Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Антигрузинская кампания в прессе


Виктор Резунков: Антигрузинская кампания, развязанная российскими властями, докатилась до Санкт-Петербурга. Сегодня интернет-газета «Фонтанка.Ру» публикует выдержку из телетайпограмм по Главному управлению внутренних дел, в которых начальникам всех подразделений аппарата Главка, территориальным подразделениям ОБЭП, милиции на транспорте предписывается работать над «максимальным выявлением и депортацией граждан Республики Грузия, инициировать перед судами при рассмотрении дел о их незаконном пребывании принятие решений только о депортации».


В Москве, как сообщает газета «Коммерсант» , власти пошли дальше: нелегальных мигрантов из Грузии теперь выявляют через их детей, обучающихся в столичных школах. У российских журналистов создается впечатление, что Владимир Путин со всей своей камарильей, включая «Единую Россию», единым фронтом вступил в движение против незаконной миграции (ДПНИ).


Что происходит? И к чему это может привести? Об этом мы сегодня пытаемся разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода политический обозреватель газеты «Петербургский час пик» Дмитрий Мотрич и член Экспертно-аналитического совета при Комитете по делам СНГ и соотечественникам Государственной Думы Борис Подопригора.


Я предлагаю послушать, что пишут российские газеты о тех мерах, которые сейчас принимают российские власти.



Диктор: «На грузин не пожалели законодательства». Статья в «Коммерсанте» освещает, какие действия были предприняты в Москве по отношению к предприятиям, принадлежащим выходцам из Грузии. «Сотрудники МВД России посетили десятки ресторанов, кафе и магазинов, игорных заведений и даже грузинский культурный центр на Старом Арбате», - пишет «Коммерсант». «А Федеральная миграционная служба создала специальный Грузинский отдел, который будет заниматься исключительно приезжими из Грузии. Новый отдел уже пришел к выводу, что российские регионы не нуждаются в специалистах из Грузии».


«Сложные российско-грузинские отношения неожиданным образом сказались на российских моряках. Как только было объявлено об экономической и транспортной блокаде Грузии, в Калининграде арестовали шесть судов с грузинским флагом. Пока комиссия Россельхознадзора путешествовала по ним с проверкой, ее сопровождал русский мат. Экипажи грузинских траулеров полностью укомплектованы русскими моряками», - пишут «Известия».


В этой же газете помещены еще две статьи, комментирующие ситуацию российско-грузинских отношений – «За грехи Саакашвили расплачивается «невинная мафия», причем слова «невинная мафия», конечно, взяты в кавычки. Приостановлено действие крупнейших в столице казино «Кристалл» и «Голден пэлас», которые, по данным правоохранительных органов, контролируются грузинскими преступными авторитетами. А вообще, так называемая «грузинская мафия» за последние дни подверглась такой атаке МВД, какой, наверное, не было за все последние годы.


«В нынешнем конфликте с Грузией самое неприятное то, что мы начинаем уподобляться режиму Михаила Саакашвили», - это уже мнение обозревателя газеты «Известия» Максима Юсина. «Мы врем так же, как и он. Ну, не могу я поверить, что грузинские суда не пускают в порт Калининграда лишь за то, что они занимались браконьерством в районе Исландии, и россиянам об этом сообщили экологи «Гринпис». И мы тут же бросились спасать исландскую фауну? А ссора с Саакашвили всего лишь совпала по времени с деяниями браконьеров. И развлекательный центр «Кристалл» закрыли только за то, что он контролируется криминальными авторитетами из Грузии. Сколько лет контролировался – терпели. А вчера вдруг вознегодовали и срочно кинулись наводить порядок. Наших людей унизили. Мы имеем право реагировать. Вот только не надо придумывать нелепые, смехотворные предлоги, которым сами то не верим. Не солидно это, не цивилизованно», - заключает Максим Юсин на страницах «Известий».



Виктор Резунков: Борис Александрович, вы считаете оправданными все эти меры, которые мы сейчас наблюдаем?



Борис Подопригора: Я хочу остановиться на ключевом слове при оценке всего, что происходит как в пространстве российско-грузинских отношений, так и непосредственно в России. Давайте согласимся, что это слово звучит так: «законность». Все, что соответствует закону, будь то применительно к дипломатической практике, будь то к нашим, гражданским стандартам, - то правильно. Все, что за пределами закона, должно подлежать соответствующему расследованию. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что все-таки правильнее сущностную сторону происходящего отметить отдельно. Грузия спровоцировала тот скандал, который сейчас имеет несколько продолжений, в том числе и применительно к тому, что маятник, скорее всего, несколько отошел от точки этой самой законности. Кроме того, существует хорошая русская поговорка, которая, может быть, кому-то покажется неуместной для эфира: заставь дурака Богу молиться, он весь лоб расшибет. Боюсь, что если действительно имеют под собой основания те сообщения, которые вы сейчас процитировали, это вряд ли как-то поддерживает реноме, поддерживает репутацию российской власти. Но еще раз завершу свою мысль тем, что Грузия делала все за последние годы, чтобы дойти до той точки кипения, после которой возникли все эти эксцессы. Я думаю, что не только об эксцессах мы будем сегодня говорить, но и о том, что к ним привело. Мне представляется, что эта сущностная сторона должна быть не в меньшей степени интересна нашим слушателям, чем те последствия, о которых мы сейчас начали вести речь.



Дмитрий Мотрич: Мне хотелось бы согласиться полностью с Борисом Александровичем, но только в одном: что ключевое слово здесь – «законность». Так вот я хотел бы обратить внимание на то, что во всей этой истории с задержанием наших разведчиков в Грузии Грузия действовала абсолютно законно, ни на секунду не выходя из правового поля. Точно так же, как она, кстати, хотя это совсем другая история, законно действует и на принадлежащих по международному праву Грузии территориях Абхазии и Южной Осетии. Я не понимаю, почему независимая страна не может абсолютно законно задержать и абсолютно законно по суду приговорить к двухмесячному аресту, если не ошибаюсь, действующих на ее территории разведчиков другой страны? Если это не были разведчики, значит, нужно с этим разбираться. Но это тоже абсолютно законно. И то, что пытаются сейчас утверждать многие наши аналитики о том, что в Грузии разведывать нечего, мне кажется, что это просто смешно. Поскольку известно, что всякая уважающая себя разведка действует практически во всех странах, причем иногда даже в странах союзников. И я думаю, что в Грузии, которая собирается вступить в НАТО и открыто это декларирует, наверняка, есть что разведывать. В частности, заявление Сергея Иванова, которое он сделал по поводу того, что Грузии другие страны перепродают российское оружие, эта информация вполне могла быть получена, в том числе и от наших разведчиков в Грузии.



Виктор Резунков: Да, там было очень много информации. Борис Александрович, вы – офицер, вы были заместителем командующего федеральными силами на Северном Кавказе, скажите, действительно ли так, как говорит Дмитрий Мотрич? Насколько действительно можно говорить о том, что ГРУ заинтересовано в работе сейчас на территории Грузии, и что там вообще можно исследовать? На Радио Свобода уже обсуждался этот вопрос, но там тоже пришли к разным мнениям.



Борис Подопригора: Вы знаете, первый раз за целый ряд лет я хочу рассказать радиослушателям об одном весьма пикантном, двусмысленном эпизоде, который я застал, будучи заместителем командующего в Чечне. Как раз тогда, когда ожидался прорыв грузино-российской границы со стороны Панкисского ущелья, нашими пограничниками был не просто задержан, но и побит один грузин. Мы готовили его к тому, чтобы он как-то смог очень четко объяснить, ради чего он проходил, чабан простой. И вы знаете, первые десять минут разговора я ему не верил, а затем я понял, что и такое бывает. Он шел пожаловаться органам советской власти в связи с тем, что его стадо забрали какие-то чеченцы, и вот он остался без средств к существованию. Вот этот, явно не завербованный ни ГРУ, ни ФСБ, вряд ли даже закончивший школу грузин шел… Ну, кому-то же надо пожаловаться. Вот то, что в Грузии, ему не очень понятно – вакханалия. А вдруг в России, в Чечне больше власти? Поэтому к ним и шел. Мне кажется, это наиболее емкая картинка происходящего в солнечной республике.


Что касается разведывательной деятельности, мне кажется, что этот вопрос было бы правильнее адресовать представителям пресс-службы Министерства обороны. Но здравый смысл подсказывает, что пока нет, пока нечего. Ибо то, что составляет интенции Тбилиси, мне кажется, легче проследить в Вашингтоне или Брюсселе. Что касается поставок техники, которая идет в том числе из стран НАТО, мне представляется опять-таки, что справочник «Джейнс» дает куда больше информации, чем то, что можно сфотографировать у какого-то там батумского моста.


Я не буду говорить о личностях этих офицеров, потому что я не знаю. Вряд ли какая-то спецслужба будет раскрывать такие детали. Но речь идет о том, что нахождение этих людей в Грузии было законно в силу того, что пока существует штаб Группы российских войск в Закавказье. Это изначально легитимирует деятельность любого офицера. Я мог бы в чем-то усомниться, если бы не прочел те самые показания не этих офицеров, а тех, кто якобы были ими завербованы. Ну, скажите, убедительно для вас звучит: «Он мне дал деньги и попросил посчитать танки»? Мне кажется, это просто взято из тридцатирублевых детективов в мягкой обложке. Мне кажется, что те контрразведчики, которые занимались этой работой, вряд ли просто прочитали «Аквариум». То есть это настолько грубо и топорно, что адвокаты, которые напрямую не занимаются темой разведки, но тем не менее, имеют некий опыт оценки вещдоков, говорят, что «если бы к нам попал в руки такой материал, то, скорее всего, мы бы справились со своей адвокатской работой хорошо». То есть это реплики тех людей, которые знают именно юридическую сторону дела.


Что касается Южной Осетии и Абхазии, я думаю, что тут правильнее подождать, что будет с Косово. Если мировое общественное мнение, опираясь на соответствующие юридические институты, скажет: да, Косово имеет право на самостоятельное существование, тогда я не вижу возможности как-то сохранить в составе Грузии (я говорю в данном случае как политолог) Абхазию и Южную Осетию. И более того, почему мы, занимаясь миротворчеством там, должны быть так заинтересованы в территориальной целостности Грузии? Да, в творении мира – это предписывает мандат, но, простите, не более того. Хотя подчеркиваю: давайте дождемся Косово.


А что касается Грузии, если опять-таки вести речь на уровне политики, а не оценки тех или иных полукриминальных проверенных и не очень проверенных данных, мы за целостность Грузии, но дружественной нам Грузии. Если Грузия собирается с нами строить отношения на подколах, на том, чтобы где-то нас укусить, где-то подловить, то я думаю, что любой политик, сколько-нибудь ответственный, за страну, за государство усиливать такого соседа не будет. И это никакой не экспансионизм, не империализм. Это внешнеполитическая логика, неизменная со времен Дизраэли и Горчакова, Киссинджера и Громыко. Да, так строит любое уважающее себя государство свою политику по отношению к ближнему и дальнему зарубежью. Я думаю, что это должно быть незыблемо. И слава Богу, что прошло время вот этих самых шеварднадзевских инноваций. Сейчас у нас достаточно ресурсов для того, чтобы более по-взрослому, более трезво смотреть на то, что нам выгодно относительно нашего окружения и что невыгодно. Разумеется, в рамках международного права.



Дмитрий Мотрич: Давайте вопрос внешней политики России отделять несколько вопрос от законности. Насколько я понял, я так и не получил возражения на тот тезис, что грузинские спецслужбы действовали так или иначе законно, задержав по подозрению и по согласованию с судом, по решению суда российских граждан. Второй вопрос – были они или не были разведчиками. К огромному моему счастью, я не специалист в разведке. Но мне вспоминается замечательная история полугодичной давности, например, с эстонским шпионом, который передавал в коробке из-под детского конструктора в автобусе (это в эпоху интернета) какие-то загадочные чертежи в Таллин. Тоже звучит ничуть не более правдоподобно, чем «возьми деньги и сходи посчитай танки». Тем не менее, наши средства массовой информации выдают нам это за чистую монету. Почему грузины не могут верить своим средствам массовой информации?


То есть мне кажется, что реакция России на законные действия грузинских властей, безусловно, неадекватна. Но при этом я согласен, что Россия поддерживает, блюдет свои интересы в геополитике. Но опять же тогда возникает вопрос, почему мы тогда сравниваем с Косово? Давайте сравним с Чечней, где, помнится, всего лишь лет десять назад, чуть больше, чеченский народ на абсолютно законных выборах выбрал себе президентом Джозара Дудаева, заявил о том, желает быть независимым от России. И что? И вот. Почему-то с этой историей мы не сравниваем. А с Косово сравниваем. Ну, в сущности политика двойных стандартов – это тоже норма в международной политике.



Борис Подопригора: Очень сложно с этим согласиться, потому что в международном праве есть понятие последнего трактата. То есть принимается во внимание не вся стопка предыдущих документов, регламентирующих те или иные стороны деятельности как внутри страны, так и на международной арене, а последних. По последнему документу абсолютное большинство населения Чечни признало факт пребывания в Российской Федерации, и никаких вопросов относительно своего иного будущего не ставит. Согласитесь, что с этим очень сложно спорить. Это является последним трактатом, как последним трактатом является, скажем, решение референдума, проведенного в Приднестровье. Впрочем, наверное, мы слишком далеко зайдем, если эту тему будем продолжать.



Дмитрий Мотрич: Ну, с паяльником в известном месте трудно не принять взвешенное решение о том, что хочешь быть с «большим братом».



Борис Подопригора: На миллион чеченцев паяльников там, уверяю вас, не хватит.



Виталий Портников: Борис Александрович, но все-таки я бы хотел понять, что же сейчас Россия хочет от Грузии, вводя такие совершенно драконовские ограничения на пребывание, например, граждан грузинской национальности в России?



Борис Подопригора: Вы знаете, в такой реплике «Ой, что творится!» я вижу две составляющие. Первое, давайте обратим внимание на то, что делается законно, и какой эмоциональный фон вокруг этого. Если мы будем говорить о том, что делается, с моей точки зрения, пока не нарушается законность, это все в пользу. Там, где начинается самодеятельность (в том числе я готов представить себе, что многое из процитированного вами действительно имело место)… Если о первом будем говорить, то что соответствует букве закона, - это то, к чему грузинская сторона в конечном счете вынудила. Если мы говорим о самодеятельности, то точно так же те же законодательные, те же нормотворческие инстанции должны на это обратить внимание не меньшее, чем на незаконные действия тех или иных грузинских авторитетов.



Виталий Портников: Борис Александрович, на самом деле, простите, мне непонятно, чем же грузинская сторона все-таки вынудила российское руководство так действовать? Тем, что арестовала четырех офицеров, потом отдала их назад в Россию?



Борис Подопригора: Четверо арестованных – это, мне кажется, уже последняя капля в эту самую чашу пропагандистской чачи, я бы так сказал, когда уже терпели, терпели, в конце концов, терпение лопнуло. Но до того все, что грузинская сторона адресовала России, это была уже даже не критика. Вы понимаете, есть несколько стадий восприятия критики. Когда ваш сосед называет вас кретином или дебилом, не побежите вы к психиатру для того, чтобы взять справку, что я на самом деле нормальный. Когда ваш сосед называет себя вселенским прокурором или витязем в какой-то джинсовой шкуре, это в конце концов тоже его дело. Но когда он начинается с балкона плеваться или картошкой бросаться, вот тут уже вы думаете: как-то надо еще и меры принимать. Тем более, что этот ваш сосед еще с периодичностью раз в месяц сшибает у вас по сотне до получки. Как-то тут возникает вопрос: что же в этой ситуации делать? Да, иногда, наверное, нужно пригрозить кулаком, естественно, в варианте дипломатического этикета. То есть что сделала Россия? Россия сказала: нет, больше так не будет. Если мы даем возможность в Грузию отправлять до 2 миллиардов долларов в год при таком же точно бюджете, то, может быть, Россия заслуживает более уважительного к себе уважения? Чтобы не было постоянного разговора, что вы – экспансионисты. Так за чей счет вы живете? Вот мы сейчас вступим в НАТО, и тогда держись. А в первую очередь освобождайте Южную Осетию, освобождайте Абхазию, иначе… Вот такую политику со стороны Грузии я пока наблюдаю. Вот собственно то, что, с моей точки зрения, вынудило, не на уровне отдельных арестов или отдельных заявлений Саакашвили или других лидеров о том, что Россия – фашистское государство. Речь идет о сумме, об этой чаше, которая на каком-то этапе стала переполнена.



Дмитрий Мотрич: Мне хотелось бы немного пояснить слова Бориса Александровича. Насколько я понимаю, два миллиарда долларов – это отнюдь не деньги, которые платит Российская Федерация Грузии. Это деньги, которые граждане Грузии, члены грузинской диаспоры зарабатывают на российской территории и отправляют в Грузию. При этом хотелось бы заметить, что зарабатывают предположительно законно. Если же незаконно, если есть какие-то нарушения, в казино и так далее, то вопрос это не к грузинам, хотя и к грузинам тоже, но это вопрос, например, к московским властям. Потому что мне трудно себе представить, чтобы владельцы «Голден пэлас» и других московских казино делали это как-то без согласования с Юрием Михайловичем и его сотрудниками. Поэтому то, что сейчас все вот так вот вдруг прозрели, и вдруг оказалось, что это незаконно, хотя в прошлом году было законно, в позапрошлом законно, а сейчас вдруг незаконно. Это очень забавно. Тем более забавно, что закрывают, как известно, казино, только принадлежащие действительно членам грузинской диаспоры. То есть, видимо, у тех казино, которые принадлежат представителям других национальностей, там дела обстоят просто идеально, по всей вероятности.



Борис Подопригора: Ничего не остается, как с вами согласиться. Конечно, там, где есть нарушения, вне зависимости от того, кто там –швили или на другое окончание – владелец, разбираться должны одинаково. Но давайте все-таки остановимся на некоторых цифрах. Официально зарегистрировано на территории России примерно 670 тысяч грузин. Считают, в том числе в милиции, что всего на территории России проживает от 1 миллиона 100 тысяч до 1 миллиона 350 тысяч грузин. Интересно, что официальных налогоплательщиков из числа грузин – 135 тысяч.



Виктор Резунков: Это вопрос, кстати говоря, тоже к налоговым органам.


Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: Я хотел вначале возразить Борису Александровичу. Во-первых, надо эту цифру уменьшить где-то в 15-20 раз. И я вам скажу, что людей, которые здесь, выходцы из Грузии, у них практически нет никого родственников в Грузии. У них или убили в Абхазии близких. Они здесь тратятся. Может быть, как-нибудь туда съездят отдыхать. А во-вторых, Борис Александрович, надо вам приберечь силы. Скоро, через две недели начнется антипольская истерика.



Дмитрий Мотрич: Что касается тезиса о том, что это все спровоцировано грузинами, да, возможно. Но в этом случае мы делаем большой и, возможно, незаслуженный комплимент Михаилу Саакашвили . Потому что если это так, то это гениально разработанная комбинация, в которую он блестяще втравил Россию, российские власти. Власти наивно повелись на эту хитрую удочку, и в результате, как мне представляется, хотя я не настаиваю на свое мнении, на данный момент Грузия обыграла Россию по всем статьям. Потому что дальнейшее развитие событий может быть совсем не таким, как представляется нашим властям. В частности, теперь, когда стало ясно видно, до какой степени Россия – заинтересованная сторона в осетинском и абхазском конфликтах, Грузия вполне может потребовать у ООН введения туда действительно независимых миротворческих сил вместо тех штыков, на которых держатся абхазский и осетинский режимы. И таким образом, мы эту территорию потеряем, Грузия получит ее обратно. А мы в качестве дополнительного бонуса за удачно проведенную истерику получим целую толпу озлобленных безработных граждан в основном мусульманского вероисповедания, которых мы заботливо снабдили паспортами. Я имею в виду тех граждан Абхазии и Южной Осетии, которые предпочтут перебраться, после того как они войдут в состав Грузии, в Россию.



Борис Подопригора: Я не могу не задать вопроса: о каких мусульманах мы говорим? Население Южной Осетии – приблизительно 94% - христиане, православные. Что касается Абхазии, поскольку я относительно недавно там был, имел возможность уточнить данные, приблизительно 87% - православных христиан. Это, может быть, мелочь, но она показательна вот почему. Потому что очень многие процессы в Москве и Питере воспринимаются совсем иначе, чем там, на месте. Так что в данном случае это не столько ваша вина, сколько ваша беда, что многие вещи просто непонятны.


Я абсолютно с вами, Дмитрий, согласен, что проблема с возможной массовой миграцией действительно осложнит ситуацию в первую очередь в Южном федеральном округе. Я вам более того скажу, если начнется война, и пойдут из Южной Осетии беженцы, то селить их кроме как в Пригородном районе, будет негде. А этот район, мы помним по середине 90-х годов.



Дмитрий Мотрич: История с Ингушетией.



Борис Подопригора: Совершенно верно. Так вот мне кажется, потому там и находятся у нас миротворцы – с тем чтобы не пошли эти самые десятки, если не сотни тысяч обладателей российских паспортов к нам же. Вот для чего находится там русский солдат.



Виктор Резунков: Владимир из Санкт-Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: Я согласен с мнением гостя, что миллиард долларов заработаны честным путем. Если Путину хочется найти миллиарды, которые идут незаконно, так уже до конца года почти 30 миллиардов ушло за границу, в сторону Запада, правда. Я думаю, что Путину вообще, чтобы удержаться у власти, в России ему не простят ни Беслана, ни ЮКОСа, за границей его добьют компаньоны Михаила Борисовича, ему нужно маленькое кровопролитие, чтобы установить элементарный путч. Границы закрыты, погранзоны введены. Для его камарильи 350 миллионов долларов есть на поддержание первое время. Ему нужна хунта, это только спасет его шкуру. За границей ему его президентская неприкосновенность не поможет. Здесь в России родственники убитых детей и жен его в покое тоже не оставят.



Виктор Резунков: Светлана из Ростовской области, пожалуйста.



Слушатель: Я как раз звоню из южного региона и настроения могу передать, которые здесь царят. Грузины, неофициально прописавшиеся здесь, заполонили Ростов и Ростовскую область. И здесь бунт народный так или иначе назревает. А что касается президента, то все его здесь поддерживают, потому что это первый православный национально и социально ориентированный президент по типу Рузвельта. Поэтому будем поддерживать его всячески.



Виктор Резунков: Все, хватит, уже, Светлана.



Борис Подопригора: Да, здесь мне кажется, нас всех троих объединяет одно и то же мнение.



Виктор Резунков: Я вам вот что скажу, это как раз последствия путинских мер. И дальше будет круче.



Борис Подопригора: Нет, ну, если президента и его окружение называть камарильей, я не уверен, что это является проявлением той самой свободы, которая является названием радиостанции. Мне кажется, что есть определенная этика, в том числе и применительно к журналистскому сообществу.



Виктор Резунков: Хорошо, я могу извиниться за это слово. Но я хочу вам сказать, что на самом деле вот такие последствия. Вот нам прислали пейджинговые сообщения. Марина из Москвы пишет: «Полагаю, что Чубайс не должен снабжать электроэнергией даром Грузию».


Добрый пишет: «Конечно, грузины или азербайджанцы и прочие интернационалисты будут кричать, что они – хорошие, не высылайте их, а я как русский человек хочу сказать Путины «спасибо». Линия по Грузии выбрана верно. Хватит о Россию вытирать ноги». Дальше все это будет в геометрической прогрессии. Нет, Дмитрий?



Дмитрий Мотрич: Да, я думаю, что машина ксенофобии запущена страшная. Можно сказать, что счастье, если здесь уместно это слово, что начали с грузин. Потому что грузины всегда были такими любимцами в Советском Союзе. То есть всегда все к ним относились исключительно хорошо, возможно, от целого ряда национальностей других. И поэтому сейчас эта пропагандистская машина иногда дает сбои, потому что человек посмотрел новости по Российскому телевидению, а перед новостями, скажем, был фильм «Мимино». И в голове у него происходят странные процессы в результате, он не понимает, как ему себя вести.


Реакция наших людей, конечно, по-моему, чудовищна. Я приведу один пример. Один мой эстонский друг (у нас, по-моему, еще можно иметь друзей в Эстонии и Грузии) рассказал мне вчера следующую историю. Он поспорил по поводу Грузии с одним своим приятелем, исповедующим российские ура-патриотические взгляды. Тогда он сделал простую вещь, он взял из интернета подборку про все то, что предпринято в России в отношении Грузии, в том числе закрытие грузинского культурного центра в Москве, историю с детьми и поменял просто в тексте Грузию на Россию, а Россию на Эстонию. Через пять минут ему позвонил этот приятель и с криком «Сволочи! Фашисты! Что же вы делаете? Я всегда говорил, что у вас в Эстонии фашистский режим!» Тогда он прислал ему оригинал, где все стояло на своих местах. Вы думаете, этот человек смутился? Ничуть. Он сказал: «Это совершенно другое дело».



Борис Подопригора: Это совершенно другое дело. Одна из реплик, обращенных ко мне, как раз меня заставляет вспомнить эпизод совсем недавний. Несколько месяцев тому назад в Санкт-Петербург приехал польский профессор с лекцией о международно-правовой абсурдности существования России. Это как эпизод. Я боюсь, что много раз проведенные такие мероприятия не могли не вызвать в том числе то послевкусие к ситуации реальной дипломатической, о котором мы ведем сегодня речь.



Виктор Резунков: У нас звонок политолога. Станислав Сокол из Москвы, мы вас слушаем.



Слушатель: Вы знаете, российско-грузинский конфликт – конечно, страшная трагедия, когда два христианских народа оказались по разные стороны баррикад. К сожалению, виновата в этом, конечно, не грузинская сторона. Михаил Саакашвили выражает интересы грузинского народа, делает ставку на объединение Грузии, которая находится перед угрозой полного развала. Отпадение Абхазии – первый сигнал. Если Абхазия отделится от Грузии, отпадет и Гурия, Менгрелия и Аджария. Тогда грузинскому государству придет конец. А ведь сейчас грузинское государство – это прежде всего транзитное государство. Через него идет великий нефтепровод Баку – Тбилиси – Джейхан. Вот в чем сущность конфликта – разрушить эту нефтяную нить – задача, видимо, русской политики. И надо сказать, что вообще вся эта ситуация очень грозная. Едва ли Россия сама ввяжется в эту борьбу, возможно, использует нашего сподвижника на Кавказе Кадырова, который может повторить подвиг Шамиля Басаева. Помните, как он с абхазским батальоном вышвырнул грузинские войска из Абхазии? Но вся эта система может кончиться грандиозной войной на Кавказе. Тем более, что Грузия – член ГУАМа. Эта система создана силовым треугольником, так называемым Веймарским – Польша, Германия и Франция. Вот она создала этот геостратегический мост для захвата вот этих ресурсов каспийских. Поэтому я считаю, что весь этот конфликт надо как можно быстрее кончать во избежание самых крупных неприятностей на Кавказе. Тем более, что горные тейпы сейчас находятся под воздействием джанаатов – этих подпольных групп исламского движения сопротивления. Вот ваш гость сказал, что там практически война кончилась. Война кончилась национальная, сейчас она может развернуться под зеленым знаменем ислама, как это мы видим в Ираке и Ливане.



Виктор Резунков: Такая точка зрения. Николай из Санкт-Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: Я одному из гостей, который употребил термин «любимый», «любимцы» относительно грузин, хочу напомнить, я не против этого термина, как в течение последних 20 лет советской власти, то есть 70-80-е годы, в больших городах России стояли очереди в магазины ювелирные, где продавалось золото. Так вот эти очереди состояли исключительно из граждан грузин, увешанных золотом. И поэтому, используя второй термин выступающих здесь относительно ура-патриотических взглядов, хочу напомнить, что ура-патриотический взгляд – это враждебная карикатура на патриотическое отношение русского к своей родине. Вы не можете запретить русским любить родину и не можете русским запретить любить спекулянтов.



Виктор Резунков: Кто ж запрещает русским любить родину и спекулянтов?


Вы говорили о законности, Борис Александрович, а ведь вчера Владимир Путин дал указание правительству России изменить вообще миграционное законодательство. На грузин, например, больше не будут распространяться квоты на работу в России, право на получение разрешения на временное проживание в стране.



Борис Подопригора: Я не верю, что в законодательный акт будет включено «пункт не распространяется на граждан грузинской национальности». Я думаю, что это явно перебор публицистический. Ах, если бы о другом сказали! На самом деле, и Грузия, и та же самая Средняя Азия, Прибалтика испытывают так или иначе на себе трагедию суверенитета, то есть разрыв, если хотите Дарьяльское ущелье между желанием самоутвердиться и тем реальным социально-политическим потенциалом, которым они могут похвастаться. По-разному это проявляется. В Средней Азии – в Узбекистане, Киргизии чуть не докатились до гражданской войны между универмагами власти и нищими покупателями. На Украине бесконечные разборки. Прибалтика не мыслит себя вне борьбы с вечно гадящей ей Москвой. Такое ощущение, что они для того добились суверенитета, чтобы уж теперь отомстить. А чего? Будучи явно привилегированной, преуспевающей частью в союзном окружении, оказались где-то за «щ» в европейском. Вот откуда идет. В Грузии это реализовалось через «саакашизм». То есть компрадорское лакейство перед Западом за счет в том числе профицирования относительно российских империалистов.



Виктор Резунков: Ну, и что? С другой стороны, Владимира Путина и его команду можно смело в неоимперских амбициях обвинять с таким же успехом. Или нет?



Дмитрий Мотрич: Ну, неоимперские амбиции – это, по-моему, сейчас единственное, что может претендовать на статус национальной идеи. Неоимперские амбиции и еще ксенофобия. Что касается трагедии суверенитета, то я бы не согласился с Борисом Александровичем. Мне кажется, что это большое счастье – суверенитет. И очень хорошо, что этот жуткий монстр, эта империя развалилась. И у меня нет впечатления, что на окраинах этой империи живут так уж плохо. То есть я бы сказал, что Прибалтика уверенно выбрала правильный путь, она по нему движется. И я верю в то, что в той же Эстонии через 10-15 лет достигнут такого же уровня жизни, как и другие страны Евросоюза. Просто потому, что они стоят на верном пути. А мы радостно бежим ровно в противоположном направлении, пытаясь искать какой-то свой путь, строить империю вместо того, чтобы просто пожить, как любим.



Борис Подопригора: Когда говорят о верном пути, у меня что-то в памяти возникает «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Такое ощущение, что мы где-то уже это проходили.



Виктор Резунков: Владимир, Нижний Новгород, пожалуйста.



Слушатель: Я хотел бы задать два вопроса вашему компетентному и очень при этом страшному эксперту. Скажите, пожалуйста, Борис Александрович, не считаете ли вы, что все, что происходит, не от силы, а от бессилия? А второй вопрос, как вы относитесь к Петру Яковлевичу Чаадаеву?



Борис Подопригора: Начну со второго. Мне очень нравится высказывание Чаадаева о том, что любовь к родине рождает героев, любовь к истине – мудрецов. Вот я пытаюсь, все-таки оставаясь патриотом России, не отходить от истины. Вы полагаете, что мы выглядели бы более сильными, если бы еще раз утерлись?



Виктор Резунков: Людмила из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Я сразу хочу сказать, что я против этих методов, которые сейчас устраиваются в Москве. Сама я из Грузии и вынуждена была оттуда бежать вместе с родителями. Отца я похоронила уже здесь. Мы обращались тогда к интеллигенции Грузии, чтобы нас защитили, русских. Никто нас не защитил. Если русских сейчас будут защищать, я за это, но ни в коем случае не за счет простых грузин.



Виктор Резунков: Русские уезжают сейчас из Грузии, грузины вынужденно уезжают из России. Этот процесс, по-моему, будет развиваться дальше или нет? Как вы считаете?



Борис Подопригора: Русских настолько мало осталось в Грузии. Насколько я знаю, где-то порядка 6-7%. Если я и ошибаюсь, то на 1-1,5%. Так что этой темы, видимо, все-таки нет. Я не против того, чтобы законопослушные грузины работали в России. Даже более того, если там избыток рабочей силы, правда, мне легче говорить о среднеазиатских проблемах, насколько я знаю, в Грузии тоже серьезная цифра характеризует именно избыточную рабочую силу, пусть приезжают, например, на Дальний Восток. Я думаю, даже нужно всячески поощрять этот процесс с тем, чтобы Дальний Восток не китаизировался. Но это, впрочем, другая тема. Обсудим ее другой раз.



Дмитрий Мотрич: В результате нашей антигрузинской истерики русских там стало еще меньше. Конечно, крайне забавно смотрятся кадры с сотрудником МЧС, несущим на руках от самолета маленькую девочку. Такое впечатление, что людей эвакуировали из Сомали или еще из какого-нибудь горячего региона. Хотя, повторюсь, кроме ареста четырех военнослужащих, предположительно разведчиков, никаких враждебных действий против простых граждан России, живущих в Грузии, насколько я знаю, я могу чего-то не знать, за отчетный период предпринято не было. Поэтому это, конечно, все чистая пропаганда. Но самое ужасное, помимо того, как я уже сказал, что очень велика вероятность, что мы очередной раз наступили на грабли и проиграли в геополитическом плане. Кроме того, очень опасная машина запущена в сознании людей. У нас очень хорошо выстроена машина пропаганды, и она, к сожалению, переигрывает. То есть после того, как президент сказал, что это террористический режим, это пошло все вниз. И я очень сильно опасаюсь, что это вызовет приступ ксенофобии, с которой у нас итак все очень богато обстоит. Причем направлена эта будет ксенофобия, к сожалению, не только в адрес грузин, потому что, как известно, бьют у нас не по паспорту, а по лицу.



Виктор Резунков: Любовь из Одинцово, пожалуйста.



Слушатель: Тема очень нужная и очень важная. Я думаю, что в этой истории неприлично себя ведут обе стороны. Но вот что мне хотелось бы вам сказать. Вы сейчас говорите о политкорректности и о ксенофобии. Несколько дней назад я слышала Владимира Карамурзу, в гостях у которого был Лев Пономарев. Совершенно не стесняясь, он назвал русский народ быдлом на весь мир. Ему никто не сделал замечания. Мне очень бы хотелось, чтобы радио, которое слушают, и вы пытаетесь воспитывать своих слушателей, вело себя корректно, а главное – честно. Русский человек, для него сила – в правде. Кстати говоря, почему у нас в Москве столько много грузин? Почему они занимаются именно таким бизнесом в Москве? Кто им не дает заниматься этим у себя на родине? Посмотрите, наиболее известные люди живут у нас. А почему же они о своей родине не думают? Мне кажется, это очень сложный вопрос. И рассматривать его только в качестве произошедшего со шпионами… Надо как-то более конкретно говорить об этих вещах. Очень легко у вас все получается. Россия не права, а вот Грузия во всем права. Посмотрите на Саакашвили , он действительно человек невменяемый.



Виктор Резунков: Ну, это уже другой вопрос.



Дмитрий Мотрич: Мне хотелось бы только одну фразу сказать, что с вопроса: а что это тут у нас развелось так много вот этих – и начинается ксенофобия.



Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Скажу только одно: наступил тот момент, когда мне стыдно, что я – гражданин России, когда мы пришли к тому, к чему пришли немцы, осознав весь ужас последствий Второй мировой. А мы к этому идем семимильными шагами. Теперь что касается сегодняшней ситуации, Михаил Саакашвили вполне может, имеет законное международное право, сейчас Россия настаивает на референдуме так называемых территорий, да, хорошо, референдум, но в нем не могут принимать участие граждане иностранного заинтересованного государства – то есть все те, кто получили российские паспорта. Это раз. И два, Россия не боится ли, что какое-либо государство в конечном итоге может так же начать раздавать паспорта и свое гражданство на тех территориях, где действует сепаратизм в той или иной форме внутри самой империи?



Виктор Резунков: Очень интересное предложение. Михаил Саакашвили действительно может воспользоваться такой подсказкой, или это невозможно?



Борис Подопригора: А что это собственно изменит? Ну, запретит, а они все равно пройдут, я имею в виду мероприятия, как-то связанные с выборами, референдумом и так далее. Я думаю, что здесь вопрос должен ставиться на сущностном уровне. Если Грузия хочет оставаться с Абхазией и с Южной Осетией, то, наверное, нужно что-то менять в российско-грузинских отношениях, а не искать там какие-то лазейки – как бы надавить на власти в Сухуми или Цхинвали.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG