И поэтому такой накат и озлобление в сторону России. Абхазы не хотят, решительно не хотят. Второй момент: меня сегодня удивил президент. Получается у нашего правительства так: если вы нам союзники, пожалуйста, можете бандитствовать, можете грабить народ, можете насиловать. А если вы плохо к нам отнеслись, мы ваших бандитов будем убирать.
Владимир Кара-Мурза: Удивил вас избирательный подход по проверкам злачных заведений по национальному признаку?
Сергей Грызунов: Удивило то, что это выяснилось сегодня - в среду, в начале октября 2006 года. Хотя мы прекрасно знаем, что это не так, если пройтись по любому рынку, в любом магазине, в любом ресторане вряд ли мы найдем людей, у которых есть так называемые медицинские книги или они получают только «белую» зарплату. Что говорить, немножко стыдно за это. Я думаю, что усиление борьбы с конкретными инородцами и инородцами вообще, именно это происходит сегодня у нас, ведет к тому, против чего нас предупреждал великий химик – к разрушению современной российской государственности. Потому что в истории российской мы всегда жили, иногда жили тяжело, в состоянии войны с тем же самым татаро-монгольским игом, но была и нормальная жизнь, которая не зависела от вероисповедания нации.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра», писатель Александр Проханов неравнодушен к грузинской теме.
Александр Проханов: Много лет назад я имел честь и радость родиться в Тбилиси. Но здесь в Москве у много грузинских друзей, знакомых. Я мучительно переживаю этот конфликт, зная, как они встревожены и огорчены. Удар по грузинским мафиозным структурам в Москве с одной стороны логичен, потому что это болезненно должно сказаться на всей экономической структуре грузин, которые обосновались в Москве и создали собственную экономику, экономику грузино-российских взаимодействий, во многом мафиозную экономику. Но, во-первых, я полагаю, что этот удар будет очень ограничен. С другой стороны, есть иллюзии у многих наших соотечественников, что удар по грузинской мафии повлечет за собой удар по армянской, азербайджанской, чеченской и российской мафиям.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что в разгар всех этих событий так и не слышно голоса грузинской оппозиции?
Сергей Грызунов: Нет, не удивляет. Дело в том, что мы находимся буквально каждый час на связи с Тбилиси, там работает наш замечательный собственный корреспондент Виталий Кокобадзе, у нас есть и другие источники очень авторитетные, в том числе и среди лидеров грузинских партий в парламенте. Но сейчас все они, безусловно, представляют собой единую партию, которая сплотилась вокруг идеи защиты нации и страны. И поэтому говорить сегодня, что кто-то в этой ситуации будет резко выступать против своего политического лидера, было бы неправильно. Можно даже говорить об ошибке тех, кто сегодня создал такую ситуацию, вольно или невольно, рассчитывая на то, что надо подыскать какого-то оппозиционера, как была попытка с отставным генералом советским Игорем Георгадзе, чьи сторонники были задержаны и арестованы в Тбилиси, но, однако, никто из нас не видел, чтобы кто-то на улицах Тбилиси вышел в защиту того же Георгадзе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику, но я хочу сказать одну фразу о России. Вот у вас недавно на радио был Вова Рыжков, а Боря Немцов на Радио Россия восторгались Казахстаном. И скажите, Россия одна, Казахстан и Грузия, мне обидно и за Россию, что ее обвиняют, что она Грузию обижает, и за грузин обидно, они ведь древняя нация, культурнее, чем казахи. Вот вы объясните, что же такое происходит, почему так обидно, как-то под Америку все ложатся. Почему древняя нация, а Казахстан получается такой великий?
Сергей Грызунов: Страшно сложные вопросы, но рассуждения очень искренние и, я так понимаю, доброжелательные. В каждом конкретном случае нужно конкретно разбираться. Я хорошо помню, когда закончился режим Гамсахурдиа, печально закончился, кроваво для Грузии, очень тяжело, практически начинался голод, никакой электроэнергии. И тогда первыми на тбилисский аэродром сели американские «Геркулесы» с грузом гуманитарной помощи. А по идее должны были сесть наши российские самолеты. И это грузины очень хорошо запомнили. Вот была наша ошибка такая.
Я бы не стал рассуждать о том, какой народ древнее, культурнее, казахский народ или российский или украинский, мы все в нашей стране нынешней и в наших странах ближайших, говоря словами классика, выросли из одной советской шинели и из этого нужно исходить, строить новые отношения, как можно быстрее отказываться от привычной нашей модели советской, к сожалению, в некоторых областях по отношению друг к другу после распада СССР.
Еще сегодня мало кто обращает внимание на то, что у нас не один узел напряженности сложился. Вы не упомянули об одной стране нашей соседней, братском близком нам славянском народе, я говорю о Белоруссии. В последние дни буквально, когда президент Белоруссии Александр Лукашенко решился пойти на отказ от дальнейших попыток создания союзного государства вместе с нынешним руководством России, практически это конфликт. Можно подумать, почему это произошло. Вероятно, Лукашенко успел договориться со своим гостем венесуэльским президентом Чавесом о том, что он будет не в России получать какие-то недорогие источники энергии, а теперь уже из Венесуэлы. И иранские гости у него были и финансовая помощь из Китая. Поэтому нашей дипломатии предстоит в ближайшее время поработать и на белорусском направлении.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Афанасьев, бывший глава межрегиональной депутатской группы, осуждает погромы в московских казино по этническому принципу.
Юрий Афанасьев: Вот казино, наверняка, это было известно все давно. Почему выбрали из тысяч казино то, которое курируют грузины? Мне кажется, все это происходит потому, что обе стороны руководствуются целями, которые направлены в прошлое. И в этом смысле ожидать, если это будет по-прежнему так, каких-то реальных улучшений, мне кажется, очень сложно. Криминал, который как-то связан с грузинами, такого криминала, как и любого другого, в России, в Москве, где угодно предостаточно. Но если по этой линии идти, то это путь тупиковый.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел сказать, что Грузия стремится к западным стандартам, к демократии, руководители не раз говорили об этом, она стремится на Запад, старается быть демократическим государством. А вот стремление к объединению с Абхазией и Южной Осетией, а без Абхазии и Южной Осетии Грузия не может быть демократичным государством?
Сергей Грызунов: Вопрос несколько по-другому должен быть поставлен: нынешнее политическое руководство Грузии зависит от того, сможет ли оно вернуть в свои объятия вышеупомянутые непризнанные административные образования. Вероятно, Грузия сможет, отвечая на ваш вопрос, мне так кажется, и придется, наверное, жить в будущем, в чем-то себя ограничивая. Боюсь, что так и произойдет. Потому что реальных сил сегодня у Грузии, вернуть Сухуми и Цхинвали получится вряд ли. Думаю, что вряд ли получится безнаказанно развязать военную операцию по возвращению этих двух анклавов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, дипломаты может быть и хотели поработать на направлении СНГ, да кто ж им даст? Ведь Грузия - это предмет интересов транснациональных корпораций, которые хотят контролировать нефть, идущую из Казахстана. На Белоруссию работают вообще непрофессионалы, типа Аяцкова, какая же там дипломатия может быть. И президент наш не шибкий дипломат. Так все и валится.
Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель на скандальные случаи со взрывом на нефтепроводе и на линии электропередач.
Сергей Грызунов: Это было, конечно же, свидетельство не самого умного поведения со стороны грузинского политического руководства. Потому что именно россияне, российские специалисты потом занимались ликвидацией террористических акций на линии газопровода и электропровода. И кстати, сегодня, несмотря на ту самую блокаду, которая введена в отношении транспорта, почты и финансовых потоков, Россия не прекращает подачи энергии на территорию Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший народный депутат России, один из соавторов распространенного сегодня воззвания российской интеллигенции остановить кампанию травли Грузии, подозревает сознательное нагнетание антигрузинской истерии.
Глеб Якунин: Развернувшаяся ксенофобская антигрузинская буффонада имеет реальный смысл для нашего руководства только в случае, если идет подготовка к войне с Грузией. Если, не дай бог, это случится, мы видим, как уже закручиваются гайки, то возможно, что на этой волне войны Путин захочет идти на третий срок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Светланы Михайловны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что Грузия - это суверенное государство, Абхазия и Южная Осетия входят в состав Грузии. А почему российский президент Путин вводит войска и вообще вмешивается во внутренние дела суверенного государства?
Владимир Кара-Мурза: Известно, что за эти годы большинство жителей Абхазии и Южной Осетии получили российские паспорта, так что по чисто формальному признаку большинство населения этих непризнанных автономий наши сограждане.
Сергей Грызунов: Я все-таки хочу немножко вернуться к справедливости. Наша слушательница, к сожалению, передергивает, Путин не собирается вводить войска, речь об этом не шла. Более того, наш президент несколько раз заявлял о том, что вопросы этих двух непризнанных образований – это внутренние вопросы Грузии. По крайней мере, декларации такие были.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня появилось сообщение о том, что будет ускорен вывод российских миротворцев, которые были дислоцированы.
Сергей Грызунов: Тоже, я считаю, очень мудрое решение выполнять договоренности. Выполнять договоренности, культуре выполнения соглашений многим нашим ближним соседям нужно учиться, как нам нужно учиться терпению. Проблема с Украиной началась приблизительно по тому же сценарию, что и с Грузией. Кстати, Украина сегодня, насколько мне известно, поддержала грузинскую сторону в их активности, по крайней мере, в разговоре грузинского министра иностранных дел со своим украинским коллегой такую поддержку можно было почувствовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Владимира из Московской области.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня к вам вопрос и к вашему гостю. Мне непонятно, почему люди, жившие в нормальных отношениях, вдруг в процессе политических моментов, политические лидеры не находят общий язык, вдруг начинают как бы не то, чтобы подыгрывать, а вставать на сторону политических лидеров. Вопрос заключается в том, почему в момент такой конфронтации политических лидеров у всех начинается затмение разума? Почему грузинская интеллигенция и оппозиция оскорблена действиями российского политического руководства? Это же не российский народ. И почему российский народ, видя в действиях Саакашвили в адрес России непривлекательные моменты, тоже отождествляет это все с грузинским народом.
Сергей Грызунов: Вы и правы, и неправы. Мы говорили уже с Владимиром о том, что сегодня и оппозиция грузинская, и правящая партия встали в один строй, объединившись против общей угрозы. Наши источники в Тбилиси утверждают, что та самая грузинская интеллигенция, о которой вы только что сказали, которая, безусловно, поддерживала во время «революции роз» нынешнего грузинского президента, поддерживала его приход к власти, сегодня начинает испытывать некоторое разочарование. И вообще, я думаю, что лучшие представители интеллигенции и в грузинской истории, и в российской истории создавали предпосылки для принятия каких-то политических решений, сегодня чувствует себя не в свой тарелке, а князь Чавчавадзе и его зять Александр Сергеевич Грибоедов, наверное, от стыда переворачиваются в гробах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Светланы Александровны.
Слушательница: Здравствуйте. У меня есть такой вопрос: скажите, пожалуйста, где находится Эшери? Я читала в газете, что по договору войска российские должны были быть выведены из Грузии в 96 году и потом все время были проблемы с Эшерами. Я не могла понять, в чем дело, что такое Эшери?
Сергей Грызунов: Есть Верхние Эшери и Нижние Эшери - это удивительно красивое место, старинное княжеское именье, часть из которого было занято санаторием того самого Главного разведывательного управления советской армии. Но когда началась в начале 90 годов гражданская война между грузинами и абхазами, этот санаторий был практически уничтожен прямой наводкой. Вы задели за больное. И мне с моими друзьями, мы там отдыхали, но не в этом санатории, а рядышком, мы не имеем отношения к этой организации, приходилось вызволять россиян, которые работали там в обслуживающем персонале. Место великолепное, и я очень хочу туда вернуться и верю, что мы тужа еще вернемся отдыхать.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Кобаладзе, генерал-майор разведки в запасе, возмущен происходящим.
Юрий Кобаладзе: Мне легко рассуждать, поскольку я гражданин России и я лично репрессий не опасаюсь, хотя знаю, что московские грузины напуганы и не очень хотят комментировать и высказывать свою точку зрения. Для меня российско-грузинские отношения какая-то фантасмагория, какой-то сюжет, который не поддается здравому смыслу. Но мне хочется верить, что такое ожесточение должно себя исчерпать и, по крайней мере, обе стороны остановятся и попытаются конструктивные шаги предпринять. Потому что мне хочется верить и надеяться, что все-таки потенциал, заложенный в российско-грузинских отношениях, слишком велик, чтобы его можно было разбазарить в течение нескольких дней.
Сергей Грызунов: Не могу не согласиться с моим другом Юрием Георгиевичем Кобаладзе. Слишком многое нас связывает, я уже говорил о двух выдающихся личностях в истории наших народов, чтобы так взять и отбросить все, что было накоплено не нами, до наших жизней. Я не думаю, что пройдена точка невозврата. Да, нагадили здорово. И меня очень насторожили сегодняшние слова, прозвучавшие как в Кремле, так и в парламенте о том, что еще не все способы давления исчерпаны. Надеюсь, что это гуманитарные способы привести чувство тех, кто зарвался. А «ястребов» у нас хватает и с одной, и с другой стороны. Но я согласен со словами Кобаладзе. Я понимаю, что после того, как наши офицеры были провозглашены «персонами нон грате» в Грузии, сегодня, увы, грузинский президент «персона нон грате» в России. Но президенты приходят и уходят, политический ландшафт меняется. Нам нужно что-то найти такое, Юра сказал это слово – культура, может быть именно культурное пространство должно стать платформой, которая должна стать основой для возвращения на круги своя, для выстраивания отношений в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткое замечание и вопрос. В связи с этими последними событиями вокруг игорных домов я слышу употребление таких терминов как «этнические чистки» или Володя Кара-Мурза сказал насчет погромов казино. Мне кажется, неправомерно это, потому что вы ставите, господа, на одну доску всех честных грузинских граждан с теми мафиозными группами, против которых ведется борьба. Я считаю, этого делать нельзя. А вопрос у меня вот какой господину Грызунову: почему вы думаете, почему так получается, что наши правозащитники тот же Глеб Якунин, Людмила Алексеева, Лев Пономарев, который выступал, почему они возвышают свой голос в тех случаях, когда отмашка идет из Вашингтона? Вот Саакашвили бросил в тюрьму своих политических оппонентов, почему они никогда не возвышают свой голос и вопят только тогда, когда Вашингтон сказал – давайте, ребята.
Сергей Грызунов: Я не верю в то, что уважаемая мною Людмила Алексеева делает что-то по указке Вашингтона. Я убежден, извините, что она делает по долгу совести. Не могу согласиться с вашими обвинениями. Вашингтон, конечно, играет заметную роль в случившемся конфликте, всем это понятно. Я немножко знаком с американскими политиками теми, кто занимается Россией, я некоторое время работал в Соединенных Штатах и могу вам сказать, что мне был понятен именно такой ход развития событий. Собственно говоря, не только мне, любому здравомыслящему гражданину, тем более человеку, который профессионально занимается политологией или политикой, было понятно, и мы пишем об этом в нашей газете, что тогда, когда у Буша на столе оказалось две карты, он выбрал сильную карту, а слабую карту, а слабая карта в данный момент Грузия, он ее сбросил в корзину. А Саакашвили в данный момент ошибся в прогнозе, ошибся в том, что получит безоговорочную поддержку в Вашингтоне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте все. Скажите, пожалуйста, меня такие вопросы беспокоят. Когда в Москве показали фильм с камнем, тут было так много смеха, что в России действуют шпионы английские. Скажите, а что в Грузии можно, если Саакашвили все продал, Буш ему зарплату платит, если он всю Грузию продал? А второй вопрос: скажите, пожалуйста, почему сейчас защищает гарант конституции наш и дипломатические работники защищают там наших, а допустим, в той же Прибалтике и в других странах не защищены военнослужащие?
Сергей Грызунов: Что касается шпионского скандала в Грузии, дело в том, что я не большой специалист в разведке, но мне представляется, что Грузия страна, которая стремится, декларирует желание попасть в НАТО и с помощью вооруженных сил Соединенных Штатов обучается, получает вооружение, получает какие-то стратегические, какие угодно тактические знания по американским учебникам. Понятно, что задача сотрудников нашего военного ведомства, я имею в виду главное разведывательное управление наших вооруженных сил - это их прямая задача и обязанность собирать информацию о военном потенциале страны, которая граничит с нашей страной. Но обидно, конечно, и вам, и мне, как гражданам нашей страны, что ребята попались. Конечно, было бы лучше, чтобы они выполнили свою задачу, получили бы за это государственные награды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, прежде чем перейти к вопросу о трубе, я расскажу такое. В 91 году, если вы помните американского ученого эмигранта Арнольда Локшина, он передавал мне переводы из американской прессы, как Шеварднадзе проводил лекции, за которые он получал по 20 тысяч, а это годовая зарплата среднего американца, где он призывал войска ООН в случае конфликта на территории бывшего СССР вступать в действие. После чего, став президентом, как только вошли в Абхазию, Шеварднадзе сразу закричал: войска ООН, придите и разберитесь. Далее в 90 годах я работал у чеченского лидера Адама Динеева, так вот из-за чего начинается чеченская война. Из-за того, чтобы отсечь трубопровод Баку-Грозный-Новороссийск и всю нефть пустить через Баку-Тбилиси-Супса.
Сергей Грызунов: Вы знаете, вы называли конкретную цифру - 20 тысяч долларов за лекцию. Думаю, что уважаемый батон Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе продешевил, потому что есть ставка для отставных президентов, когда выступают с лекциями, вот уважаемый нами Билл Клинтон, он ездит по странам, его ставка сто тысяч долларов за лекцию, как и некоторых более близких нам бывших президентов. Премьер-министры получают за такую же лекцию в районе 50 тысяч евро. Что касается второй части вашего выступления по поводу приглашения войск ООН, я считаю, что это нормальное цивилизованное решение любого конфликта. Позовите независимых людей в голубых касках, пусть они встанут и будут стоять в месте конфликта до тех пор, пока страсти не улягутся.
Владимир Кара-Мурза: Не исключено, что это один из сценариев развития российско-грузинских отношений.
Сергей Грызунов: Я, Владимир, искренне надеюсь, что мы разберемся тут сами.
