Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось 30 лет премьер-министру Чеченской республики Рамзану Кадырову, тем самым он преодолел возрастной порог, установленный для кандидатов на пост президента республики. Ситуацию на Северном Кавказе в целом обсуждаем с политологом Русланом Мартаговым, министром печати и информации в правительстве Кошмана – Завгаева, консультантом фонда «Антитеррор». Как по-вашему, не обманчиво ли спокойствие, установившееся в эти дни на Северном Кавказе?
Руслан Мартагов
Владимир Кара-Мурза: В частности, ветераны чеченской войны участвовали в конфликте в Карелии, в конфликте санкт-петербургском.
Руслан Мартагов: Это естественно. Вы имеете в виду события на мясокомбинате в Санкт-Петербурге? Понимаете, это следствие той вседозволенности, которая со стороны Кремля дана чеченским подразделениям. Мы пожинаем то, что мы им дали. Мы сами породили эту бурю, теперь пожинаем ее плоды. Я не думаю, что это чеченское подразделение Ямадаева пришло туда самостоятельно, без какого-то прикрытия сверху, они не могли это абсолютно сделать. Прикрытие сверху было обеспечено. Прикрытие это обеспечивается только деньгами, ничем иным. Поэтому когда мы говорим о коррупции, о том, что надо бороться с коррупцией, в какие-то рамки ввести коррупцию – это в наших условиях сегодняшних абсолютно нереально. Чистку от коррупции надо начинать с верхов, и самое печальное, что надо чистить силовые министерства.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Елена Масюк, автор телерепортажей с первой чеченской войны, не доверяет метаморфозе клана Кадыровых.
Елена Масюк: На мой взгляд, Рамзан Кадыров сделал Чечню еще более бандитской и вообще удивительно, что Москва не замечает, награждая его званием героя России, что это человек абсолютно не предан России. И я не верю, что его отец, который был муфтием Чечни, который был абсолютным приверженцем идеям Дудаева, вдруг так резко изменил свою точку зрения и стал лоялен Москве. То же самое его сын делает все исключительно в интересах своего тейпа и сводит личные счеты со своими личными врагами. И я думаю, что совсем недолго ждать, когда, к сожалению, Москва столкнется с тем, что Чечня потребует от Москвы независимости и ситуация будет еще более сложной, чем это было в начале 90 годов.
Руслан Мартагов: Я думаю, что Елена Масюк абсолютно права. Это то самое, что я говорю с 2000 года, когда указом президента 12 июня 2000 года Кадырова назначили главой, временной на тот момент, администрации Чеченской республики. Понимаете, в чем дело, никто не отдает себе отчет в одном: почему если мы до 99 года, до 2000 года у нас у всех в голове и на устах была только Чечня, то почему после назначения Кадырова вся эта зараза расползлась по всему Северному Кавказу? Об этом никто не хочет говорить. Почему в 2002 году боевиками были заняты целые районы Чеченской республики? Почему вал терактов пошел именно после назначения Кадырова? Значит, одно из двух: либо назначение Кадырова преследовало те цели, о которых говорит сегодня Елена Масюк, то есть мы готовим пополнение для третьей войны. Мы в свое время вооружали, финансировали Дудаева, об этом может очень хорошо сказать Гайдар, бывший премьер-министр. Мы в свое время вооружали и финансировали по линии МВД Масхадова. Сегодня мы вооружаем и финансируем даже гораздо более интенсивно нынешнего Кадырова. Первые два - Дудаев и Масхадов – это две войны чеченские, сегодня мы просто ждем третью чеченскую войну. Потому что нет ни по какой логике другого предлога для того, чтобы держать в республике Кадырова, для того, чтобы проталкивать туда, несмотря на противодействие народа. Просто нет другого предлога.
Владимир Кара-Мурза: Бывший кандидат на пост президента Чечни Малик Сайдуллаев, ныне президент федерации лыжных видов спорта России, болеет за судьбу родной республики.
Малик Сайдуллаев: Я не мог бы назвать республику свою республикой Рамзана. Это временно поставленный чиновник, у которого есть какой-то срок. И диктовать, в чем ходить женщинам - в платках или в парандже, я считаю, что это не дело чиновника, чиновник должен заниматься внутренними проблемами республики. Я бы это назвал областью бутафории. Влиятельные люди, люди с состоянием не могут чувствовать себя в безопасности, находясь в республике и не платя дань различным структурам. То же самое вы видите в последнее время, и это уже вывалилось за пределы республики в соседние регионы России, в том числе такие события происходили в Москве, когда требовали дань, в Питере недавний конфликт с мясокомбинатом и так далее. Это все говорит о том, что на сегодняшний день власть в республике не контролирует силовые ведомства, которые должны быть подконтрольны этой власти.
Руслан Мартагов: Я думаю, что силовые подразделения контролируются, но контролируются какими-то бандитскими способами. Говорить о каком-то цивилизованном контроле, о каком-то контроле со стороны прокуратуры и закона там абсолютно не приходится. Так что в этом плане контроль есть, но чем этот контроль обернется для России впоследствии - об этом можно только догадываться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Перед тем, как задам вопрос, небольшое вступление. В начале 90 годов я занимался бизнесом, он имел свою специфику в этой стране, и среди круга моего общения было достаточно много вайнахов. Образ этих людей демонизирован прессой России. Среди человек двадцати, с кем я общался, я видел только одного отморозка, среди местных Иванов, моих земляков, их гораздо больше. Я на всю жизнь благодарен одному из вайнахов, моему другу, который в два часа ночи в 94 году приехал на одно мероприятие, благодаря чему я имею возможность говорить с вами по телефону. А теперь, собственно, вопрос: каким бы ни было первое правительство независимой де-факто Ичкерии Джохара Дудаева, при всех минусах и так далее, это было гражданское правительство. Далее Россия, начав войну, целенаправленно демонизировала противника, создавала все условия для радикализации сопротивления.
Владимир Кара-Мурза: Согласны с нашим радиослушателем?
Руслан Мартагов: С первой частью я не очень согласен, где говорится, что было гражданское правительство Дудаева. Я просто еще раз напомню нашим радиослушателям, что в 93 году мы проводили митинг, главным требованием которого было провести референдум о взаимоотношениях с Россией. Потому что мы знаем, что большинство народа Дудаева не поддерживает. Но Дудаев на это не пошел, хотя был прекрасный шанс доказать свою правоту. Со второй частью я целиком и полностью согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, мы не знаем всех глубин положения, которое в Чечне сейчас существует. Например, все зависит от того, по какой статье его судить и на какой момент времени. Например, если по известному выражению, что все познается в сравнении, то все-таки при нем как будто наметились какие-то перспективы восстановления мирной жизни и стало тише. Разве это плохо?
Руслан Мартагов: Я думаю, что ни одному из бывших руководителей Чечни не давали такого большого срока, как дали Кадыровым. Два президентских срока. Прошлые президентские выборы у нас были стопроцентно гарантированы, но неизвестно, что будет в 2008 году. Вы обратите внимание: как только в России начиналась президентская гонка, так у нас сразу начиналась война. Поэтому пока что о восстановлении говорить еще рано. Тем более, что восстанавливается фасадная часть, а все остальное покрывается слоем штукатурки.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает современный чеченский режим синонимом вероломства.
Гейдар Джемаль: Чечня сегодня гораздо дальше от России, чем она была при Джохаре Дудаеве. Потому что Джохар Дудаев был советский генерал и рассматривал Чечню как оплот возможного восстановления Советского Союза. А сегодняшняя Чечня – это Чечня, которая пережила две кровопролитных Россией, то есть она разделена с Россией кровью. Сегодняшние основные силы под Рамзаном Кадыровым, основные стволы - это бывшие полевые командиры, люди, которые прошли борьбу с федеральным центром. И многие из них были привлечены его покойным отцом именно потому, что он обещал им новый вариант независимости Ичкерии, кадыровский вариант, в отличие от дудаевского, который будет гарантирован уже самим Кремлем.
Руслан Мартагов: Я думаю, что Гейдар Джемаль прав. Дело в том, что я хочу одно уточнение насчет Дудаева. Не надо идеализировать эту фигуру. То, что сегодня мы имеем, мы имеем благодаря Дудаеву именно. Но то, что сегодня Чечня как никогда далека от России, в этом я с ним полностью согласен. Никто не отдает себе отчет в одном: почему те боевики, которые сдавались до Кадырова, из них в живых осталось из десяти один человек? Но те, кто со стволами переходил под Кадырова, им гарантия – пока жив Кадыров, они тоже живы. То есть что это означает? Это означает, что человек, который разочаровался в своей борьбе, человек, который понял, что он подставляет под кровопролитную войну, бросает оружие, выходит из леса, этот человек не нужен. Нужен тот же боевик, но на какое-то время он должен под Кадырова. А завтра их будут использовать точно так же, как в свое время использовали и дудаевцев, и масхадовцев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Мог бы много рассказать, но хочу задать вопрос о бывших премьерах - Бабичев и Абрамов. Говорят, что Абрамова Кадыров-младший держал на уровне домашних животных, травил собаками, и последняя авария Абрамова была связана с тем, что он был якобы избит. Правда ли это? Какие дальнейшие возможности, если Кадыров станет президентом, возьмет он второго секретаря, как было в Советском Союзе, русского или русским закрыт доступ к власти в любых должностях?
Руслан Мартагов: Нет, почему же, русским там не закрыт доступ, если у вас есть деньги. Правда, деньги у вас отберут, а потом вас выгонят - это сто процентов. В отношение того, что Абрамова, как вы говорите, избили или подстроили, я не могу по этому поводу ничего сказать, потому что нет у меня такой информации.
Владимир Кара-Мурза: Какой-то вклад в восстановление республики внесли русские по происхождению премьер-министры?
Руслан Мартагов: Естественно. Я еще раз повторяю, Кошман, есть одно простое правило, когда вы проверяете эффективность того или иного председателя кабинета министров – это КПД вложенного рубля. Так вот при Кошмане этот рубль был действительно весомый и работал в Чечне. А сегодня господин Степашин заявляет, что бюджетные средства по всей России более-менее нормально расходуются, а воруют только в Чечне. Представляете, председатель Счетной палаты такое говорит и никаких действий не принимают. Непонятно просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Российские лица заявили, что они не пожалеют никаких денег для того, чтобы урегулировать проблему в Чечне и готовы вкладывать и вкладывать миллиарды долларов в восстановление, чтобы там восстановился мир. Кадыров, несмотря ни на что, он все-таки замирил, он дал возможность двигаться туда капиталам, какое-то строительство, какое-то оживление. Почему нам это не приветствовать? Почему мы сразу должны подозревать, что он вероломно нарушит и сделает очередную войну?
Руслан Мартагов: Вы понимаете, никаких капиталов туда не движется, по крайней мере, на сегодняшний день. Было задекларировано, что в этом году, по-моему, 2,4 миллиарда рублей должно поступить, но поступило где-то 112 или 120 миллионов. Вы помните ситуацию, когда туда приезжали Герман Греф и Кудрин, когда они сказали, что денег мы вам не дадим. Поэтому судьбу чеченских денег надо искать здесь, в пределах Садового кольца, как это было в 96 году, вы помните, миллиарды мы туда направили, якобы восстанавливали, а потом отдали территорию Масхадову, то есть закрыли для всякого рода контроля. Сегодня тоже мы декларируем направление туда денег, но фактически деньги все остаются здесь. Если бы не было здесь прикрытия для Кадырова, никогда бы Кадыров там не стал работать и существовать даже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я могу сказать, что ситуация в Чечне будет развиваться как в Москве дела будут складываться. Если будет крепкая какая-то власть, а сейчас, как к ней ни относиться, к этой власти, видно, что это четкий, сплоченный коллектив единомышленников, потому что крепко власть держат. Для чеченцев, которые силу уважают, я сам с Кавказа, видимо, и Кадыров силу чувствует в Путине. И поэтому держать они будут в таких рамках, то есть сильный присоединяется к более сильному с общим делом.
Руслан Мартагов: Вы знаете, я целиком и полностью с вами согласен. Ведь то, что происходит в Чечне, власть в Чечне – это зеркальное отображение кремлевской власти, ни больше и ни меньше, это обратная сторона, как в монете есть аверс и реверс, это обратная сторона кремлевской власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи. Гость очень верно сказал про фасадную часть кадыровского режима. У нас в Петербурге тоже есть национальная программа «фасады Санкт-Петербурга». Но я не согласен с оценкой господина Дудаева. Я с ним знаком был, когда он в генеральский период в Тарту, это совершенно адекватный человек был, в отличие Маугли, который сейчас расположился. У меня вопрос вот с чем связан, по поводу последних событий: как вы думаете, будут повторяться набеги, как у нас на мясокомбинат напали? Я знаю из источников, кто там работает, что таких набегов было минимум десяток за последние полтора года. И у меня такое ощущение, что это готовят карательный отряд летучий.
Руслан Мартагов: Я думаю, что пока идет передел собственности, а он идет, потому что в Кремль пришли новые люди, сегодня нужна собственность, нужны деньги под выборы 2008 года, я думаю, что эти набеги будут повторяться, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня не вопрос, а просто настроение скорее такое: что бы мы ни говорили о Дудаеве, все-таки это был человек цивилизованный. Вот то, что сейчас сказали Маугли – это совершенно точно. И поэтому непредсказуем. И тут надо сказать, что родство блатных отношений между собой, как в Кремле, так и там. И еще я хочу присоединиться к мнению вашего гостя, я тоже жду больших неприятностей перед выборами, типа войны, взрывов, бог знает чего еще.
Руслан Мартагов: Я думаю, что это у нас, к сожалению, стало традицией в России. Единственные выборы, вторые выборы Путина, которые прошли относительно ровно и спокойно. Но сегодня у Путина срок кончается, и уже началась грызня за его место. Для России, для общества в России все эти выборы, к сожалению, оборачиваются большими потрясениями, потому что речь идет о миллиардах и миллиардах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Когда позволяет время и атмосфера, я с интересом слушаю передачу «Чечня свободная». Поэтому я хотел бы спросить вашего гостя, как бывшего министра информации, при ком создавалась эта радиостанция? Потому что слушать ее вызывает у меня гомерический смех иногда, такого реликта советской пропаганды я давно не слышал.
Руслан Мартагов: Вы знаете, как бы вам сказать, сто процентов с вами согласен, просто невозможно слушать. Она создавалась, по-моему, в 99 году или в 2000 на базе «Маяка». Потому там участвовал каким-то образом «Голос России». Сейчас я даже не знаю, чем занимается. Но еще повторяю - слушать ее просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал», помнит фигуру Рамзана Кадырова в тени его отца.
Александр Черкасов: Рамзан Кадыров своей собственной и отдельной репутации почти что не имел. Тогда все-таки он находился в тени, тогда он был главой службы безопасности своего отца и еще никто не мог представить, какая карьера его ожидает. В последнее время Кадырову подчиняются практически все силовые структуры в Чечне, поскольку он премьер-министр. Если там и есть президент, то все знают, что это Рамзан Кадыров. Посмотрите телевизор: Алу Алханов, к сожалению, лишь номинально занимает свою должность.
Руслан Мартагов: Абсолютно верное суждение. Наш президент Алу Алханов по своей дееспособности в республике даже на роль свадебного генерала не подходит. Целиком всем и вся, все контролирует и всем распоряжается именно Рамзан Кадыров – это реалии республики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что события в Грузии, как раз начало той самой войны, о которой вы говорили? Если можно, хотя бы приблизительно прогноз, что же с нами будет?
Владимир Кара-Мурза: Только косвенно, поскольку Чечня граничит с Грузинской республикой. Может ли это пособничество чеченским террористам стать лишним предлогом для конфронтации против Грузии?
Руслан Мартагов: Вы знаете, это все зависит от того, какой путь изберут в Кремле. Как я понял сегодня, они избрали путь жесткой конфронтации. В свою очередь Грузия может избрать точно такой же путь. Насолить она может тем, что она будет оказывать всемерное содействие тем, кто у нас пока что находится в Грузии с оружием в руках. Я вообще считаю, что с соседями всегда лучше жить в дружбе, чем делать то, что мы делаем в отношении Грузии и именно грузин, которые находятся на территории России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Саратовской области.
Слушатель: Полностью ли вы исключаете такой поворот исторических событий, что когда-нибудь Рамзана Кадырова будут вспоминать в народе как чеченского Скандербега или Георгия Саакадзе?
Руслан Мартагов: Вы знаете, в истории сослагательное наклонение, тем более в будущее заглядывать. Я думаю, что этот вариант исключен абсолютно, просто исключен. Не потому, что я к нему так отношусь, просто я знаю, как в республике к нему относятся. Так что Скандербега ни из младшего, ни из старшего Кадыровых не получится.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, зав отделом народов Кавказа Института этнологии, считает, что Рамзан серьезно уступает Ахмаду-Хаджи.
Сергей Арутюнов: Рамзан, конечно, религиозной харизмой и вообще никакой харизмой не наделен, но как-то отсвет действительно определенного в чеченских масштабах величия его отца, своеобразного, но величия, на него падает. Примерно так, как на Гаити было Дювалье старший и младший. Кроме того его сила в том, что он прошел боевую школу, он очень многих знает и очень многих держит на крючке. У него есть какой-то клан, причем клен - необязательно тейп, сложившаяся группировка достаточно большая, которая его поддерживает. Но на самом деле это личная гвардия Рамзана Кадырова.
Руслан Мартагов: В отношении личной гвардии целиком и полностью согласен, она и создавалась как личная гвардия Кадырова и имеющая номинальное отношение к структурам федерального значения, силовой составляющей. В отношении того, что на него падает отсвет отца, знаете ли, я бы тут сомневался. Дело в том, что отца сделал Кремль, точно так же как и Кадырова-младшего тоже сделал Кремль. Вы, наверное, помните слова Бориса Абрамовича Березовского, кстати, очень верные слова: дайте мне два месяца, я из любой обезьяны сделаю президента. К сожалению, эти слова имеют место быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый заключается в том, что прошел слух, что Рамзану на день рождения подарили Феррари-430. Если это так, то кто это подарил, если известно? Из этого можно сделать прогноз на то, какая будущность будет у Рамзана. Подарок авансом в будущую должность. И второй вопрос: какая политическая будущность как политика самостоятельного в республике Чечне, если он будет президентом, а не будет Путина и его ставленников у власти в России?
Руслан Мартагов: Вы знаете, в этом случае, когда не будет Путина и его ставленников, я просто Кадырову не завидую. Что касается «Феррари», вы знаете, когда диктатор становится у власти, ему и не такие подарки дарят. Ведь «Феррари» подарили в полном смысле не Кадырову, «Феррари» подарили Кремлю через Кадырова. То есть через Кадырова, зная его отношения с Кремлем, продвигают какие-то или оберегают какие-то свои бизнес-планы. Так что Кадыров только номинальный владелец «Феррари», а по сути дела это подарок для Кремля. Так что судите сами, кто там сидит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. Честно говоря, вся ситуация в нашей республике настораживает тем, что все эти подарки, все грехи, они на поверхности. И когда на поверхности, человек должен задумываться, что против него могут сколотить любой компромат. А когда против нашего начальника большого сколотят, то головы будут лететь на низах.
Руслан Мартагов: Ну что ж, Магомет правильно говорит. Для этого его сегодня и держат, для этого его подкармливают и финансово, и оружием, и людьми, только для того, чтобы у нас в третьей войне полетели головы. Очень верное суждение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы задать два вопроса. Первый вопрос: похожа ли ситуация в Чечне на ситуацию в северо-западной провинции Пакистана, откуда нападают с территории формального союзника на западные войска? И второе: вы все время говорите о Дудаеве, но ведь ему предшествовал Завгаев, участвовавший под руководством Горбачева в развале Российской Федерации. Тогда было создано много таких режимов, а сохранились только два - чеченский и приднестровский.
Руслан Мартагов: Завгаев в то время был в Чечено-Ингушетии, но было такое поползновение со стороны Горбачева, чтобы подписали Новоогаревский договор. Не будем к этой истории возвращаться. То, что касается территории свободных племен, о которой вы говорили, нет ситуация, не похожа на эту территорию, на то, что там происходит. Дело в том, что территория свободных племен не подчиняется руководству Исламабада, а тут формально, номинально мы все подчиняемся Кремлю. И самое интересное в этом случае, что Кремль сам формирует «свободные племена» на территории Чеченской республики и вообще на территории всего Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вот какой вопрос: что выгоднее для молодого Кадырова - быть хозяином в Чечне номинально независимой или быть хозяином в Чечне в составе России под крышей Кремля? Мне кажется, что ответ на этот вопрос может в известной степени предопределить дальнейшее развитие событий в этом регионе.
Руслан Мартагов: Для Кадырова выгодно быть хозяином независимой Чечни, потому что как неглупый человек, он знает, что в Кремле мода переменчива. Если завтра вместо Путина придет другой человек или какой-то представитель другой финансовой группы, то свобода Кадырова кончилась. Он это прекрасно знает, поэтому для него лучше быть хозяином независимой Чечни.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель газеты «Московский комсомолец» Вадим Речкалов не высокого мнения о репутации Рамзана Кадырова.
Вадим Речкалов: Что нужно Кадырову для того, чтобы стать официальным президентом? Какая-то подпись Путина, назначение Путина. Но что ему мешает сейчас, Рамзану, быть фактическим главой республики? Ничего. Что такое кремлевский режим, я думаю, для Рамзана? Это в общем-то «крыша» фактически. Я не верю Рамзану, потому что я бы и сам так на его месте поступал, высказывал лояльность - это прилично. Ну хорошо, что у Ахмада-Хаджи был не только сын, который умер недавно, который не пошел по этой стезе политической, а еще и такой Рамзан, который достаточно бесстрашный, бойкий, спортивный, для чего-то пригодится. Вот вся его репутация, по-моему.
Руслан Мартагов: Вадим абсолютно прав. Вообще у нас получается интересная беседа: мы все говорим и все соглашаемся. Видно, предмет такой нашей беседы, что все относятся к нему с одним чувством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Омара.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел сказать такую вещь, что в 92 году, когда была абхазско-грузинская война, там много было чеченцев. Потом Шамиль Басаев был героем России, что он резал грузинские головы во время этой войны. Рамзан Кадыров, не кажется вам, что он является как одна голова этого змея, которого режут и никак не могут вырезать, как в старых сказках. Он даже является такой занозой для России, если что-то произойдет. Я думаю, что чеченцы злопамятные люди и когда опять за свою независимость, за свою свободу будут подниматься - это тоже будет, если будет война, то он обязательно будет их возглавлять.
Руслан Мартагов: Наш слушатель Омар повторяет то, о чем мы говорили. Я так думаю, что он говорит «голова змеи» – это терроризм, который мы не уничтожили, а наоборот расплодили вот этими, я бы сказал, провокационной военной политикой, кадровой политикой, финансовой политикой по всему югу России фактически.
Владимир Кара-Мурза: То, что Шамиль Басаев воевал в Абхазии в составе батальона Абхазии - это известный факт.
Руслан Мартагов: Шамиль Басаев воевал в Абхазии в составе своего батальона командиром этого батальона. Но воевал под прикрытием российских спецслужб. Так что судите сами, насколько его курировали, насколько его опекали и насколько он на тот момент и потом даже нужен был Кремлю. Я опять повторяю - не России, потому что нужно отделять Россию от Кремля сегодня.
Владимир Кара-Мурза: А доверяете ли вы информации о гибели Шамиля Басаева в результате спецоперации?
Руслан Мартагов: Абсолютно не доверяю. Для меня гибель Басаева будет стопроцентно доказана, если выйдет компромат на российское руководство. Как бы я к Басаеву ни относился, он был достаточно умный человек, чтобы запастись этим компроматом и разместить его в соответствующих местах. Просто Басаева, как и Дудаева в свое время вывели из игры или контракт закончился или надоело уже. Не больше и не меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Я служил вместе с Дудаевым - это высокоинтеллигентный человек, высокий специалист в дальней авиации. 6 августа 1994 года в день годовщины завгаевского договора он выступил по ВВС и сказал, что я девять раз пытался связаться с Ельциным, но ничего не получилось. Готовится война, появились люди типа Хаттаба, у которых амуниция, вооружение совершенно другое. Я готов сложить полномочия президента, лишь бы не было войны.
Руслан Мартагов: Вы знаете, я бы вам так ответил: да, как офицер он был блестящий офицер. В то время была система, где он мог винтиком быть активным, нормальным человеком. Кстати, и Масхадов был точно такой же офицер советской армии. Но что касается разговоров о войне, вы выводите Дудаева оттуда. Но кто обещал бомбить российские атомные реакторы? Кто обещал устроить большую кавказскую войну России? Кто говорил, что все чеченцы за пределами Чечни - потенциальные бойцы смертники и прочее? Да тот же Дудаев говорил. Поэтому давайте отделять офицера, он действительно был толковый, нормальный офицер, от политика - а это уже совершенно разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. Короткий вопрос очень: как вы считаете, согласны ли вы с тем, что устранение Дудаева было главной политической ошибкой нашего руководства? Не устранив Дудаева, все могло бы быть совершенно по-другому.
Руслан Мартагов: Тут я не согласен. Дело в том, что Дудаева все равно надо было устранять. Но дело вот в чем - как возник Дудаев? Мало кто знает, что первое оружие чеченцы захватили не на складах дивизии, которая была расквартирована в Чечено-Ингушетии, первое оружие им привезли из Москвы в сопровождении машин ГАИ. Ну а то, что надо было убирать Дудаева или нет, вы знаете, этот человек не играл особой роли в том процессе, который разворачивается с тех пор. То, что его убрали, ради бога. Живет, наверное, где-нибудь сейчас, только сбрил усы и все.
Владимир Кара-Мурза: Было интервью с его вдовой.
Руслан Мартагов: Вы знаете, его вдова в 96 году, когда у нее брали интервью, она одномоментно выдала три версии его гибели. По одной версии у него была оторвана нога, по другой он был весь изрешечен, а по третей он лежал как живой, только царапина была в области виска. Так и сами думайте, насколько эти версии оправданы. Хотя она говорит, что она была непосредственно рядом с ним.
Владимир Кара-Мурза: Еще есть сведения от депутата Борового, который звонил по сотовому телефону, на которую навели ракету.
Руслан Мартагов: Словам Борового я бы никогда не стал верить.
Владимир Кара-Мурза: Анна Политковская, обозреватель «Новой газеты», сомневается в искренности Рамзана Кадырова.
Анна Политковская: На самом деле Кадыров-младший человек крайне лживый. Я лично ничему не верю. Где этот Кадыров не врет? Я, например, не берусь утверждать. Он умеет лизать ручку большого белого царя и умеет при этом, абсолютно не стесняясь, в один и тот же день говорить про этого белого царя по-чеченски своим людям по телевидению, что мы найдем ему место. Из этого вполне можно делать вывод, что Рамзан Кадыров стал таким Сталиным наших дней чеченского народа. И я думаю, что это сулит много неприятностей всем вокруг и внутри самого чеченского общества. Это сулит новую войну, к сожалению.
Руслан Мартагов: Анечка подтверждает то, что я всегда говорил и говорю с 2000 года. Просто нам так повезло, что у нас эти выборы, вторые выборы Путина прошли нормально. Идет 2008 год. Потом у нас может быть такая ситуация, что этот конфликт надо будет привести в горячее состояние, потому что надо будет решать какие-то внутренние проблемы. Как, допустим, вы помните, в Беслане что было: захватили школу, погибли триста детей. И реакция какая? Мы отменяем выборы губернаторов. Вот и какой-то асимметричный, неадекватный ответ на то, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что в Ливан российских миротворцев направляли представлять чеченские батальоны «Восток» и «Запад» - это признак доверия силовым структурам республики?
Руслан Мартагов: Вы знаете, я приветствую этот шаг хотя бы по одной причине, что этот шаг свидетельствует о реабилитации чеченцев хотя бы в глазах мирового сообщества. Но одновременно я бы сказал, что бойцы там действительно обстрелянные, нормальные ребята. Но единственное, зная их национальные особенности, легко можно развести на провокацию. Поэтому руководство у них должно быть абсолютно надежное, твердое и знающее, что провокации можно ожидать в любой момент как с той, так и с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас все говорят о перспективах Кадырова-младшего как президента Чечни. А может ли он стать президентом России?
Руслан Мартагов: Да, господи, запросто! Что мешает? Путин его выберет, скажет - вот мой преемник. И куда мы все денемся? Да никуда. Мы знаем, как у нас проводятся выборы, как они у нас свободные, демократические, так что я этого не исключаю.
Владимир Кара-Мурза: У всех на памяти референдум якобы всенародный, проведенный в Чеченской республике, по вопросу ее конституции. Последние местные выборы и президентские выборы, как высчитаете, насколько достоверны данные такой высокой явки, которой даже не было в советские времена?
Руслан Мартагов: Вы знаете, это абсолютно лживые сведения, в то время был в республике. Могу сказать одно, что по выборам Кадырова-старшего на тот момент абсолютным лидером среди всех соискателей был именно Малик Сайдуллаев. На втором месте с отрывом приличным шел Аслаханов, на третьем был Джабраилов. Когда выбирали Алу Алханова, там абсолютно не стеснялись. И всех соискателей задавили не в Чечне, их задавили в Кремле. То есть здесь в Кремле нужен был именно Кадыров, нужен был человек управляемый, не зависящий от этого общества и готовый в любой момент это общество подставить под новую встряску войну.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, Малика Сайдуллаева сняли на том основании, что он написал, что родился в Чечне, а тогда была Чечено-Ингушская республика.
Руслан Мартагов: Видите, такой формальный предлог. Этот формальный предлог и его популярность в Чечне на тот момент говорит о том, что Кремль просто плюнул на народ, как-то растоптал его. И вот, пожалуйста, результаты – терроризм везде развился, тысячи жертв терактов именно после этого. То есть люди на Северном Кавказе поняли одну вещь, что прогосударственный человек абсолютно там не нужен. Там нужен бандит, которого сегодня можно прикормить деньгами, завтра можно сказать «фас» на одну или другую сторону. Вот такие люди там нужны. Еще раз повторяю: прогосударственники,государственники там не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сохранились какие-то лидеры сопротивления, которые достойны представлять ту сторону за столом переговоров?
Руслан Мартагов: Нет, я таких не знаю.
Владимир Кара-Мурза: А эмиссары, которые находятся за рубежом?
Руслан Мартагов: Мы же по большому счету этими двумя войнами им обязаны, поэтому как они могут представлять, говорить от имени чеченского народа. Я не представляю этого. Просто нужно взять на себя вину за эту кровь. В 93 году была возможность придти на референдум, сказать: видите, большинство народа за нами. Мы бы с себя сложили все. Но они этого не сделали, потому что они знали, какой будет ответ – народ не хочет выходить из состава России, народ не хочет потрясений, его просто туда подвигли. Понимаете, как война шла: когда увидели, что на стороне Дудаева, Масхадова, по словам самого Масхадова, было три тысячи человек, подняли авиацию, стали бомбить жилые кварталы. Просто людей сгоняли туда под войну. Это долгая история.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какой вероятный сценарий развития ситуации после сегодняшнего 30-летия, который справил Рамзан Кадыров?
Руслан Мартагов: Я думаю, Рамзан Кадыров, зная его амбиции, он будет стремиться стать президентом – это вне всякого сомнения. То, что он говорит, что он не хочет пока – это на публику слова. В действительности он будет туда просто танком лезть.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду добровольную отставку Алу Алханова или президентский указ с использованием назначения губернаторов?
Руслан Мартагов: Вы знаете, вот этот президентский указ о назначении губернаторов, как нельзя кстати в ситуации с Рамзаном Кадыровым. Алу Алханова могут в любой момент подвинуть и ни один человек в республике, к сожалению, палец о палец не ударит, чтобы выступить в его защиту. Показал он себя так, к сожалению.
