Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Любовь к себе


Любовь к себе – искушение или основа добродетели? В гостях у Радио Свобода – священник и психолог Евгений Пискарев

Яков Кротов: Сегодня тема нашей программы – любовь к себе. В гостях у Радио Свобода – священник и психолог, отец Евгений Пискарев.

"Возлюби ближнего своего, как самого себя" – заповедь неявная, потому что не сказано "люби себя", а сказано, что это нечто для сравнения: подразумевается, что, видимо, не любить себя невозможно

Мы говорим о неявной евангельской заповеди. Есть заповеди – "не убий", "не лги", "блаженны нищие духом", "возьми свой крест и следуй за мной". Это явные заповеди. "Возлюби ближнего своего, как самого себя" – заповедь неявная, потому что не сказано "люби себя", а сказано, что это нечто для сравнения: подразумевается, что, видимо, не любить себя невозможно.

Отец Евгений Пискарев

Отец Евгений Пискарев

Евгений Пискарев: Тут предполагается баланс. Во-первых, человек – образ и подобие Божие.

Яков Кротов: А можно сначала? Во-первых, человек – это обезьяна. 95%.

Евгений Пискарев: Нет. Дело не в том, что в человеке есть животное начало. Животное – в смысле жизненное начало. Животное – это, по-видимому, то самое двуногое животное, о котором многие ученые распространялись.

Яков Кротов: Платон: ощипанная курица, без перьев.

Евгений Пискарев: Да. Сколько любви в этом определении!

Яков Кротов: Может ли курица себя любить? Я сразу скажу – нет, потому что все слова, которые описывают любовь, надежду, веру – это слова, не имеющие почвы в материальном, животном мире. Животные не любят, не верят, ни надеются. Дружат – может быть, но тоже как-то иначе.

Евгений Пискарев: Трудно сказать, что не любят. Все-таки есть преданность собак, их привязанность к хозяевам. Где грань между привязанностью и любовью? Способностью пожертвовать собой. Но собаки жертвовали собой.

Яков Кротов: И Господь Иисус Христос пожертвовал. Так что, он – собака, что ли?!

Евгений Пискарев: Нет, я этого не говорил. Я сказал, что и собака может быть причастна божественному: может быть, через человека, а может быть, и другими путями. Но важно, что в любви есть особый образ отношений двух любящих. Это парная функция. Важно любить кого-то или что-то.

Яков Кротов: Безответной любви не бывает?

Простейший пример безответной любви от Священного Писания – Господь Иисус Христос и Иуда. Господь любил Иуду? Любил. Безответная любовь? Да не то слово!

Евгений Пискарев: Бывает. Но здесь я уже рассуждаю как психолог. Когда любовь безответна? Когда один человек любит другого, а в ответ получает отторжение, что называется "сбитый прицел". Почему я отдаю любовь тому, кто заведомо меня не полюбит, хотя, казалось бы, тут даже не корыстный расчет, а естественное ожидание в ответ того же? Ведь что посеешь, то и пожнешь. А в ответ – отторжение. Вот это ситуация скорее из области сбитого прицела.

Яков Кротов: Простейший пример безответной любви от Священного Писания – Господь Иисус Христос и Иуда. Господь любил Иуду? Любил. Безответная любовь? Да не то слово! Так я еще подозреваю, что и Иуда Его любил и считал, что его любовь безответна, потому что ответ Спасителя не был исключительным. А Иуде хотелось…

Евгений Пискарев: Исключительности.

Яков Кротов: Да. И это нормально. Я же тоже хочу, чтобы меня любили исключительно. В чем слабое место любви к себе? Она органически воспринимается как чувство эксклюзивное – только к себе.

Евгений Пискарев: Эгоцентричное чувство. А чтобы сделать его иным – "приготовьте стези Господу Богу" – ровно. Это идея ровной дороги…

Яков Кротов: Но это же совершенно не про любовь! Призыв Иоанна Предтечи все-таки носил социальный характер – это призыв к Израилю как к целому, как у Пророка, то есть "организуйте свою жизнь".

Евгений Пискарев: Да, да, да. "Возлюби ближнего, как самого себя" – это все-таки не вверх, а вширь распространяется. Это тоже социальный призыв. Ведь кто мой ближний? Выясняется, что есть некоторая социальная сеть, с которой я связан – мои близкие. И на них распространяется моя любовь.

Яков Кротов: Нет, нет. Это, может быть, у вас так в психологии. А у нас в реальном мире…

Евгений Пискарев: Так! Передо мной – представитель реального мира.

Яков Кротов: Реальный мир, он же мир Евангелия. На вопрос "Кто мой ближний?" Спаситель отвечает: вот есть ты, есть твоя социальная сеть, есть твои друзья и близкие. Так вот, это не ближние. А твои ближние тебя ограбили. Твои ближние мимо тебя проходили, когда ты лежал ограбленный, и думали о своем. Твои священники, твои левиты прошли мимо. Значит, твой ближний – это тот, кто не ходит…

Евгений Пискарев: Кто оказал милость. Тогда это социальные сети не по структуре, а по функции: то есть те, кто оказывает милость.

Яков Кротов: Может быть.

Евгений Пискарев: Функциональный подход. Кто делает милость, тот и ближний. "Иди и твори такожде".

Яков Кротов: Итак, любовь к себе, наш отправная точка. Встает вопрос о том, где начинается человек. Мы можем проследить, как человек формируется в младенчестве, благодаря материнской любви, отцовской любви: если он будет их лишен, он будет лишен человечности. Это мы знаем. Для атеиста это аргумент в пользу того, что Бога нет: любовь, вера и надежда – это понятия, формируемые в процессе жизни, воспитания и контакта.

Евгений Пискарев: А с помощью чего они формируются? С помощью родительской любви. Человек родился, а любовь-то уже есть.

Яков Кротов: Я бы поставил вопрос иначе. Ведь все-таки по моей вере я убежден, что самый начальный ребенок, зародыш, уже имеет любовь внутри. Мы можем научить любви. Он может начать любить не потому, что ему показывают любовь, а потому, что внутри него любовь уже присутствует как потенция.

Евгений Пискарев: Люди откликаются любви.

Яков Кротов: Возьмем крайний пример. Ребенок, лишенный родителей. Ребенок в детдоме. Ребенок, которого ненавидят все, которому внушают ненависть к себе, говоря: ты должен умереть, ты нам мешаешь, ты только лишний рот. Ему это говорят воспитатели, нянечки, соседи по палате, тем не менее, этот ребенок себя любит. Он знает это чувство, вопреки тому, что у него нет опыта любви со стороны, и оно его спасает физически, но оно может и погубить. Оно может перерасти в себялюбие, в отчаянную агрессию в порядке обороны. Может быть, об этой любви говорят…

Евгений Пискарев: "Возлюби ближнего, как самого себя".

Яков Кротов: Корень всех грехов! Мне довольно часто встречаются в современных российских православных журналах врезочки в статьях. И на этих врезочках от имени то одного старца, то другого (имена все время разные) написано, что корень всех бед – это любовь к себе. Меня это всегда смущает, потому что выходит, что старцы не знают Священного писания, где говорится о любви к себе, как о чем-то нормальном, присущем человеку.

Евгений Пискарев: Видимо, речь идет об эксклюзивном себялюбии.

Яков Кротов: Там этого не сказано.

Евгений Пискарев: Просто если я люблю себя и отдаю другим… Вообще, каждый может поделиться тем, что имеет. Ты хорошо знаешь, например, что четки может благословить только монах.

Яков Кротов: Что за суеверие?!

Евгений Пискарев: Это не суеверие, это практика.

Яков Кротов: Это суеверная практика.

Евгений Пискарев: Больной гриппом может поделиться гриппом.

Яков Кротов: Зачем же тогда в церковных ларьках продают четки?

Евгений Пискарев: С целью извлечения прибыли, наверное, а может быть, с целью распространения церковного. Вообще, раньше такие священные предметы не были объектом продажи. Они скорее дарились, им благословляли.

Яков Кротов: Они, как говорили и до сих пор говорят старообрядцы, выменивались. Изображали, что как будто бы это не продали, а выменяли: вот икону я у тебя, наример, выменял на деньги. Но это же лукавство. Выходит, что молитва – это монополия монахов?

Евгений Пискарев: Нет. Непрестанно молитесь – это призыв ко всем! Молитва по четкам. Четки – это атрибут монашеской жизни.

Яков Кротов: Четки изобретены задолго до христианства, проникли к нам, видимо, в IV веке от египетских, еще дохристианских стоиков и аскетов. Свою нынешнюю форму с делением на 15 десятков или на 5 десятков получили в XVI веке, когда начинается формирование современной личности, современного христианского благочестия, когда человек не идет в храм молиться, а молится дома. У католиков это привязано к битве при Лепанто, к почитанию Богородицы, которая явилась и помогла, по преданию, испанцам победить турок. И отсюда розарии в честь этого явления Божией Матери.

У православных, я думаю, молитва по четкам в таком виде получила развитие именно благодаря расколу старообрядства. Человек, лишенный церкви, лишенный таинства и правильных обрядов (все-таки они были у немногих) молился по четкам. И это опять выводит нас к проблеме любви к себе. Ведь в патриархальном обществе, мне кажется, вообще не очень-то ставится эта проблема: люблю ли я себя.

Друг без друга мы не стали бы людьми. Но если нам не была бы дана любовь, то без этой любви мы тоже не стали бы людьми

Человек интегрирован в коллектив и растворен в нем. Вот мимоходом Господь сказал – "люби другого, как себя" – и все! А то, что на земле есть два города, один город воздвигает любовь к Богу до отречения себя, а второй город воздвигает любовь к себе до отречения от Бога, – об этом сказал блаженный Августин. Это высокий римский культурный уровень: городской, индивидуалистический, там человек болезненно ощущает свое одиночество. Он не в семье, он не в полисе, все это как бы развалилось, и вот он один в космосе. Это чувство у святых очень часто присутствует. И тогда человек спрашивает себя о любви к себе: она есть у меня? Есть. Она меня разрушает? И он чувствует, что разрушает.

Мне кажется, в каком-то смысле современный мир находится на той же стадии развития. Разница в том, что сегодня одиночество у человека: хоть в Америке, хоть в Бангладеш, хоть в России, – это в значительной степени одиночество с христианским опытом.

Евгений Пискарев: Трудно сказать.

Яков Кротов: Но было Средневековье. Опыт проповеди Евангелия, опыт проповеди жизни вечной, обращенный не к народу, а к личности.

Евгений Пискарев: Когда я одинок, я уже не слышу. Одиночество – вещь монологическая. Может быть, ко мне и обращена проповедь, но я ее не слышу, я погружен в свое переживание, в свое чувство одиночества, в чувство того, как мне плохо. Как раз люди одинокие отличаются монологизмом, неспособностью слышать.

Яков Кротов: Этот наезд на блаженного Августина мы с негодованием отвергаем!

Евгений Пискарев: Почему наезд?! Допустим, я отверг ради собственного благополучия все, даже социальные сети, но без других людей я не могу состояться. Важно понять, что мы бесконечно зависим от других. Друг без друга мы не стали бы людьми. Но если нам еще не была бы дана любовь, то без этой любви мы тоже не стали бы людьми. Нас выходили хотя бы родители: как смогли, так и выходили. В той или иной степени, нам оказывали любовь в детстве наши воспитатели, наши педагоги, которые все-таки меньше были ориентированы на заработную плату, чем на отдачу.

Яков Кротов: Хорошо, мы не будем бросать камни в наших учителей. Мы вернулись к проблеме – откуда в человеке любовь, в том числе и к самому себе.

Евгений Пискарев: От других.

Яков Кротов: Вспомним еще раз крайний случай детдома.

Евгений Пискарев: Есть что-то внутри, что откликается на любовь.

Яков Кротов: Нет, не что-то откликается на любовь. Самый плохой человек и самый хороший человек одинаково имеют внутри себя позитивный образ себя, одинаково любят себя, хотят себе счастья (как это у американцев в открытую записано). В чем смысл? Господь создал нас так, что даже если мы попадем в обстоятельства, когда со всех сторон нам будут шептать, что "ты плохой, ненужный, ты попа и редиска", то любовь к себе – это то, что помогает нам остаться человеком, сохранить себя в достоинстве и верности.

Евгений Пискарев: Нет, не уверен. Любовь к себе может быть эгоцентричной: я люблю себя, а других я ненавижу. Я буду пользоваться их богатством. Я буду их употреблять так, как мне заблагорассудится, любя себя. Но стратегически эта любовь приведет к одиночеству, то есть к безлюбовности, потому что будет выгорание, будет столкновение со злом. Нет парности.

Яков Кротов: Отец Евгений, это лукавство.

Евгений Пискарев: Почему?

Яков Кротов: По Экклезиасту. Потому что с этого начинается Ветхий Завет: думай о других, будь хорошим и т. д., а иначе Бог тебя накажет.

Евгений Пискарев: Не в этом дело. Это шантаж.

Яков Кротов: Да, это шантаж со стороны Бога. А где-то в серединке идет откровенная речь о том, что праведник вовсе не всегда вознаграждается, а грешник очень часто процветает. И вовсе его ближние не оставляют, и вовсе он не выгорает. И себялюбец торжествует, и живет дольше праведника. Вспомним Шекспира – жить невтерпеж, потому что я вижу "над истиной глумящуюся ложь", – и дальше по тексту. Не будем врать. Себялюбие вовсе не несет в себе воздаяние.

Евгений Пискарев: Я говорил не про воздаяние. Когда я говорил "откликается", наверное, можно было бы употребить ключевое слово – "резонанс". Если резонанса нет, то я проявляю активность, а в ответ ничего – пустота, молчание. А вот там, где дающий блаженнее получающего… Разные степени любви есть. Есть любовь к благам. Любовь к потреблению – это любовь или нет: когда один человек потребляет другого?

Яков Кротов: Это какая-то статья Уголовного кодекса, по-моему, и даже не одна.

Евгений Пискарев: Каннибализм, ты имеешь в виду?

Яков Кротов: Каннибализм, изнасилование, доведение до самоубийства, неисполнение служебных обязанностей.

Евгений Пискарев: Хорошо. Когда я еду в автобусе, разве я не потребляю услуги водителя?

Яков Кротов: Скорее уж автобуса.

Евгений Пискарев: Хорошо – автобуса, но этот автобус тоже кто-то сделал. Мы зависим друг от друга. Вот мы с тобой разговариваем. Кто из нас сейчас кого потребляет?

Яков Кротов: Я надеюсь, что никто. Православие часто ассоциируется, я бы сказал, с Агафьей Лыковой (это к вопросу о старообрядстве). У российского православия эскапистский имидж: желание уйти. Вот вокруг война, вокруг коррупция, вокруг плохие церковные иерархи, а я – православный смиренный человек.

Евгений Пискарев: А куда уйти?

Яков Кротов: Уйти в себя, а может быть, в лес, в землянку. По российскому телевидению очень любят показывать трогательные, душещипательные сюжеты. Вот французский сантехник уехал в Мордовию, он настоятель, ему ничего не надо, кроме церкви Христовой и благовестия. Фильм "Остров". В конце концов, артист, игравший главную роль, уже на радио (правда, не на нашем), говорит о божественных энергиях, как он в них погружается. Человек так вошел в роль…

Евгений Пискарев: Мне трудно судить, он действительно к этому прикоснулся или это имитация.

Яков Кротов: Не будем судить. Но факт тот, что любовь к себе совершенно спокойно сосуществует со смирением, с православием и оборачивается себялюбием в религиозной форме, бегством. Но все равно это любовь к себе.

Евгений Пискарев: Можно любить себя, любя при этом других, не изолируясь от них.

Яков Кротов: Можно ли любить себя и не любить других? Это же абсурд.

Евгений Пискарев: Наверное, с точки зрения логики – да. Если я наполнен любовью, то я ее излучаю, хочу я этого или не хочу. Человек светится.

Яков Кротов: Мы подходим ко второй части формулы. Про любовь мы чуть-чуть поговорили, а вот про себя не поговорили.

Евгений Пискарев: А что есть "я"?

Яков Кротов: Я – это то, чем я не являюсь. Любовь к себе подразумевает раздвоенность человека. Вот Сартр говорил (и атеистам это очень понравилось), что другой – это ад, и ад – это другой. Но ведь правда в другом: я – это ад, я – это другой.

Человек – образ Божий. Единственное нормальное существо в мире – это Бог

Евгений Пискарев: Есть я, и есть внутри меня тот, кто меня любит, кто призван меня любить, как самого себя. Не "возлюби себя, как ближнего", а "возлюби ближнего, как самого себя": значит, предполагается, что это целостное чувство. А вот если есть я и есть во мне любящий меня, то это уже где-то, может быть, диссоциация.

Яков Кротов: Человек – образ Божий. Единственное нормальное существо в мире – это Бог. Он любит себя, но при этом Он не раздвоен, Он един. Его троичность – только проявление этого единства. Бог-Отец любит Сына. Сын любит Отца. Дух и есть эта любовь, но нет отчуждения. Когда мы говорим про любовь к себе, первичный опыт – это отчуждение от самого себя.

Евгений Пискарев: "Отвергни самого себя".

Яков Кротов: Я думаю, это другое. Ведь человек, который раздвоен, не примирен, который делает усилия, чтобы любить себя, он не может отречься от себя. Чтобы отречься от себя, надо сперва себя полюбить по-настоящему.

Евгений Пискарев: Наверное, да. Перед тем как отдать миллион, важно его поиметь.

Яков Кротов: Почему существует вот это неофитское стремление выполнить заповедь Господню буквально – уйти в монастырь?

Евгений Пискарев: Это не значит отречься. Это что-то видимое, это желание приобщиться.

Яков Кротов: Но человек-то это так понимает. Получается криво, получается несовершенно. Поспешность. Человек еще не открыл в себе себя. Ему не от кого отрекаться.

Евгений Пискарев: Перед тем как отрекаться от себя, нужно стать, состояться. А "состояться" – это не персональное, это всегда нечто коллективное, общественное, потому что состояться я могу только с кем-то (этот смысл заключен в самом слове: "СОстояться"). А высшая персонализация – это когда я достиг вершины, и я отвергаю себя, свои вершины.

Яков Кротов: Наш традиционный тест – самоубийство. Ведь это же парадокс любви к себе. Человек, который кончает с собой…

Евгений Пискарев: Он отвергает себя.

Яков Кротов: Принято говорить, что он недолюблен, что у него дефицит любви, поэтому он кончает с собой. Но ведь точно так же можно сказать, что он кончает с собой из-за неразделенной любви к себе.

Евгений Пискарев: Часто – из-за неразделенной любви к другому. Другой не ответил в той степени, в какой он ожидал.

Яков Кротов: А кто заявлял 20 минут назад, что сбит прицел?

Евгений Пискарев: Да, прицел сбит.

Яков Кротов: Если человек любит другого неразделенно, безответно, почему он сбил прицел? Потому что он себя не очень любил? Я думаю, что большинство любовных драм имеют два источника (о другом говорить не будем): во мне, я не люблю себя.

Евгений Пискарев: Или мой выбор компенсаторен, то есть я стремлюсь получить то, чего у меня нет, приобщиться к тому, чего у меня нет.

Яков Кротов: Возьмем другую часть евангельской заповеди, ведь она все-таки о любви к другому. Вспоминается острота покойного Джорджа Бернарда Шоу на эту тему, даже не острота, а довольно злобное словцо, он говорил: "Какое право ты имеешь любить меня, как ты любишь себя?! Любишь себя, так люби себя. А меня надо любить по-другому". Это традиционный для некоторых направлений религиозности акцент на то, что другой – это очень другой, и что золотое правило этики нельзя облекать в позитивную форму. Нельзя говорить – делай другому то, что ты хочешь, чтобы делали тебе. Надо только говорить – не делай другому того, чего ты не хочешь, чтобы делали тебе. Я думаю, что на сегодняшний день здесь проходит граница между верой и неверием, между религиозностью коллективной и религиозностью личной. Вот личная религиозность или личный атеизм предпочитают негативную форму: не делай другому. Но любовь к себе и любовь к ближнему подразумевает форму глубоко положительную. И тогда оказывается, что я должен так себя любить, что если я это передаю другому, то другому это не повредит. А себялюбие, спроецированное на другого и выданное другому в качестве любви к нему, его разрушит.

Евгений Пискарев: Тиражируется потребительская установка.

Яков Кротов: Не потребительство – основная головная боль в мире, где мы живем. Вот есть золотой миллиард – Европа и Америка, и там, я уверяю, ¾ населения больше думают о заработке, о медицинской страховке и т. д., чем любой самый бедный житель России. Это не очень потребительский мир. А есть 4/5 человечества, и там главная проблема – вообще не потребление, а истребление. Себялюбие – это источник милитаризма, источник разрушения, причем группового.

Евгений Пискарев: Как связаны себялюбие и нелюбовь к ближнему?

Яков Кротов: Себялюбие порождает желание манипулировать другим. Я люблю себя. Я знаю, что я могу руководить тобой. Я объединяюсь с другими в себялюбии.

Евгений Пискарев: Это использование. Все равно в этой модели мы скатываемся к потреблению.

Яков Кротов: Я думаю, что себялюбие – это главный источник убийства. Это не использование. Это уничтожение другого человека. Формально любая война ведется для завоевания, для какой-то прибыли. Но реально любая война ведется для уничтожения и доходы редко приносит. Это то, о чем говорили сторонники СССР: мы что-то создали, мы ничего с этого не имели! А чем было хвастаться-то? Это как князь Юсупов хвастался тем, что у него расходное имение, а не доходное, что он только тратит деньги. Так и СССР – расходная статья. Стоит ли гордиться тем, что ты транжира? Зачем гордиться тем, что ты построил мост через Берингов пролив или еще что-нибудь, когда ты, в сущности, растранжирил жизнь?!

Евгений Пискарев: Вообще-то, все мы транжирим жизнь. Мы все тратим. Весь вопрос – на что: на то, что имеет пользу или на то, никакой пользы не имеет.

Яков Кротов: Что за прагматизм?

Евгений Пискарев: Слово "польза" можно понимать по-разному.

Яков Кротов: "Возьми крест свой и иди за мной". Хороша польза!

Евгений Пискарев: Это польза, потому что у этой пользы есть будущность: благодаря этому кресту будет спасение. А так я получу имение или еще что-то, какие-то материальные блага…

Яков Кротов: "Возьми ваучер свой, возьми пенсию свою, возьми государственную премию свою, сталинскую премию, и иди от меня", – сказал бы Господь, если бы он был сердитый, но он добрый.

Евгений Пискарев: Может быть, и так. Но важно вот что. В погоне за этими ваучерами, премиями и прочими социальными знаками отличия, без приобщения к другим, я удаляюсь от ближнего и от Бога. Ведь моя цель – получение премии. Это не Бог, не развитие.

Яков Кротов: Почему вы называете это знаками отличия? Ведь главная особенность человека коллективистского: он реально ставит задачу, чтобы другой был, как он, чтобы никто не выделялся, это конформизм.

Евгений Пискарев: Но сталинская или какая-то другая премия – это отличие: я лауреат, я отличаюсь от других.

Яков Кротов: Это, кстати, большая и интересная проблема. Жизнь при деспотизме: даже если человек выделяется, он выделяется в категории.

Евгений Пискарев: У святых так же – в категории преподобных, в категории мучеников.

Яков Кротов: Нет! Категории, которые перечислены, по которым в церкви мы поминаем на литургии 9 чинов, в числе которых: ангелы, апостолы, преподобные мученики, архиереи, мученицы, бессребреники, – это ведь своего рода задним числом наложенная решетка на колоссальное разнообразие святых. На самом деле, само слово "святой" лишнее.

Евгений Пискарев: Человеческий произвол – это такая когнитивная решетка, чтобы можно было как-то определить...

Яков Кротов: Я думаю, что даже не когнитивная. Это появилось, кстати, одновременно с сочинениями лже-Ареопагита, Псевдо-Дионисия Ареопагита. Тут VI век, VII век – это начало Средневековья. Это момент, когда христианство вступает в искушение иерархией, дисциплиной, ответственностью: все на своих местах, механичность.

Евгений Пискарев: Смерть Духа. Механичность же мертвая.

Яков Кротов: Не совсем смерть Духа, а то нас бы здесь не было. Дух через это прошел. Он выжил, и были святые, но каждый святой уникален. И это источник любви к себе. Я не могу любить то, что во мне общее с другими.

Евгений Пискарев: Это вообще источник любви. Он просто источник любви, в том числе и к себе.

Яков Кротов: Да. Почему нельзя любить двух женщин сразу?

Евгений Пискарев: Не в этом дело. Если я дышу, нужно, чтобы я ничего не отнимал у тебя.

Яков Кротов: Я люблю себя, потому что я уникален.

Евгений Пискарев: Я люблю себя, потому что я причастен к любви, потому что я – любовь. Или я начинаю это строить.

Яков Кротов: Образ Божий в человеке. Я ненавижу себя. Я с собой в плохих отношениях.

Евгений Пискарев: Я чувствую, что я не достоин. Я ненавижу. Но есть другое – я все-таки Божий! В любом самоуничижении, в самоукорении важно понять, что это все-таки ради Бога, ради соединения с Ним.

Яков Кротов: Я от лица общественности скажу, что это пошлая набожная болтовня. Я люблю себя не потому, что я Божий. Я люблю себя, потому что…

Евгений Пискарев: …потому что это заложено.

Яков Кротов: …потому что я – Бог!

Евгений Пискарев: Пожалуй, да.

Яков Кротов: Образ Божий – это ведь всего-навсего… "Сын человеческий" в библейской поэтике, в древнем еврейском языке – это означает, что я человек, сын греха, я грешник. Так и в русском языке. Если я сын Божий, образ Божий, – это обозначение того, что во мне Бог. Вот источник любви. Причем это Бог уникальный, единый, единственный и неповторимый. Это для падшего человека источник глубочайшего конфликта. Есть Бог единственный. Есть Я единственный. Двух единственных быть не может. Спасение – когда вдруг мы понимаем, что именно моя единственность – это ключ к пониманию, видению и творчеству. Я единственный, ты единственный. Не "я есть ты", как говорит некоторая разновидность мистики, "а я не есть ты", и именно поэтому…

Евгений Пискарев: …возможен диалог.

Яков Кротов: Да, просто разговор. (Диалог – это что-то, мне кажется, искусственное.) Тебе другой становится интересней.

Евгений Пискарев: Потому что он не такой, как ты.

Яков Кротов: Не поэтому. У евангельской заповеди – "люби ближнего, как самого себя" – есть некоторый аналог в Евангелии от Иоанна. Это единственное Евангелие, в котором не только Тайная Вечеря описана как пир, практически заупокойный, при живом Спасителе (как бы он сам себя хоронит заживо), но и вставлена на несколько глав речь Спасителя в традициях античной литературы, как у Плутарха: такая вот длинная, подробная речь, речь-молитва, обращенная к Отцу. И там к ученикам обращена заповедь, которую редко осознают как заповедь. Там есть слова: "возлюбите друг друга, как Бог возлюбил вас". Это легче понять, потому что здесь я как бы вынимаюсь из уравнения. Я люблю других, как Бог любит меня. Вот Бог создал птичек, травку, солнце, Радио Свобода, и поэтому я тоже должен создавать для других программу Радио Свобода, птичку, чтобы все было воздушно. Но дело в том, что в контексте эта фраза – довольно триллерная. Как Бог вас возлюбил? Он отдал меня, говорит Спаситель, чтобы я умер. Я сейчас пойду на смерть. Тогда оказывается, что любовь к себе, если эти два уравнения сопоставить (любите других, как Бог любит вас; любите других, как любите себя), выражается вот как: я люблю себя, и эта любовь равна тому, как Бог любит людей и как Бог посылает себя, своего Сына и своего Духа в этот мир. Мы часто говорим, что Господь погиб ради нас, был распят и умер, но я боюсь, что мы редко понимаем: вот это посылание Духа… Дух нельзя распять. Дух дышит, где хочет, а человек распинает Дух, где хочет, удушает его. В этом смысле трагедия Святого Духа в нас, может быть, даже ужаснее, чем трагедия смерти Спасителя Иисуса, потому что дух, неуловимый и непобедимый, – в нас, а мы его душим, мы его извращаем, мы его приспосабливаем для каких-то своих ничтожных целей, чтобы кораблик нашей жизни, сделанный из спичечного коробка, чуть-чуть повихлял. Значит, любовь к себе – это отдача чего-то в себе с готовностью быть уничтоженным.

Евгений Пискарев: Если наша жизнь подлинна... Тут ведь и проблема суицида. Ради чего стоить жить, ради этого стоит и умереть.

Яков Кротов: Не просто есть что-то, ради чего следует жить, а жизнь и есть это. И смерть – часть жизни, а не наоборот. Антихрист говорит, что жизнь – это часть смерти. Он говорит это в милитаризме, в учении о смертной казни, он говорит это в НЛП, если угодно, в любом насилии. Я могу убить человека, чтобы показать другим, как надо жить. А Христос говорит, что смерть – это часть жизни: не бойтесь умереть! Я не боюсь умереть, говорит он. То есть любовь к себе – это бесстрашие перед смертью. А себялюбие … Тот страх смерти, о котором говорит аскетика, это страх умереть от себялюбия.

Евгений Пискарев: Да, потому что у себялюбца нет ничего, кроме себя. А у того, кто вышел за пределы себя, есть еще что-то. Кстати, любое развитие – это выход за пределы себя.

Взять даже когнитивное, то есть познавательное развитие. Я выхожу за пределы себя, я узнаю что-то новое, еще что-то новое, меняю свое представление о мире. Когда я учил анатомию, я как-то не очень представлял, как все устроено. Я держал в руках человеческий мозг, мне нужно было это учить, а я думал о судьбе.

Яков Кротов: Человек, говорил Платон, может познать только то, что он имеет, то есть человек изначально познает мир только потому, что он имеет себя. И мир – это продолжение меня и часть меня. Мир есть Я. Это все равно, что сказать, что я – Бог, я – Творец этого мира, поэтому все то, что в мире достойно познания – это и есть я. Я, в сущности, занимаюсь самопознанием. Когда я люблю мир, когда я люблю ближнего, в сущности, я открываю себя.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Я держу в руках чужой мозг, и я понимаю, что это. Я способен это понять только потому, что у меня есть мозг.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Тогда проблема отличия любви к себе от себялюбия в том, что себялюбец не подозревает, что у другого есть мозг, даже когда держит его в руках. Он все думает, что другой – таракан, укроп.

Евгений Пискарев: Опять неравенство. Но на самом деле, за этим же мозгом стоит прошлое. Был человек, о чем-то думал…

Яков Кротов: Нет, не прошлое – будущее.

Евгений Пискарев: Или даже будущее, потому что фактически я состоялся как специалист, благодаря тем людям, имен которых я не знаю.

Яков Кротов: Тогда почему так многие люди сопротивляются? В Москве проходит выставка пластификатов. Один профессор из Гейдельберга покупает неопознанные трупы, в том числе и в России покупал трупы новосибирских бомжей. Это было лет 20 назад, наверное, он и продолжает это делать, мумифицирует их, а точнее – пластифицирует и делает из них живые скульптуры. Они похожи на пластиковые, но они не в колбах, а просто в человеческий рост. И там все мускулы изумительно сохранены. Египетские фараоны лопнули бы от зависти, если бы видели, что так можно их сохранить.

Почему сердце сопротивляется мысли о том, что… Я готов, пожалуйста, препарируйте, пластифицируйте, меня Господь воскресит (главное, чтобы поблизости никого не было в тот момент, когда пластификат начнет воскресать)… Но мне почему-то кажется гнусным, что берут труп бездомного человека, умершего от холода и голода, продают или дарят, используют, пусть даже в научно-популярных целях.

Евгений Пискарев: Судя по всему, я тоже держал мозг (ведь это были 70-е годы) того человека, который не давал на это согласия.

Яков Кротов: По-моему, в России и тогда, и сейчас, просто по умолчанию, каждый согласен. Если не хочешь – напиши отдельную бумагу. Недавно (года 2-3 назад) принятый закон на эту тему как раз ввел такой порядок, что по умолчанию каждого можно препарировать.

Так вот, любовь к себе и себялюбие – это же ведь отношение к своему телу.

Евгений Пискарев: В том числе. А как же самоистязание?

Яков Кротов: Почему тогда любовь к Богу, любовь к ближнему, любовь к себе так часто и неизбежно соседствуют с аскетикой, то есть с разновидностью самокалечения? Это главный вопрос атеизма христианству.

Евгений Пискарев: А что, калечить других лучше? Ты же только что говорил о милитаризме.

Яков Кротов: Ответ, достойный одесского Привоза. (Смех в студии) Это очень остроумно. Но почему я, любя себя, знаю, что, по любви к себе и только, я иногда должен наступить себе на горло, на живот и на некоторые другие части тела, а другому – права не имею, хотя люблю его, как себя?

Евгений Пискарев: Тогда получается: люби другого больше, чем себя.

Яков Кротов: Не совсем.

Евгений Пискарев: "Положивший душу свою за други своя".

Яков Кротов: Только не в современной России. Начиная с Кирилла и Мефодия, эту фразу истолковывали как "благословляем сбивать из "Буков" малазийский лайнер, потому что вы могли тоже погибнуть". Оправдание милитаризма – это ужасно.

Был античный миф о Персее: чтобы победить зло, нельзя смотреть на зло, на эту Медузу Горгону, а надо смотреть на его отражение. И вот Персей сражается на зеркально отполированный щит. Это миф совершенно юнгианский, психотерапевтический: для того, чтобы победить зло, не надо на него смотреть, а надо смотреть на его образ. И для этого нужен психотерапевт.

Для того чтобы победить зло в себе, наверное, это все справедливо, и должен быть меч и зеркало… Но как только я говорю: люби другого, как ты любишь себя, – ясно, что когда я люблю себя, я все-таки гляжу на свое отражение – Нарцисс. Но другой – это реальность, и поэтому есть вещи, которые я, любя себя, должен себе делать или, наоборот, должен себе запрещать. Но то же самое состояние любви применительно к другому ведет к противоположному поведению. Разрешить, освободить, успокоить, помилосердствовать… Не симметрично.

Суицид – это всегда бегство. Избегание чего-то, что человек не принял

Евгений Пискарев: Да, но в этой асимметрии есть какая-то логика развития. Есть еще третье начало. К чему мы стремимся? К чему стремится мой ближний? К чему я стремлюсь? Куда все идет? В каком контексте это все совершается?

Яков Кротов: Чем суицид отличается от заботы о себе? Борьба со злом в себе.

Евгений Пискарев: Суицид – это всегда бегство. Избегание чего-то, что человек не принял: "Я не хочу такой любви. Я не хочу этого!"

Яков Кротов: Но это избегание себя.

Евгений Пискарев: Избегание той ситуации, в которую человек попал. Но он не берет на себя ответственность за то, как он в нее попал.

Яков Кротов: Может быть, он за нее не отвечает?

Евгений Пискарев: Самим фактом бытия, фактом того, что он в нее попал, отвечает. Это как раз крайняя ситуация: "я этого не хочу". Естественно при этом спросить: а чего ты хочешь? (По крайней мере, в детском суициде, потому что здесь образ цели и образ позитива оказывается размытым, расплывчатым, не уточненным.)

В любом суициде есть еще одна часть – манипулятивная. Есть желание убить. Есть желание быть убитым. Есть, наконец, личное участие в этом. Как эти вещи смыкаются?

Яков Кротов: Но ведь так и у любого солдата...

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Он говорит, что исполняет приказ, но он хочет а) убить и б) быть убитым.

Евгений Пискарев: Да. Таким образом, здесь Каин и Авель в этом смысле как-то соединяются, хотя нигде не сказано, что Авель хотел быть убитым. Здесь желание быть убитым – ощущение неотвратимости наказания, то ли: я уже себя наказываю. Может быть, это упреждающее возмездие.

Яков Кротов: Какая-то разобщенность между братьями была. Это понятно.

Евгений Пискарев: Да, и эта разобщенность внутри остается. Так вот, задача – исцелить человека, помочь ему прийти к согласованию внутренних частей и к гармонии, к ощущению себя цельным. С одной стороны, все дети хотят жить. Решение ребенка умереть оказывается частичным, потому что другая часть говорит о будущем. А у зла нет будущего. Что человек знает о смерти? Критерий зла – это отсутствие будущего. Какое будущее у смерти? Воскресение.

Яков Кротов: То есть себялюбец – это человек без будущего. А любовь к себе – это устремленность в будущее.

Евгений Пискарев: Любовь к другому: я даю, как бы делюсь. Это чувство продолжается, как эстафета передается. Может быть, я хочу дожить до своего воскресения? Я, правда, не осознаю этого, потому что такой расчет обычно не строят.

Яков Кротов: Тогда это вопрос способа христианской жизни. Человек приходит к Богу или растет в Боге, но парадокс в том, что когда мы начинаем свою религиозную жизнь, мы маленькие. Это зерно. Это каменистая земля. Чем дольше в Боге… То есть чтобы стать святым, я должен быть святым. А я на самом деле грешник. Вот, мне кажется, большой парадокс любви к себе. Я начинаю с себялюбия. Ко мне приходит благодать, но она приходит к маленькому себялюбивому человечку.

Евгений Пискарев: Почему я все-таки пришел в церковь?

Яков Кротов: Из себялюбия. И многие приходят из себялюбия.

Евгений Пискарев: Чтобы не погибнуть?

Яков Кротов: Да. Поэтому наименование Христа Спасителем взято у язычников, у египетских фараонов: Сотер. Но образ фараона – это же не очень вежливо по отношению к Богу.

Евгений Пискарев: Опять потребление.

Яков Кротов: "Он меня спас".

Евгений Пискарев: Да, я пользуюсь услугами спасателя.

Яков Кротов: И атеисты правы, когда говорят, что верующие люди – слабые, ничтожные и т. д. Но правда в том, что мы не всегда такие. Движение-то идет в другом направлении.

Евгений Пискарев: Мне кажется, что хорошо бы приходить в церковь из любви к Богу.

Яков Кротов: Хорошо бы рождаться преподобным Сергием Радонежским с длинной седой бородой и с ореолом над головой.

Евгений Пискарев: Я все время пытался объяснить, что любовь откликается и вступает в некоторое единство. Происходит встреча. Когда я читал Евангелие, Библию, я понял, что все, что мне рассказывали о Христе, по сути, ложь. Он один противостоит этому миру – и невольно сочувствие на стороне слабого. Есть вещи, которые глубоко эмоциональны. Моя симпатия, очень глубокая, с Ним. Это подвигло меня пересмотреть свое отношение к миру и сделать шаг в церковь. Важно, что это личное чувство, и оно адресовано другому. И точно так же можно сказать о других видах любви: все равно это личное чувство, адресованное другому. Есть адресат. Современная практика – когда кто-то адресует свою любовь Иуде.

Яков Кротов: Подводя небольшой итог, можно сказать: "люби другого" относится не только к человеку, это относится к Богу. Люби Бога, как ты любишь себя, и тогда ты полюбишь себя по-настоящему. Давайте пытаться найти вот это некоторое третье между нами и другими людьми, того, кто есть источник любви, кто сам любовь, кто любит себя так, что это не переходит в самолюбие. Евангелие – Благая весть в том, что можно любить себя, не скатываясь в самолюбие, поднимаясь из него и обращаясь к другим людям и к Создателю.

Евгений Пискарев: С любовью.

Яков Кротов: С любовью.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG