Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Реалии современной Украины: экономика и новая власть


Виталий Портников: В Киевской студии Радио Свобода - лидер партии «Вече» Инна Богословская. И мы говорим о реалиях и современной Украины, и сегодняшнего мира, и о российско-украинских отношениях. И как раз очень удачно то, что Инна Германовна известна как эксперт по экономическим проблемам. Потому что сегодня и главная проблема, связанная с украинско-российскими отношениями, и главная проблема украинской политической жизни – это опять проблема экономического характера.


Практически всю неделю украинские политики, журналисты говорят только об одном – о повышении цены на коммунальные услуги. Можно сказать, что все российские политические проблемы тоже, как правило, начинались, даже в нынешнюю эпоху, казалось бы, такую эпоху, когда с властью не сильно спорят, с коммунальных проблем – с уменьшения льгот для пенсионеров, с увеличения квартплаты. И вот сейчас мы тоже видим постоянно, как украинские политики, власти, оппозиция, они проводят баталии именно на эту тему. И оказывается, что представители власти нередко в парламенте стоят на тех же позициях, что и оппозиционеры.


И возникает вопрос: насколько вообще разумны вот эти разговоры о тарифах на коммунальные услуги, насколько они используются в конъюнктурных целях и насколько они будут присутствовать в политической жизни Украины в ближайшее время? Или это всего лишь еще один повод выяснить отношения?



Инна Богословская
Инна Богословская: Вы знаете, чтобы анализировать ситуацию в Украине на политическом пространстве, самое главное – понять, в каком временном темпоритме оказалась Украина за последние два года. Мы фактически за последние два года пережили буржуазно-демократическую революцию, приход новой власти, которая, в общем, не очень правильно прошла оранжевым цветом по стране, сделав все ошибки, которые можно было только сделать, некий реванш, который на самом деле реваншем не является, потому что регионы, которые сейчас пришли, - это другие регионы, чем те, которые были во время президентских выборов.


Но вот это состояние гона в политике, которое не заканчивалось на протяжении двух лет, сейчас привело к тому, что и в парламенте, и в местных органах все продолжают бежать и догонять друг друга, и пытаться перегнать друг друга, не понимая, что вошли уже в другую временную плоскость. И сейчас любая тема, которую можно очень быстро раскрутить и ею надавать по мордам или по физиономии политическому противнику, тут же подхватывается, ею спекулируют. Вместо того, чтобы уж наконец-то остановиться, попробовать понять, что нужно делать в достаточно большом временном отрезке. Даже если кто-то намеревается сделать досрочные выборы, то они с наскока тоже не делаются. Нужно остановиться, осмотреться, позиционироваться, а потом бежать. Сейчас пока в Украине все в состоянии гона глупого на самом деле, дурного, скажем так, гона, бега. И пока кто-нибудь первым не остановится – и тогда уже начет с серьезной аргументацией что-то доказывать и к чему-то призывать, этот гон будет.


Я очень надеюсь, что он прекратится с морозами, потому что, может быть, именно в это время уже как-то станет понятно, что люди не будут умирать от мороза на улицах, что как-то мы переживем это повышение, и тогда, может быть, действительно, наступит некое хотя бы успокоение. А сейчас – либо шизофрения... Очень для многих характерно полное раздвоение сознания. Люди думают об одном, а говорят другое, или говорят одно, а делают третье – сейчас это проблема. Ни общество, ни политики не были готовы к двухлетним политическим баталиям бесконечным. Сегодня все выдохлись, сегодня нужно остановиться. Но пока они не могут этого сделать.


Поэтому, конечно, и тема коммунальных тарифов на сегодняшний день совершенно бездарно отрабатывается как властью, так и оппозицией на самом деле. Не дай Бог тронуть тарифы. В тарифах так много лжи и так много проблем, что их вот так решить повышением или понижением невозможно. Ну, хотя бы давайте вспомним, что тарифы реально не пересматривались с советских времен. А в советские времена в тарифах для гражданского потребления была заложена часть потребления промышленных предприятий. В других регионах, наоборот, где нужно было скрыть промышленное потребление военных предприятий, там тарифы для населения были значительно выше, чем реальное потребление - что в кубометрах воды, что в электричестве, что в теплопотреблении. И это все осталось до сих пор. И к тем тарифам все время добавляют в процентах ниже или выше.



Виталий Портников: То есть рыночной логики это не имеет?



Инна Богословская: Никакой рыночной логики это не имеет. Более того, в основе лежит неправда себестоимости, неправда затрат, неправда нормативов потребления. Я просто очень много занималась этой проблемой и давно, и я поняла, что сегодня никто не понимает, что, прежде всего, нужно начать с того, что хотя бы обнулить ситуацию для тех, кто понимает и разбирается в этой теме, и попытаться построить рыночную модель затрат на оказание коммунальных услуг. А потом от этого уже идти к тарифам, к нормативам потребления, к счетчикам. Сегодня пытаются надстройку поменять, а базис не трогать. Будут проблемы всегда.



Виталий Портников: Но вот основная тема для дискуссий: власть говорит, что необходимо повышать цены на газ, потому что цены повышаются и для Украины, «Росукрэнерго» продает вот по такой цене, и эти цены еще будут повышаться, а население сейчас платит по ценам до 1913 года, условно говоря. А оппозиция в лице госпожи Тимошенко говорит, что «это же украинский газ, его здесь добывают, и его себестоимость очень низкая, почему же население должно платить большие цены за потребление украинского газа».


Это, кстати, очень актуальная тема и для России. Потому что в России ведь коммунальные тарифы тоже все время повышаются. И там нет части газа одной, части газа другой, а там весь газ свой. Но, тем не менее, население платит все больше и больше за газ и за электроэнергию.



Инна Богословская: Ну, это естественный процесс, конечно же. Потому что административно-плановая система и система рыночная - в Украине более рыночная, а в России чуть менее рыночная, но, тем не менее, все равно рыночная в какой-то части, - она, безусловно, требует уменьшения дотаций для гражданского потребления. Это неизбежно.


Другое дело, что мы должны понять, в какой части повышение цен будет компенсировано повышением доходов. Потому что если только повышать цены, вообще не повышая доходы, то это вызовет, безусловно, социальный бунт. Если люди будут понимать, что, условно, цены поднялись на 50 процентов, а доходы поднялись на 20-25 процентов, то они спокойно к этому отнесутся. Потому что они поймут, что эта дельта уменьшается, которая была несправедливо очень крупной дотацией, но, тем не менее, дотация остается в силу того, что их доходы тоже повышаются.


Если это попытаться сделать с наскока, то это приведет к серьезным драмам. Вспомните попытку реформы ЖКХ Путина, и при очень высоком уровне доверия к президенту, при его очень высокой популярности. Начало второго срока. Он поступил абсолютно правильно. Любая власть знает, что две вещи нужно делать в первый год после прихода к власти. Первое – это реформа жилищно-коммунальной системы, повышение тарифов и повышение цен. Второе – это административная и административно-территориальная реформы. Эти вещи уже на третий-четвертый год во власти сделать невозможно, их нужно сделать сразу, как только пришел, и потом два-три года, что называется, отмаливать грехи и делать что-то лучшее, что людям запоминается как последнее хорошее. Даже Путин не смог выдержать, по большому счету, даже с таким уровнем запаса прочности и доверия, который у него был, такую быструю и достаточно революционную реформу ЖКХ.


Более того, я могу сказать, что ни в России, ни в Украине не готовы к реформе. Я не видела пока ни одного документа, который бы внятно... Я консультант, и я консультирую всегда управляющих бизнесами, я знаю, как правильно строится подход, когда ты хочешь изменений. Вот такого подхода нет.


Мне кажется, вообще, если говорить о реформе ЖКХ, что нужно рекрутировать на какое-то время очень сильных менеджеров из бизнеса. Когда-то это сделали в Новой Зеландии, когда страна просто получила экономическую революцию, когда правительство фактически призвало бизнес поделиться на шесть лет каждой компании одним менеджером на государственную службу. Уволили на пенсию одноразово практически всех старого образца бюрократов, взяли кредит в Мировом банке на выплату им заработной платы до момента их легального выхода на пенсию, то есть пошли на то, чтобы потратить большие деньги и поменять качество менеджмента. Я уверена, что и в России, и в Украине это делать надо сейчас обязательно. А иначе «совок» будет бесконечным.


Украина строит демократическую страну. Россия строит империю. Но, в любом случае, в современных условиях глобализации и в империи, и в демократической стране должны быть современные менеджеры в системе управления, а не те, кто пытается все время подтянуть «совок» в сегодняшнюю жизнь и ломает то, что даже и построить не может.



Виталий Портников: Инна Германовна, а можно ли вообще рассчитывать на то, что империю будут строить современные менеджеры? Это ведь такая идея, которую высказывают многие люди в окружении президента России, кстати говоря. Мне вот что стало интересно. Они себя с уверенностью считают современными менеджерами.



Инна Богословская: Да, к сожалению, это так. И надо понимать, что сегодня время новых империй, к сожалению... Я ненавижу все, что связано с тоталитаризмом и авторитарной властью, честно скажу. У меня в жизни есть две вещи, которые я ненавижу, - вранье и тоталитаризм. Но эта тенденция сегодняшнего дня. Мы должны понять, что в мире возникнет как минимум две, а, скорее всего, три новых империи. Они будут другими. Это США. И вы, наверное, знаете, как там сильна сейчас новая американская идея - империя свободы. Это, безусловно, идея, которая сегодня становится идеей в России. Возможно, лет через 10-15 мы получим такой же всплеск имперскости в Китае. Пока его еще нет, пока они еще очень грамотно развиваются. Но такая страна огромная, как Китай, не может управляться демократическими инструментами. Мир не знает примера управления огромными полиэтническими территориями с помощью демократических институтов. Нет такого примера.



Виталий Портников: Ну, США...



Инна Богословская: США нельзя сравнить, потому что они создавались как полиэтническое государство сразу. А Китай и Россия, они были национальными государствами, которые потом становились империями. То есть они путем захвата территорий становились империями. США возникали путем распределения территории. Но, видите, они все равно приходят сейчас к имперской модели. Потому что им стало тесно на собственной территории, эмиссионный центр доллара начал сильно хромать. Чем империя отличается от не империи? Империя всегда живет расширением территорий, захватом территорий. США работают захватом экономических территорий. Как только доллар сейчас начал хромать, как единственный эквивалент платежей в мире, они стали посягать на сырьевые запасы, на политические доминанты. Им не нужно физически завоевывать территории, а им достаточно ставить марионеточные режимы либо экономически входить в экспансию. И придется принять, что это так.



Виталий Портников: Но тогда что же делать Украине? Получается, что правы те, кто говорит, что она должна выбирать свое место между этими двумя соревнующимися лагерями.



Инна Богословская: Совершенно верно. Давайте еще вспомним, что у нас есть еще третий лагерь, который вообще не поймет еще, каким он будет, - это Евросоюз. А это миллиард населения, это огромные доходы, это очень больная экономика на сегодняшний день. И Евросоюз тоже не понимает... Евросоюз не может стать империей, потому что там очень укоренились демократические традиции, и слава тебе, Господи.


И получается, что Украина находится на перекрестке. Когда-то Папа Римский Иоанн Павел II сказал, когда был в Украине, что историческая миссия Украины – стать одновременно мостом и воротами между западной и восточной цивилизациями. Я убеждена в том, что нейтралитет минимум лет на 20 – это правильная модель развития для Украины.


Потому что за 20 лет произойдет окончательное позиционирование в Евросоюзе, который поймет, наконец-то, что он собой будет представлять – федеральное государство, конфедерацию, экономическое сообщество. В Евросоюзе сегодня кризис идей. Они не смогли принять конституцию, которая изначально была понятна. Вы знаете, много лет назад, уже, наверное, лет 7, я была в Маастрихте - это городок, который является родиной Европейской конституции. Там разрабатывались тогда еще три разных типа Европейской конституции, из которых нужно было выбрать. И было совершенно очевидно, что федеративное устройство Евросоюза – это тот тип, который потерпит фиаско. Потому что только человек с другой планеты мог представить, что Франция либо Великобритания отдадут такую часть своего суверенитета в пользу Союза. Тем не менее, как часто бывает в истории, выбрали худший вариант. Он потерпел фиаско сейчас.


И европейская идея сегодня, я думаю, еще минимум... ну, мне позволяет так думать огромное количество контактов с европейцами – и с политиками, и с военными, и с исполнительной властью, похоже, что где-то 10 лет уйдет еще на то, чтобы окончательно укоренилась новая идея развития Евросоюза, чтобы они сами разобрались, чего они хотят, чтобы они разрешили те социальные и этнические конфликты, которые там, безусловно, заложены в основе, и чтобы они, наконец-то, выбрали экономическую модель. Потому что сегодня есть такая фишка, по которой очень легко проверять, - НДС и перераспределение через государственный бюджет. С таким уровнем перераспределения в XXI веке делать нечего. Это социальные, патерналистские модели, которые приводят к тому, что государства становится пожирателями чужого продукта и чужой рабочей силы, чужого интеллекта и перестают производить сами. Это очень важно сегодня понять.


И вот с такой Европой, которая сама себя ищет, с Россией, которая пытается стать империей, и с мусульманским миром, который с Юга граничит с Украиной, мы можем жить только в одной модели – если мы станем территорией покоя между этими государствами. Как в свое время было со Швейцарией. Мы очень похожи. Потому что во время наполеоновских войн, когда Швейцария укоренилась в своем современном типе нейтралитета... это были наполеоновские войны. И все понимали, что если не появится территория, через которую нельзя ходить, то, в принципе, Европе – беда, скажем мягко.



Виталий Портников: Вы знаете, ведь территория покоя... Украина ведь уже была между такими соперничающими лагерями когда-то. Это была, с одной стороны, и Российская империя, которая тогда становилась империей, а с другой стороны, Речь Посполита, которая тогда переставала быть империей, но все еще была ею. А с Юга Украина граничила, как и сейчас, с мусульманским миром через Крымское ханство. И это была, мягко говоря, не территория покоя. Никто не давал Украине возможности быть такой территорией. И кто сказал, что сейчас соседи хотели бы видеть ее такой территорией?



Инна Богословская: Да. Тогда то время, о котором мы с вами говорим, вообще не знало понятия нейтралитета. Вообще, что такое, с точки зрения международного права, нейтралитет? Это договорное сообщество.



Виталий Портников: Когда все признают.



Инна Богословская: Все соседи, во-первых, признают. И во-вторых, поскольку Украина – это единственная страна, которая отказалась от ядерного оружия, то ядерный клуб признает нейтралитет. Признание нейтралитета говорит о том, что не только страна, признавшая нейтралитет, не имеет права посягать на территорию и так далее, но и военный блок, в состав которого входит страна, признавшая нейтралитет, признает эту страну нейтральной.


То есть это договор, который на сегодняшний день на самом деле идеально устраивает двух главных наших соседей – Россию и Евросоюз. Потому что Россия готова обменять свое согласие на нейтральный статус Украины против вступления Украины в НАТО. Здесь есть совершенно меркантильные интересы. Когда-то один российский военный мне сказал такую фразу: «Инна, для того чтобы оборудовать российско-украинскую границу, как границу между НАТО и Россией, нам нужно потратить 20 миллиардов долларов».



Виталий Портников: Ну, что такое сейчас для России 20 миллиардов долларов?..



Инна Богословская: Он говорит: «Да мы за эти деньги лучше сделаем все другое, что значительно дешевле...». Вы понимаете, о чем я говорю, да?



Виталий Портников: Да, я понимаю.



Инна Богословская: Я не хочу говорить более подробно...



Виталий Портников: ...о желании российского военного.



Инна Богословская: Да. Извините, я сказала «20 миллиардов», но это 200 миллиардов, конечно, 200 миллиардов долларов. Это первое.


Второе. Для России это потеря части надуманной миссианскости, конечно, если рядом появляется военный союз. И для нас это - выход. Потому что Украина реально к членству в НАТО не готова, и все это прекрасно понимают. И иллюзии, что нас кто-то ждет в НАТО, - это тоже абсолютный обман. И все время бряцать оружием, что мы завтра вступим в НАТО, перед Россией, зля ее, и при этом не иметь никаких абсолютно доводов, чтобы отвечать на их претензии, - это позиция слабого.



Виталий Портников: Но, возможно, это вопрос внутренней политики, а не внешней?



Инна Богословская: А сегодня не бывает вопросов отдельно внутренней политики и отдельно внешней политики. Глобализация заставляет в любой экономической проблеме искать политические корни и, наоборот, в любой политической проблеме искать экономические корни. И, конечно, время национальных государств ушло. Поэтому любое национальное государство, если оно хочет каким-то образом отстраиваться... А у Украины сегодня колоссально сложная задача – мы должны одновременно стать национальным государством, которым мы никогда еще не были, и при этом стать субъектом глобализации, не потеряв своего права на глобализационные процессы.


Это сложнейшая задача, которая в Украине сегодня не может быть решена по одной просто причине – у нас нет новой элиты. У нас она пока только формируется. Эта задача под силу только очень серьезным, современным представителям новых элит. И чем быстрее мы это сделаем, тем быстрее будем успешными.



Виталий Портников: Но тут всегда есть вопрос: успеет ли Украина на этот поезд прогресса, условно говоря? Вот прошел один поезд, допустим, в Евросоюз, второй...



Инна Богословская: Не прошел. Его никогда не было.



Виталий Портников: Ну, по крайней мере, другие соседи в него как-то вскакивали.



Инна Богословская: Нет. Вы поймите одну простую вещь. Евросоюз построен по принципу поглощения.



Виталий Портников: Поглощения рынков, по сути, да?



Инна Богословская: Поглощения рынков и территорий. Но это и поглощение народов, ассимиляция. Легко поглощать католиков, легко поглощать страны, в которых частная собственность является приоритетом и никогда не исчезала. Очень трудно поглощать страну с православием. А фактически Украина на самом деле протестантская страна, если уж разобраться с количеством прихожан. 68 протестантских церквей у нас представлены. Кстати, знаете ли вы, что православных приходов Московского патриархата в Украине больше, чем в России?



Виталий Портников: Да. Но вот это как раз тот факт, который не так часто обнародуется.



Инна Богословская: Да. Это тоже очень интересно.


То есть ассимилировать полностью Украину невозможно, потому что это другая культура. И вот Украина как раз (в чем Папа Римский был прав) – это культура, которая очень синтетическая в этом смысле и очень современная. У нас тут все есть. И просто присоединить Украину невозможно. К ней нужно как-то по-другому отнестись, нежели к другим.



Виталий Портников: То есть с ней нужно работать, проще говоря.



Инна Богословская: Конечно, с ней нужно работать. И сама Украина должна работать. А мы все время ждем... Проблема-то Украины была в чем? Мы все наши внутренние проблемы тысячелетиями пытались решить за счет кого-то другого, все время к кому-то пытались примкнуть по такому принципу, что найти сильного, к которому можно примкнуть. А как только примыкали, так начинали с ним бороться.



Виталий Портников: Но это проблема любой пограничной территории, тут Украина не оригинальна в этом поиске зонтика. И вот сейчас НАТО – это тоже зонтик, который ищут здесь, да?



Инна Богословская: Конечно. Но еще вот что очень важно сказать. Вы говорите о том, успеет или не успеет Украина. У нас есть один карт-бланш, конечно. Мы единственная страна в мире, которая осталась, которая возникла благодаря новейшему разделу территории в новейшей истории. Украина в современных границах возникла фактически благодаря пакту Молотова – Риббентропа, и маленький кусочек у нас еще появился по послевоенному разделу. Фактически это как сверхновая звезда. Она возникла как самый последний результат договоренности цивилизационной, договоренности крупнейших мировых игроков по разделу современной территории. Поэтому Украина в этом смысле взрывоопасна. Только ее тронешь – и может полететь мировой порядок на самом деле. И вот в этом смысле у нас есть немножечко еще запаса прочности. Я не представляю, кто сегодня захочет посягнуть... даже Россия, в ее невероятных амбициях, ей легче начинать этот жесткий разговор с Грузией, чем начинать подобный разговор с Украиной. Очень много интересов здесь замешано.



Виталий Портников: Конечно, Грузия ведь маленькая, а Украина все-таки большая, как бы там ни было.



Инна Богословская: Конечно, да.



Виталий Портников: По большому счету, вот если вернуться к вещам более приземленным, казалось, что появление нового правительства Украины, Виктор Янукович в роли премьер-министра, «энергетические» министры, которые уже не ездят, в отличие от предыдущих, в Москву с переводчиком, как господин Ивченко... А надо сказать, что я не видел еще большего раздражения в российской власти, как это. То есть было все, но вот такого, надо сказать, не было.



Инна Богословская: Но когда-то Виктор Ющенко, будучи председателем Национального банка, сделал точно такую же ошибку. И я помню, какое было дикое раздражение российских элит по этому поводу.



Виталий Портников: Ну, знаете ли, банкир – это одно, а «газовик» - это другое.



Инна Богословская: То есть никто на чужих ошибках не учится.



Виталий Портников: Может быть, наоборот.


Но вот сейчас вроде бы власть близкая, ментально близкая, как говорят в российском руководстве. Виктор Янукович даже на днях рождения был у Владимира Путина. (Нас бы не пригласили) Тем не менее, с ценами на газ не возникает ничего утешительного.



Инна Богословская: Почему? Я думаю, что если бы осталось правительство Тимошенко, то цена была бы раза в два выше, чем сейчас.



Виталий Портников: Все-таки, да?



Инна Богословская: Конечно. Но не в этом дело.


Вы знаете, есть ведь большая иллюзия по поводу того, кто в Украине настроен наиболее пророссийски. И мне кажется, что главная ошибка сегодня состоит в том, что кто-то еще до сих пор думает, что Украина не состоялась как независимое государство, и пытается все время развить тезис в той или иной мере, что это временное государственное устройство, которое вот-вот вернется в лоно России. Хотят этого или нет... Вы знаете, как самый демократически настроенный человек вынужден сейчас признать, что приходит время новых империй, что они будут, как игроки, на мировой арене неизбежно, хотим мы этого или нет, любим мы это или нет. Но точно так же кто-то должен признать, что Украина состоялась как независимое государство. И обратного хода в таком виде, как это было, то есть возвращение вот этой территории современной Украины в лоно России, как члена Российской Федерации либо какого-то субъекта нового договора, быть не может. Вот до тех пор, пока кто-то этого не понимает, у него и нет понимания ситуации в Украине. Если приходит это понимание, что это уже независимая страна, и будущее ее – это будущее независимой страны, тогда и оценка, и анализ будут ближе к истине, намного ближе, чем при неправильной посылке.



Виталий Портников: И у нас есть звонок от нашего радиослушателя. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Вас беспокоит Сергей Владимирович из города Москвы. Вы знаете, сейчас идет интеграция в Европе. А можем ли мы использовать их опыт в рамках ЕврАзЭС по интеграции на постсоветском пространстве?



Инна Богословская: Спасибо большое за вопрос. Очень интересный вопрос.


Вы знаете, в любой интеграции есть нечто общее, что в любых форматах интеграции будет общим, - это достижение соглашения о разделе рынка, о разделе продукции, о едином денежном эквиваленте и о сроках перехода на это, об уменьшении тарифов внутренних, внешних, об общем дерегулировании для всех субъектов объединения, - это все, что является общим для интеграции. Ну, можно еще много об этом говорить, но не будем на это тратить время.


Но есть некоторые вещи, которые являются особенностями в интеграционных процессах. Интеграция демократическая предполагает, что любой субъект имеет такое же право на голос, как и другой субъект. И практически во всех институтах Евросоюза используется право вето и право консенсуса. Это фактически два главных демократических института. И все решения, если кто-то «против», не считаются принятыми, и отсюда право вето участника.


Если вы смотрели договор по единому экономическому пространству, подписанный между Россией и Украиной Азаровым когда-то, то в этот договор заложена другая схема. Заложена схема такая, что высший орган управления ЕЭП будет формироваться по принципу: одна страна – один представитель, а количество голосов будет пропорционально валовому национальному продукту государства в совокупном валовом национальном продукте сообщества. Таким образом, Россия сразу закладывала для себя право голосовать одним голосом в 80 процентах. Вот вам другая конструкция интеграции. Мне кажется, что если Россия будет пытаться по такому принципу дальше развивать ЕврАзЭС, сразу закладывая свое право старшего товарища, то не будет здоровым это сообщество.


Представляете, сколько гонора у Германии. Великая нация, великая Германия. И, тем не менее, даже Германия согласилась на то, что ее голос равен голосу той же Польши, Литвы или Латвии и так далее. Вы же знаете, что не прошло изменение в Евросоюзе по принципу голосования, когда пытались внести дифференцированное голосование старые члены «Семерки»: голос к двум, новые – один, - это не прошло. То есть они признают равенство партнеров. Империи никогда в жизни не признавали равенство партнеров.


Поэтому что касается экономической составляющей, то может быть принят опыт Европы. Что касается социально-политической составляющей, то пока видим, что нет.



Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Лариса Дмитриевна. Я урожденная киевлянка, и не в одном поколении, но, правда, к сожалению, уже давно являюсь гражданкой России.



Инна Богословская: Все равно очень приятно.



Слушатель: Я, к сожалению, бываю раз в год в Киеве. И я потрясена, вообще-то, количеством антисемитских газет в Киеве. Это первый вопрос.


Вот сейчас отмечалось 65 лет расстрела Бабьего Яра. Я знаю, что почетные граждане Черновцов, если я не ошибаюсь, - это те, кто возглавлял Буковинский курень. Как вот это соотносится с Европой, с правами человека и так далее? Я желаю всего самого лучшего Украине. Я слежу за всеми событиями. Но не разобравшись с прошлым, по-моему, невозможно двигаться в будущее.


И, насколько я знаю, министр иностранных дел Тарасюк, он, по-моему, активный антисемит. Спасибо.



Инна Богословская: Спасибо вам за вопрос.



Виталий Портников: Наша слушательница так осведомлена о частной жизни украинских политиков, Инна Германовна, как мы с вами не осведомлены.



Инна Богословская: Да, может быть.


Ну, я вам могу сказать, во-первых, если вы говорите об антисемитизме в Украине, то это обычный, бытовой антисемитизм, который был свойственен Советскому Союзу. То есть если говорить об уровне антисемитизма, то он сейчас в Украине не на йоту не выше, чем был при Советском Союзе. А может быть, даже и ниже значительно. Потому что количество евреев, оставшихся проживать в Украине, значительно меньше, чем было тогда. Я сама родилась в Харькове. Харьков был крупнейшим городом по эмиграции из Советского Союза первой волны 1971 года. У меня было очень много друзей евреев. В классе, в котором я училась, было очень много ребят евреев. Практически никто из них уже в Украине не живет. Я считаю, что мы от этого только потеряли. То есть на государственном уровне и близко нет антисемитизма. Бытовой антисемитизм есть.


Но вот вы привели пример почетных граждан города Черновцы, так вот Черновцы – изначально это город, в котором примерно треть населения – это еврейское население. Так до сих пор и осталось. Это торговый город, абсолютно космополитичный. Это единственный город, в котором остались все постройки, он практически не был поврежден за время Второй мировой войны, там австрийская застройка осталась. Просто такая жемчужина Украины. И, да, как во многих городах Европы, кстати, и во Франции, появляются свастики на еврейских кладбищах. Это трагедия цивилизации человеческой. И если мы говорим о Евросоюзе, то, в принципе, это болезнь, которой болеют многие.


Что касается того, что пока не разберешься в прошлом, то не о чем говорить. Я придерживаюсь совершенно другой точки зрения. Вы знаете, самое последнее, что может сделать человек, - это пытаться разобраться в прошлом и в прошлом найти примирение. В прошлом, как и в сегодняшнем дне, найти примирение практически невозможно. В прошлом такое количество лжи, крови, обмана, что простить это нельзя. В сегодняшнем дне мы, как правило, находимся в суете и не имеем возможности оценить серьезно, логически то, что происходит, поэтому мы тоже очень часто делаем массу ошибок, и сами их не прощаем – ни себе, ни другим, - и это тоже клубок.


Я убеждена в том, что все нации, которые выходили в прорыв и строили общество, в котором приятно человеку жить и находиться, все нации исходили из того, что они находили примирение в модели будущего. И находя понимание и примирение в том, куда они двигаются, они могли преодолеть все те обиды, кровь, месть и горе, которые в любом государстве, в любой нации есть в прошлом и в настоящем. Мне кажется, что для Украины сегодня самое главное – найти модель будущего, и здесь найти примирение. Точно так же как для России. В противном случае, будет опять и беда, и погромы, и так далее.



Виталий Портников: Послушаем еще звонок от нашего радиослушателя. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Валентина Ивановна из Подмосковья. Я просто хочу сказать комплимент вашей гостье. Я просто ее заслушалась.



Инна Богословская: Спасибо.



Слушатель: Такая умница, такая рассудительная женщина... Она мне даже напоминает чем-то нашу Нарочницкую. А я очень люблю слушать Нарочницкую.



Виталий Портников: Нарочницкая – это известный российский политик.



Слушатель: В общем-то, я всегда слушаю, что происходит на Украине, потому что у меня муж украинец. Я была в позапрошлом году последний раз в Западной Украине. Я была в восторге.



Виталий Портников: А где же вы были?



Слушатель: В Ковеле.



Инна Богословская: Хороший город.



Слушатель: Но, к сожалению, мы больше туда не поедем – все наши родственники умерли.



Инна Богословская: Ну, приезжайте не к родственникам, а просто в Украину.



Слушатель: И я желаю украинскому народу, чтобы они вас избрали премьер-министром, вместо вашей Тимошенко.



Инна Богословская: Спасибо вам большое на добром слове. Приезжайте в Украину!



Виталий Портников: Вот, видите, люди на Украину ездят, замечают разные вещи, которых нет в средствах массовой информации, и составляют свое мнение, которое, как мы видим, может оказаться совсем не тем, которое навязывается. Потому что, к сожалению, надо признать, что средства массовой информации сейчас играют огромную роль в формировании стереотипного восприятия, кстати говоря, у россиян – об украинской жизни, а у украинцев – о жизни в России во многом.



Инна Богословская: Да, это правда. И что меня больше всего тревожит сейчас – это то, что средства массовой информации везде в мире превращаются в инструмент пропаганды. В США, если честно, уже очень сложно найти какой-то добросовестный источник информации. В России это уже активная пропаганда. Китай – понятно дело, говорить не о чем. Но, к сожалению, и в Европе, которая для меня и для очень многих, я уверена, была долгое время эталоном очень хорошего качества прессы, сегодня пресса все больше тоже начинает выполнять функцию пропаганды той или иной точки зрения, той или иной идеологии. Очень жаль.


И откровенно говоря, я не знаю, где в этом выход. Потому что когда-то у всех нас складывалась иллюзия, что территорией свободы информации станет Интернет. Сегодня он превратился в помойную яму, знаете, в городскую свалку, где всегда точно есть бриллианты, изумительные книги, очень дорогие картины и куча...



Виталий Портников: Как и в реальной жизни, есть люди, которые знают, что бриллианты – это бриллианты, а есть люди, которые думают, что бриллианты – это стекляшки из соседней лавки.



Инна Богословская: Да-да... но и масса мусора, хлама и разлагающихся трупов.


Вот, к сожалению, никто сейчас в мире не знает, как ответить на вопрос: как же все-таки в современных условиях глобальных интересов и глобализации достичь объективности информации, объективности источников информации.



Виталий Портников: Но украинские средства массовой информации уже два года существуют в некой особой ситуации отсутствия ориентиров на кого-либо. Потому что в том различии интересов, которое есть в украинской жизни, очень трудно ориентироваться на какую-то силу. И поэтому на самом деле...



Инна Богословская: ...не так плохо. Я шутила буквально первые два месяца после «оранжевой» революции, что сейчас очень интересно, мне кажется, что пресса не знает, что делать со свободой слова.



Виталий Портников: Вот!



Инна Богословская: Это, действительно, у нас было. А сейчас понемножку где-то все отстраивается. Но, конечно, плохо...


Вот давайте сейчас сделаем лирическое отступление. Мне очень интересно вашу точку зрения услышать. Мне кажется, что сейчас надо поменять подход к самим журналистам. Ну, не может журналист, даже если он семи пядей во лбу, в 22 года вести нормальную дискуссию и правильно... а особенно в каких-то передачах, претендующих на какую-то аналитику, либо даже новостийных. Я помню, как я была на Би-Би-Си, как я была на CNN , и как мне говорили, что там в возрасте меньше 35 лет вообще не рассматривается возможность посадить человека в новостийные программы, в аналитические программы. Потому что все-таки журналист – это человек, который должен иметь право на достаточно серьезный анализ. Он не может быть попугаем, который зачитывает текст.


Вы посмотрите, у нас же даже стыдно сейчас на многих журналистов в эфире смотреть, потому что неправильно выставленный подтекст – камера, на которую им идет текст, который они должны зачитывать, заставляет бегать даже глаза. И меня много раз спрашивали пожилые люди: «А почему у них глаза бегают?». Они же не знают этой технологии.


То есть уходит профессионализм, уходит нормальный подход. И это правда. И это очень грустно. А что с этим делать – не понятно. Но что-то делать с этим надо точно.



Виталий Портников: Вы знаете, вообще формат этой программы не предполагает того, чтобы я высказывал свое мнение. Но я просто из уважения к поднятой вами теме скажу, что бывают разные исторические эпохи. И когда на Би-Би-Си говорят о том, что возраст ведущих программ – с 35 лет, это совершенно правильно, потому что там есть школа традиции. И школа не только профессиональная, но, если угодно, и школа нравственная.


Вот когда Советский Союз распадался, когда была перестройка, мне был 22 года, между прочим. И мне приходилось, например, делать ежедневно репортажи с 19-ой Всесоюзной партийной конференции. И надо вам сказать, что журналисты старшего поколения (по крайней мере, украинские журналисты) эти репортажи делать не могли, потому что была традиция того, что нельзя писать об этом свободно. Вот есть сообщение ТАСС, там все написано: выступил товарищ такой-то – аплодисменты; товарищ такой-то высказал такую-то мысль. А ведь уже люди хотели свежей, интересной и личностной информации, потому что они видели все это по телевизору в прямой трансляции. И только тот журналист, который мог это как-то пропустить через себя...



Инна Богословская: Он становился адекватным этому.



Виталий Портников: Да. Поэтому мне трудно сказать, такая ли эпоха на Украине сегодня, но должен сказать, что я много общаюсь с журналистами, и те, кому 20-25 лет, они мыслят сейчас во многом современнее, может быть, они не столь профессиональны, сколь люди, которые прожили эти 15 лет в эпоху Леонида Кравчука, Леонида Кучмы, и научились уже тому, что ты можешь говорить одно, думать другое, а делать третье. У этих молодых людей есть некое другое представление о профессии.



Инна Богословская: Да, вполне может быть, что вы правы. И я сейчас поймала себя на мысли о том, что средний возраст сотрудников в моей компании – 27 лет. Я всегда беру молодых и не испорченных. И всегда говорю, что легче научить молодого правде и мастерству, чем переучивать кого-то, кто имеет другие навыки.


Но с другой стороны, мне кажется, что... я вам честно скажу, иногда, когда приходят брать интервью, но люди совершенно к этому не готовы ни с точки зрения жизненного опыта, ни профессионально, то мне самой ужасно неудобно. Я краснею за те вопросы и за тот уровень, с которым приходят журналисты. Это тоже не очень хорошо. Ну, как не бывает ничего идеального...



Виталий Портников: Ну, это ведь долгое время опыта. Я, будучи десятиклассником, пришел как раз брать интервью к ветерану украинской поэзии. И у меня были вопросы, но он мне сказал: «Приди, пожалуйста, завтра». На следующий день я пришел, а он мне дал текст интервью – написанные вопросы и ответы, потому что ему хотелось, чтобы это все было профессионально. Он считал, что школьник не сделает профессиональный текст. Я это заполнил навсегда. И этот урок заставил меня потом взыскательно относиться к любой беседе, естественно.


Послушаем звонок от слушателя. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Из Брянска вас беспокоят. Я слушаю передачу с удовольствием. И хотел бы тоже, может быть, присоединиться к комплименту, что для руководителя партии, наверное, очень редко такой интеллект... ну, если сравнить с нашим Жириновским, положим, даже с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Но вот мне кажется, что... я не знаю программу вашей партии, но, во всяком случае, всеобщее благоденствие, мир между католическим миром, между мусульманским, православием – это тоже немножко коммунизмом попахивает: от каждого - по способностям, каждому – по потребностям. Вот вы верите в то, что это может быть? Хотя это прекрасная мысль. Я не знаю программу вашей партии, но прекрасно то, что вы говорили. Но вот как вы сами оцениваете перспективы достижения такой модели сосуществования мира?



Инна Богословская: Спасибо вам большое.


Во-первых, мне приятно вам сказать, что «Вече» - это единственная политическая партия в Украине, которая три года готовила программу, пропустила эту программу через обсуждение с 30 тысячами людей и издала эту книгу – программу партии «Вече» - миллионным тиражом. То есть сегодня есть миллион человек, у которых дома прочитанная или не прочитанная, открытая или не открытая, но лежит книжечка, в которой мы предложили стратегию развития Украины на 20 лет. Потому что я не понимаю, куда мы движемся, и очень легко ошибиться в инструментах, в том, что делать в режиме онлайн. Эта книга состоит из раздела «Стратегия» - это 20-летняя перспектива, из раздела «Тактика» - это 10-летняя перспектива, и из раздела «Инструменты» - это то, что нужно делать сегодня, чтобы завтра достичь такого результата.


Я убеждена в том, что путь движения человечества – это, конечно, ассимиляция. Я уверена в том, что в ближайшее столетие возникнет новая религия, которая станет началом объединения религиозного. Но, к сожалению, ни вы, ни я уже этого не застанем и не увидим. Но если ничего не делать сегодня, то крови и страданий будет значительно больше.


Вы знаете, сегодня в мире, кстати, есть две философии развития. Фактически все философские движения... философские не в смысле схоластические, а великие институты научные, которые занимаются философией развития общества, политики, экономики и человечества в целом, они сходятся на одном, что уровень техногенного развития цивилизации значительно превысил уровень развития сознания. И эта разница в скорости развития техногенной составляющей и сознания настолько велика, что она становится опасностью уже в целом для существования человечества на маленькой планете Земля. И поэтому стало очевидным, что нужно как-то эти два вектора попытаться уравновесить.


И в связи с этим все теории можно уложить в два типа. Первый тип философского направления – это новая инквизиция. Второй тип – новое возрождение. Все, кто придерживается типа «новая инквизиция», говорят о том, что нужно получить монополию на новые знания, как в свое время делала церковь в инквизицию, и законсервировав знания, то есть развивая их, но только в определенных, закрытых институтах, ждать, когда сознание постепенно поднимется до уровня возможного техногенного открытия. Безусловно, эта теория, поскольку ее придерживается почти половина философов, имеет право на жизнь, но я не являюсь ее сторонником, потому что я убеждена в том, что такая искусственная консервация, в конечном итоге, будет вынуждать к террору. Нужно будет уничтожать тех, кто не готов и не хочет, кто протестует против ограничения знаний и свободы.


Вторая теория – это теория нового возрождения, которая исходит из того, что всю сверхприбыль, которой сейчас очень много в мире, нужно бросать на ускорение темпов познания, просвещения. В просвещение входит наука, образование и информатизация. Я уверена, что это путь развития цивилизации. Мы очень много занимаемся системами образования, изучением того, как работают системы образования в мире. В Швеции (казалось бы, социалистическая страна) теорию и историю денег и добавленной стоимости преподают в школах, начиная с 3-го класса.



Виталий Портников: Ну, тогда логично, что там вырастают люди, способные к существованию в современном экономическом мире.



Инна Богословская: Конечно. А мы до сих пор не можем никак понять, что такое «энергия денег» и как она работает.


То есть на самом деле в просвещении – корни всех проблем. Но при этом нельзя становиться, извините, слюнявыми народниками (да простят меня все те, кто их чтит, я их тоже очень почитаю и считаю, что они очень много сделали в истории). Современный лидер – это прагматик с идеалистическими целями. Это человек, который должен уметь верить и создавать мечту, но в то же время это человек, который ручками эту мечту умеет реализовывать и умеет оперировать энергией денег в том числе.



Виталий Портников: И у нас есть звонок от слушателя. Здравствуйте.



Слушатель: Инночка (позвольте вас так называть), я только неделю как вернулась с Украины, и следила все время, переживала за вашего Януковича. Но мне не нравится поведение Юлии. Боже мой! Я не по теме, наверное, но я тоже там сидела и все время переживала, как она себя нагло в Раде ведет. И никто ее не может укротить. Она просто, мне кажется, женщина больная.


Инна, я каждый год езжу на Украину, потому что я сама из Синельникова.



Виталий Портников: Это Днепропетровская область.



Слушатель: Судьба меня забросила в Сибирь, из Томска я вам звоню.



Инна Богословская: Очень приятно. Спасибо.



Слушатель: Инночка, я так переживаю каждый раз... И в прошлом году я была. Помните, там что-то на заводе было? По-моему, вы передачу вели.



Инна Богословская: Да. И не только передачу, а я стояла с рабочими, защищая завод.



Слушатель: Инна, и мы так за вас беспокоились с сестрой...



Инна Богословская: Спасибо.



Слушатель: Инночка, я могу такое сказать, мне уже, слава Богу, 80 лет. И я люблю свою страну.



Инна Богословская: Спасибо вам огромное. Живите долго, пусть будет здоровье, силы! И приезжайте в Украину больше и больше, и рассказывайте об Украине своим друзьям и знакомым. Потому что страна замечательная. И я уверена, что мы должны дружить.



Виталий Портников: Вот видите, люди тоже не забывают о своих корнях, хотя Томск от Синельникова на огромном расстоянии, конечно, расположен. Но понимают, что украинскую женщину очень трудно укротить. Это тоже важный вывод из нашего сегодняшнего разговора. Это сделать оказалось гораздо труднее, чем укротить мужчину-политика.



Инна Богословская: Да. Но я все-таки отвечу по поводу Тимошенко, потому что я имею на это полное моральное право. Я могу сказать, что я была единственным политиком в Украине, который уже 4 февраля, то есть в день назначения Тимошенко премьер-министром, описала все то, к чему это приведет. Есть мое интервью, есть моя статья, опубликованная тогда же в Интернете. К огромному сожалению, все то, что я тогда говорила, как оно будет, это и произошло.


Тимошенко – это политик позавчерашнего дня. Это вот та самая новая инквизиция, к огромному сожалению, это левацкая, необольшевистская, очень агрессивная политика, и она враждебна Украине, я в этом убеждена. Слава Богу, что Тимошенко сейчас в оппозиции. Она может быть очень хорошим оппозиционером, потому что в силу очень сильной харизмы этого человека, безусловных талантов во многих вещах (но бывает черный и белый гений), она имеет колоссальную разрушительную силу. Для оппозиции это хорошо. Но не доведи Господь, если во главе власти в стране появляется человек, который умеет только разрушать. Я убеждена в том, что Украина уже, слава Богу, главной трагедии избежала на этом этапе. Это не значит, что мы не можем повторить те же ошибок и возвести в культ Тимошенко. Но я надеюсь, что многие начали разбираться в том, что это за политик, какого образца это политик.



Виталий Портников: Спасибо, Инна Германовна.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG