Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о российско-грузинском противостоянии



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие главный редактор русскоязычного грузинского интернет-издания Abkhazeti.ru Давид Джапаридзе, публицист, главный редактор интернет-издания «На злобу» Владимир Голышев и из Тбилиси политолог Шалва Пичхадзе.




Дмитрий Волчек: В первой части нашей программы мы начали разговор об антигрузинской кампании, которая целенаправленно ведется в России в последние дни и затронула уже тысячи человек - от скромных обывателей до всероссийских знаменитостей, повинных только в том, что они носят грузинские фамилии. Представлю наших гостей: главный редактор русскоязычного грузинского интернет-издания Abkhazeti.ru Давид Джапаридзе, публицист, главный редактор интернет-издания «На злобу» Владимир Голышев и по телефону из Тбилиси политолог Шалва Пичхадзе.


Мы уже рассказывали в начале нашей программы о том, как в последние дни искореняется все грузинское, вплоть до блюд грузинской кухни в московских ресторанах, как проводятся проверки всех бизнесов, так или иначе связанных с Грузией, как у людей вымогают взятки, высылают, угрожают им и унижают. И понятно, что таких случаев великое множество, и о многих журналисты просто не знают, потому что жертвами гонений становятся люди, совершенно никак не связанные с политикой, не имеющие доступа к СМИ, да и зачастую боящиеся говорить о своих проблемах.


Давид Джапаридзе, добрый вечер. По всей видимости, грузинские общины в России пребывают в состоянии шока и растерянности, и многие люди просто не понимают, за что их наказывают и почему они превратились в одночасье во врагов народа. И даже пока, наверное, не было времени для рефлексии, полного осознания происходящего, как у жертвы внезапного нападения на улице. Я верно описываю картину?



Давид Джапаридзе: Да, люди пребывают в некотором шоковом состоянии, поскольку, честно говоря, не ожидали, несмотря на то, что в последние годы идет активный рост ксенофобии в России, санкционированный с самых верхов, этого никто даже не скрывает. Действительно, столь масштабная антигрузинская кампания, направленная именно по этническому признаку, вызвала очень сильный шок у людей, чья национальная принадлежность - грузины.



Дмитрий Волчек: Может быть, вы могли рассказать о некоторых случаях, которые не так известны? Мы знаем о том, что Церетели проверяют, мы знаем, что Бориса Акунина проверяют. Но, я думаю, что многие по-настоящему трагические мы просто не знаем.



Давид Джапаридзе: Думаю, что появился новый термин – этническая чистка в рамках закона. Что это означает? Это означает, что выбраны люди с определенной этнической принадлежностью, на которых оказывают давление в рамках закона. Могут придраться к любому бизнесмену, к любому артисту, к любому писателю. Если с точки зрения бизнеса и с юридической точки зрения все чисто, все нормально, налоги уплачены, как у Бориса Акунина, современного классика, мужественного человека, тем не менее, весь этот моральный фон и когда люди знают, что просто-напросто их будут затаскивать по отделениям милиции, по прокуратурам, по налоговым инспекциям и так далее, он, естественно, напрягает людей. Так что моральное состояние у людей подавленное.



Дмитрий Волчек: Юлия Латынина сравнивает происходящее с делом ЮКОСа. «Вместо войны грузинскому государству, что небезопасно, учитывая состояние российской армии, Россия объявила безопасную прибыльную войну грузинскому народу, начав боевые действия излюбленным чекистским видом операций – атакой на бизнес», - пишет Латынина. «Крестовый поход против заокеанских марионеток как-то удивительно быстро свернул на тему передела собственности – любимую тему вертикали власти. Грузины у нас теперь на самом высоком уровне приравнены к кампании ЮКОС. При этом, что интересно, раньше грузинских воров не трогали. То есть быть вором в России не преступление – преступление быть грузином», - пишет Юлия Латынина. Действительно, очень похоже на то, что происходило с империей Ходорковского, которую различные государственные чиновники из «Байкалфинансгрупп» по приказу сверху просто поделили между собой.


Владимир Голышев, добрый вечер. Вы, как автор книги «Бизнес Владимира Путина», должно быть согласитесь с такой аналогией?



Владимир Голышев: Да, безусловно, аналогия очень точная. И комментировать ее не хочется, настолько все правильно сказала Юля. Хочется отметить несколько иную вещь. Я только что услышал о том, что оказывается в России какой-то страшный рост ксенофобии. Хочу напомнить, что власть с этим ростом ксенофобии какое-то время назад очень интенсивно боролась. Это все очень легко и просто объяснить: никакого роста ксенофобии нет и не было. Проводилась ранее кампания антифашистская, против ксенофобии, дружба народов и все такое прочее, так ровно так сейчас проводится кампания противоположная. И если вы сейчас будете говорить, что у нас ужасно ксенофобская страна, у нас ужасно ксенофобский народ и у нас, видимо, ужасно не ксенофобский Кремль, вы клевещете на народ и на самом деле играете на руку тому замечательному Кремлю, который сейчас проводит антигрузинскую кампанию. У нас народ не ксенофобский. Я это могу подтвердить миллионом примеров. Хотя бы по ходу антифашистской кампании было какое-то количество громких уголовных дел. А давайте назовите мне какое-нибудь громкое уголовное дело, связанное с невинно убиенным лицом грузинской национальности, оно было хотя бы одно? Вы прекрасно знаете, что если бы оно было какое-нибудь ничтожное, если бы оно было на Дальнем Востоке, в какой-нибудь деревне пострадал какой-нибудь несчастный грузин именно в рамках проводимой Кремлем кампании, этот случай бы получил бы такой резонанс неслыханный. Не было этих случаев, да и быть не могло, потому что ксенофобия среди народа, среди населения, среди людей, безусловно, нет. Фантомный рост поддержки действий нынешней власти связан только с одним: власть пытается людей убедить, что она борется с криминалом, что она борется с нелегальной миграцией. Это ложь, естественно. Люди какое-то время, в какой-то момент очень, кстати, очень непродолжительный, будут находиться под магией заверений, которые будут нестись из СМИ. Но это быстро закончится.



Дмитрий Волчек: Владимир, вы говорите «фантомный рост». Почему фантомный? Рейтинг Путина растет сейчас как в первый президентский срок и именно из-за этих ксенофобских действий.



Владимир Голышев: У нас социологи убедили, что, оказывается, за четыре-пять дней можно зафиксировать такую устойчивую вещь, как рост поддержки президента и так далее. Четыре-пять дней – это ничто, вы же понимаете. И эта цифра, которую нам озвучивают, рост поддержки президента и так далее - это часть антигрузинской кампании. Мы взрослые люди, мы отлично понимаем, о чем идет речь.



Дмитрий Волчек: Господин Пичхадзе, добрый вечер. Как все происходящее видится из Тбилиси? В Кремле, очевидно, надеялись, что всевозможные санкции от прекращения авиаснабжения до отказа покупать детали для паровозов дестабилизируют экономику Грузии. Оправдан ли этот расчет, действительно ли санкции так ощутимы?



Шалва Пичхадзе: Добрый вечер. Все, что происходит сейчас вокруг Грузии мне напоминает какой-то театр абсурда. Абсолютно неадекватные действия со стороны России, которые вряд ли возымеют то действие, на которое надеются в Москве. Я сегодня по телевизору смотрел выступление трех политических деятелей, и они делали определенные заключения. Но эти заключения были настолько далеки от существующей реальности в Грузии, потому что эти заключения делались на совершенно неверных предпосылках. Меня поразило, насколько российские политики не осведомлены о том, что в Грузии происходит на самом деле. Это особенно неадекватная реакция со стороны России, я думаю, что вызвана тем, что президент Саакашвили умело и не очень хитро спровоцировал российскую сторону на такие действия. Российская сторона довольно легко поддалась на такие провокации. И сегодня в глазах мирового сообщества, а для Грузии, как для маленькой страны, мнение мирового сообщества гораздо важнее, нежели для огромной России, так вот в глазах мирового сообщества на самом деле картина вырисовывается такая: Грузия выдворила из своей страны шпионов. Я не вдаюсь сейчас в подробности, насколько были они шпионами или не были. Для мирового сообщества важно, что кого-то выгнали, выгнали шпионов четверых, и в ответ на это все государство ополчилось на другое государство, стало вводить санкции. При том вы прекрасно знаете, что в глазах западных политиков санкции эти абсолютно ничем не оправданы. И они заранее говорят, что эти санкции все равно не возымеют действия, потому что редко когда санкции возымели действия. Но с другой стороны, удалось достичь картины, когда большая страна давит на меленькую Грузию, при том на страну, которая в течение многих лет входила в состав России, и работает стереотип: Россия вновь хочет подчинить себе то, что она потеряла в результате развала Советского Союза. Я думаю, что трудно себе представить, на что направлены действия России: если на то, чтобы подавить Грузию и показать мировому сообществу, что Россия права, а Грузия не права, я думаю, что эти цели не будут достигнуты.



Дмитрий Волчек: Действительно, вы верно говорите об абсурдности происходящего. Ну еще можно понять, почему на казино нападают, но зачем проверять издателя, который выпускает книги Акунина об Эрасте Фандорине – это кажется действительно абсурдным. Единственное, что приходит в голову – это то, что они надеются, перепугав богатых московских грузин, свергнуть Саакашвили их руками, что абсурд. Ведь и ставка на Игоря Георгадзе была абсурдной. Давид Джапаридзе, у вас есть объяснение какое-нибудь?



Давид Джапаридзе: Я хочу немножко сказать про ксенофобию. Дело в том, что если поднять подшивку СМИ пятилетней давности и сегодняшнюю, я не думаю, что свободы слова сейчас стало больше, чем пять лет назад была, но, тем не менее, пять лет назад не было ежедневных сводок о нападениях на лиц кавказской национальности, как их называют в России, и убийствах. Можно просто поднять факты и убедиться в них. Еще раз подчеркиваю – свободы слова больше не стало. Что касается вашего вопроса по поводу давления, то, естественно, никакая кампания такого рода не свергнет власть Саакашвили. Дело не в Саакашвили, и дело даже не в Путине, и дело даже не в НАТО. Говорят о том, что Грузия хочет в НАТО. Сегодня говорят о том, что должен непременно придти Игорь Георгадзе, которого поддерживает менее половины процента, то есть даже половины процента нет, как правило, старые коммунисты. Фундаментальная причина российско-грузинских отношений лежит в Абхазии. То есть это началось не с момента санкции на вино, «Боржоми» и прочую ерунду, как авиаперелеты и так далее. Фундаментальная причина отношений началась именно с Абхазии. 13 лет как в Абхазии произошли массовые этнические чистки, когда изгнано 70-80% коренного населения. С тех пор большинство жителей Абхазии являются беженцами.



Дмитрий Волчек: Именно этих беженцев сейчас и высылают из России, или проводят проверки в местах их проживания. Мы в нашем эфире рассказывали о том, как в московском общежитии, где жили грузинские беженцы из Абхазии, была проведена такая проверка.


Давайте дадим слово нашим слушателям. Александр из Санкт-Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Я немножко не в унисон. Некоторых из нас возмущает, почему раньше наши власти не брались за преступные грузинские группировки, терпели наглое поведение некоторых представителей вашей национальности и так далее и тому подобное. Объясняю: многие в народе еще живут Советским Союзом и никак не могут открыть глаза на действительность, считая, что братья-грузины по вере одна семья с русскими - это не так. И по мере того, как становится это многим очевидно, и позволило нашим властям вести более жесткие меры по отношению к Грузии, к ее гражданам. Мы все знаем, чем вы тут занимаетесь. Отправляйтесь домой и исправляйтесь.




Шалва Пичхадзе: Во-первых, если в России арестовали какого-то грузинского криминала, то я бы только это приветствовал. Чем больше криминала арестуют, в том числе и грузинского, то это будет лучше как для России, так и для Грузии.



Дмитрий Волчек: И то же самое сказал президент Саакашвили: арестовывайте грузинских воров в законе, присылайте нам, мы будем только рады.



Шалва Пичхадзе: Нет, я бы не сказал, что я буду рад, если их будут сюда отсылать. Я буду рад, если будут отбывать там же, еще больше рад. Не в этом дело. Я бы хотел продолжить список людей, за которых «взялись». Сегодня я слышал, оказывается, взялись и за Зураба Соткилаву, народного артиста России. Прозвучало вскользь, слава богу, что пока вскользь имя Вахтанга Кикабидзе так же. Так что, знаете тут, я думаю, что российские политики, которые все это дело наметили, очень серьезно оплошали.



Дмитрий Волчек: Многие наблюдатели, в частности, Юлия Латынина, которую я уже цитировал, склонны думать, что никаких серьезных стратегических расчетов и планов за всей антигрузинской волной нет, а речь идет о персональном конфликте, как в случае с Ходорковским, о личной неприязни Владимира Путина к Михаилу Саакашвили. Даже используется такой аргумент, как неприязнь Владимира Путина к тем, кто выше ростом. Это, конечно, очень сильное упрощение сложной ситуации сводить все к ссоре двух политиков. Но чем черт не шутит, может как раз все так просто и банально. В конце концов, история знает множество подобных примеров. Владимир Голышев, как вы считаете?



Владимир Голышев: Знаете, я, наверное, опять скажу в диссонанс со всеми, но мое глубокое убеждение, что антигрузинская кампания, проходящая сейчас в Российской Федерации, вообще не имеет никакого отношения ни к Грузии, ни к Саакашвили. Дело в следующем: если вы успели заметить, то санкции и все последующее за ними произошло ровно после освобождения офицеров ГРУ. То есть это нельзя назвать даже мерами давления и, естественно, не озвучиваются никакие требования к грузинской стороне. Ничего такого не озвучивается, это не инструмент российско-грузинской политики. Они просто проводят кампанию, выглядящую так, как она выглядит. Грузия, по моему глубокому убеждению, является не больше чем поводом. А что является причиной, что является реальной подоплекой всего этого? Мое глубокое убеждение, что причина только одна – падающие цены на нефть. Где здесь связь? Очень сложно ее увидеть, но на самом деле она налицо. Власть в России долгое время реализовала четкую и ясную концепцию, она демонстрировала всему миру, что у нас страшный, ксенофобский, фашистский народ ужасный, но есть замечательные единственные европейцы в России – это путинская власть, Кремль, который чудом, нечеловеческими усилиями сдерживает эту страшную фашистскую ксенофобскую страну хоть в каком-то порядке. Сейчас эта концепция на фоне падающих цен на нефть выглядит так, что, во-первых, она не была отстроена как следует - это типичный недострой, ее нужно срочно менять. Каким-то образом оставить в этой стране этот нынешний чудовищный режим, не имеющий ни малейшего отношения к населению и сохранить власть за собой. Делается это одним-единственным способом, который есть сейчас в руках у путинской власти: объявить самого себя фашистом, а свою страну с народом, с собой, как с властью, списать в третий мир, в Нигерию, в Пакистан и так далее. Не предъявляет никто никаких претензий Нигерии в том, что у нее недемократический режим, Пакистану никто ничего не предъявляет. Путин хочет, чтобы ничего никто не предъявлял России. Мы дикая страшная страна из третьего мира. Что от нас требуется? Нефть и газ, а все остальное – это наши внутренние дела, наши дикарские внутренние правила.



Дмитрий Волчек: Вот видите, какой разброс мнений. Давид Джапаридзе считает, что все дело в Абхазии, Владимир Голышев, что в ценах на нефть. Давайте послушаем, что нам скажут слушатели. Владимир из Саратовской области, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я адресуюсь в основном к грузинским собеседникам. Вообще складывается впечатление, что это многоцелевая акция. Много из того, что было сказано, видимо, верно. Здесь вырисовывается вектор давления вообще на юг и, я бы сказал, на юго-запад. И цены на нефть, безусловно. И возможно, стремление оседлать недавно пущенный нефтепровод. Большие цели. Но, конечно, такие крупные цели заслоняют несколько моральные проблемы. Но я хотел бы сказать, что, учитывая предыдущие конфликты с Молдовой, с Украиной, здесь вырисовывается еще к тому же явное желание вбить клин между православными. А все эти страны и Грузия в свое время вряд ли бы присоединились к России, если бы не стоял вопрос сохранения веры.



Дмитрий Волчек: Спасибо вам за интересный комментарий, Владимир. Данные социологического опроса: «есть ли страна, которая может развязать против России войну?». На первом месте оказалась Грузия. 31% россиян считают, что Грузия может начать войну с Россией. Это к слову о ксенофобии, опрос был проведен на этой неделе. Но надо сказать и о другом: что немало россиян сейчас чувствуют необходимость оказать поддержку грузинам. Я знаю многих людей, которые намеренно в эти дни ходят в грузинские рестораны, которые еще не закрыты. И даже возникла инициатива носить значки «Я – грузин», как датчане носили желтые звезды во времена нацизма. Митинг в поддержку грузин готовится в Москве. Давид Джапаридзе, надеюсь, что вы чувствуете не только ненависть, но и эту поддержку, она все-таки очень важна.



Давид Джапаридзе: Ни в коем случае, во-первых, никакой ненависти. Я могу сказать, что мы получаем огромное количество в день звонков от россиян, которые сочувствуют и поддерживают нас. Так что дело не в народе. Я не знаю, где эти рейтинги, какими способами их добивается Путин. Тем не менее, огромная поддержка. Мы ее чувствуем, потому что дело действительно в людях. Людей нельзя поссорить и нельзя рассорить. Конечно, несколько смущают те цифры, что Грузия нападет на Россию. Простите, как надо было добиться того, чтобы россияне, Россия, великая могучая страна, боялась Грузию.



Дмитрий Волчек: Прокремлевский политолог Сергей Марков предсказывает, что холодная война между Россией и Грузией может в ближайшее время смениться горячей и поводом к ней станут военные действия в Южной Осетии. Шалва Пичхадзе, вам такие прогнозы кажутся реалистичными?



Шалва Пичхадзе: Нет. Вообще нереально и абсурдно - война между Россией и Грузией. Что касается конфликта в Южной Осетии, то опасность возобновления и вероятность возобновления боевых действий, конечно, она не равна нулю, она существует. Я надеюсь, что не грузинская сторона, во всяком случае, возобновит боевые действия. Потому что я считаю, что если боевые действия с нашей страны возобновятся, то это очень плохо кончится для грузинского государства, не только для региона. Я все же надеюсь, что такого не произойдет, тем более, что в этом не заинтересованы крупные игроки мировой политики, ни Россия не заинтересована, ни Соединенные Штаты Америки, ни Европейский союз.



Дмитрий Волчек: Владимир Голышев, есть ли шансы на то, есть ли возможность, что холодная война сменится горячей, и вся эта кампания просто была подготовкой к военным действиям?



Владимир Голышев: Убежден, что нет, потому что любая горячая война губительна для руководства РФ, и просто ее власть закончится в тот момент, когда начнется очередная горячая война. Война в Чечне была относительно удачной только за счет инерции советского периода. С тех пор армия унижена, армия разгромлена, растоптана, она не будет воевать. Это будет массовое дезертирство и крах Путина.




XS
SM
MD
LG