Виктор Резунков: Вчера Петербург, как и вся Россия, прощался с Анной Политковской. Союз журналистов Санкт-Петербурга и Московская хартия журналистов назвали ее убийство прямым вызовом российской журналистике, всему журналистскому сообществу страны. А Владимир Путин заявил, что «для действующих властей вообще и для чеченских в частности убийство Политковской нанесло гораздо больший ущерб, чем ее публикации».
В петербургской, как и в российской прессе, продолжают появляться различные версии убийства журналистки. А те немногочисленные заявления, сделанные известными российскими журналистами по поводу убийства Анны Политковской, явно свидетельствуют, что само журналистское сообщество расколото, как минимум, на два лагеря. Об этом, глядя из Санкт-Петербурга, мы и поговорим сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода главный редактор петербургского выпуска «Новой газеты» Николай Донсков и заместитель председателя правозащитной организации «Гражданский контроль» Юрий Вдовин.
Я бы хотел, чтобы участники нашей беседы вначале высказали свое отношение к тому, что произошло в России, чтобы понять, насколько это ужасно.
Николай Донсков Николай Донсков: Очень трудно, конечно, что-либо комментировать в такой ситуации. Это на самом деле ужасно и собственно никаких дополнительных слов не требуется. И, как мне кажется ужаснее всего даже не то, кто конкретно навел руку киллера, хотя, безусловно, это требует расследования, требует установления и наказания виновных. Хотелось бы, чтобы был найден заказчик, хотя опыт показывает, что этого никогда не происходит в России. Но основная трагедия, как мне кажется, в том, что просто сам климат в сегодняшней России такой, что такие люди, как Анна Политковская, оказываются в этой стране лишними. И исторический ход развития России в последние годы предопределяет такого рода исход. Я, конечно, не говорю, что некие пособники Кремля конкретно заказали Политковскую, наняли убийцу, и он ее застрелил. Но тем не менее, политический климат нашей страны такой, что люди, высказывающие хоть какую-то критику в адрес властей, сегодня этой стране не нужны. Вот это трагедия, трагедия наших дней.
Юрий Вдовин: Я могу дополнить только одним, что в стране осуществлен уже достаточно серьезный демонтаж демократии, реванш партхозноменклатуры. Самым главным составляющим компонентом демократии является свобода слова и свобода прессы. И нельзя не согласиться с Николаем, который определил это точно. В стране, в которой нет демократии, где демократия власти не нужна, естественно, любой человек, пытающийся нарушить молчание, мешает. Анна Политковская была человеком удивительно глубоким и широким по тем проблемам, которыми она занималась. Достаточно посмотреть подшивку «Новой газеты», чтобы почитать в каждом номере ее материалы о произволе властей в очень широком спектре. Хотя основным направлением была Чечня, в последнее время – произвол кадыровцев. Такой человек, конечно, им мешал, мешал на всех уровнях. И у меня то есть абсолютно твердая убежденность, к сожалению, это только убеждение, я абсолютно убежден, что в первую очередь причастны к этому делу власти. И заявление Путина (он же ведь проговорился, грубо говоря), когда он сказал, что стране и Родине нанесен ущерб публикациями в меньшей степени, чем ее убийством. То есть он соглашался с тем, что…
Виктор Резунков: Признал ущерб, нанесенный ей якобы.
Юрий Вдовин: Он свел все это к тому, что Родина – это они. Они – не Родина. Это маргиналы от советской власти, которые до сих пор стоят у власти.
Виктор Резунков: Вчера же Владимир Путин заявил, что «ее политическое влияние было незначительным внутри страны, и скорее всего, она была более заметна в правозащитных кругах и кругах масс-медиа на Западе». Что бы можно было ответить президенту?
Юрий Вдовин: Сейчас я скажу то, что я отследил перед этим. Удивительно, но отмалчивались сначала наши начальники большие, президент, но не отмалчивались послушные журналисты. Я их не называю журналистами, я не знаю, какое им слово придумать, - пропагандисты-агитаторы: Максимов на «ТВ-Центре», Пушков, Архангельский.
Виктор Резунков: Я приведу цитаты потом их.
Юрий Вдовин: Они вдруг дружно заявили до того, как президент сказал, что «чего там Политковская, кто ее знал, никто ее не слышал, никто ее не видел». То есть это была проработанная технология, которая сначала была вброшена как бы из средств массовой информации, что не о ком говорить, не о чем говорить. Это любимая тема сейчас – такая государственная маргинализация свободной прессы, маргинализация демократов, маргинализация людей, которые ориентированы на восстановление демократических норм в России – объявлять их маргиналами и говорить: это все абсолютно не существенно, не влиятельно. А потом вслед за этими первыми шавками уже и сам президент сказал то же самое и Сергей Иванов, причем по времени почти одновременно. Есть телеканал в кабеле «Вести», так вот прямая трансляция с пресс-конференции Сергея Иванова почти по времени совпала с выступлением на пресс-конференции Путина, и удивительно совпали все эти слова вслед за шавками, которые прошавкали, что Политковская была маргинальна.
Николай Донсков: Я, конечно, согласен с Юрием Иннокентьевичем. Во-первых, удивляет то, что первым высказался не Путин. Первым высказался Буш, Совет Европы и прочие представители того самого заклейменного президентом Путиным Запада, которые сочли это достаточным поводом для того, чтобы сделать заявление. Наша власть не сочла это достаточным поводом для того, чтобы как-то отреагировать. Впоследствии просто Путин ответил на конкретный вопрос, который ему был задан во время пресс-конференции в Дрездене. Я думаю, что, может быть, сам бы он эту тему не стал поднимать. Это первая странность.
Вторая, совершенно точно Юрий Иннокентьевич сказал, что абсолютно четко Владимир Владимирович Путин вчера расставил точки над «i» и назвал тех маргиналов, которые, по его мнению, никак не влияют на процессы в России. Это, во-первых, журналисты, во-вторых, правозащитники и, в-третьих, Запад. Вот всю эту кучку он обозначил, дав понять, что вот эти товарищи, то есть демократические слои российского общества, свободная пресса и западное общественное мнение никакого влияния на российскую власть не оказывают. Власть сама принимает решения без оглядки на это. Соответственно, журналисты могут писать все, что угодно, это совершенно пустой звук для нашей власти.
А что такое журналистика? Это, вообще говоря, в развитом демократическом обществе голос гражданского общества, это голос граждан. Значит, он для нашей власти совершенно не слышен и не нужен.
Юрий Вдовин: Свободы слуха нет.
Николай Донсков: Совершенно, верно, свободы слуха нет. И свобода слова, которая… Трудно, конечно, говорить о свободе слова в таких условиях, когда журналистов убивают за эту самую свободу. Но даже если кто-то что-то и сказал бы или скажет, это не будет услышано и никак не повлияет. Это основной месседж, который послал президент в этом своем высказывании. И так же он обозначил еще очень четко, что для государственности критические публикации наносят вред. Вот это тоже очень важный месседж.
Юрий Вдовин: Проговорился.
Николай Донсков: Да, это просто он выразил мнение, которое существует в Кремле. Тут собственно не то что проговорился, я думаю, может быть, он не называл так ярко это, свое мнение не высказывал. Собственно, по-моему, больше вопросов уже не остается после вот этих высказываний по поводу перспектив свободной прессы в России, по поводу перспектив развития демократии и по поводу всего остального. Все четко было определено вот буквально в двух этих фразах, которые были вчера обронены президентом Путиным.
Виктор Резунков: Очень четкий ответ. Я как раз хотел бы напомнить некоторые высказывания журналистов, достаточно известных и официальных. Вот что заявил телеведущий НТВ Владимир Соловьев буквально на следующий день после убийства Анны Политковской: «Смерть обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской могла быть выгодна многим силам в России, но она совершенно не была нужна действующей власти. Убийство Анны могло быть выгодно оппозиционным силам, например окружению Ходорковского. Нельзя исключать и чеченский след. Здесь могли быть замешаны чеченские боевики, с которыми она была связана и не скрывала этого и мешала им». Пожалуйста, что можно сказать?
Юрий Вдовин: Ну, эта разыгрываемая карта интереса в убийстве оппозиционных сил. Во-первых, должен сказать, что те всерьез, с моей точки зрения, оппозиционные силы, которые стоят в реальной интеллектуальной оппозиции нашей власти, они просто далеки от такого рода упражнений – приносить в жертву своего лучшего… Да нет, это просто бред, который придуман по геббельсовской схеме: чем фантастичнее ложь, тем скорее она дойдет до публики.
Но я хотел бы сказать о людях типа Соловьева, Максимова и прочих других. Есть две профессии, есть профессия журналиста и есть профессия служащего власти пропагандиста и агитатора. Вот в России, к сожалению, профессия журналиста вымирает, она полностью заменяется на профессию пропагандистов и агитаторов. И несмотря на наличие союзов журналистов, факультетов журналистов, там в основном присутствуют пропагандисты и агитаторы, служащие власти, государственные служащие. Это совершенно не имеет никакого отношения к журналистике. В этом плане Анна Политковская была одна из немногих представителей уходящей из России профессии журналистики. Должен напомнить, Мариэтта Чудакова как-то на Радио Свобода как раз сказала, что команды «ложись» не было, а журналисты легли, они легли под власть стыдно и позорно. И они в большей степени, чем кто бы то ни было, повинны в гибели свободы слова, а следовательно, и демократии в России. Просто профессия журналиста предполагает изначально определенную социальную заряженность на реализацию права граждан на информацию, а не на реализацию права власти на пропаганду и агитацию. Вот это позор для российской журналистики. И следствие этого позора – оставшийся небольшой отряд действительно журналистов, жизнь которых на самом деле находится в опасности, потому что бюрократия защищается от демократии любыми средствами. Вот придумала там суверенную демократию – эквивалент социалистической демократии. И больше ничего не могу сказать.
Николай Донсков: Бюрократия действительно защищается любыми способами, не только силовыми, коль скоро речь идет о том, что журналистов просто убивают. Кстати, в «Новой газете» убита не только Анна Политковская. Ведь «Новая газета» понесла огромные потери. Вспомните, первым был убит Игорь Домников, который был редактором отдела спецпроектов «Новой газеты», затем при весьма странных обстоятельствах и по версии самой «Новой газеты», и многие разделяют эту точку зрения, погиб Юрий Щекочихин. Версия такова, что он был отравлен просто. Расследование еще не завершено на эту тему. И пока итогов мы не знаем. Боюсь, что официальных результатов это расследование никаких не даст. И, наконец, Анна Политковская. То есть даже на примере одной, отдельно взятой газеты это же кошмар, что происходит! Но у бюрократии есть и масса других мирных способов отстаивать свои интересы – это просто наглухо закрывать двери перед журналистами, допускать только определенный пул к своим телам.
Юрий Вдовин: Холопов.
Николай Донсков: Ну, можно так назвать. В общем, действительно, условия работы журналистов, которые пытаются каким-то образом высказать независимую точку зрения, они в сегодняшней России просто невыносимы. Мало того, что им приходится постоянно преодолевать какие-то препоны, но и на самом деле они часто оказываются под угрозой, им угрожают то анониммными звонками, то еще чем-то – нападения всякие и так далее. Инцидентов масса. Если просуммировать по России, мы просто знаем, что есть определенные источники, где все это перечислено. Это десятки и сотни случаев, которые происходят с журналистами. Это борьба со свободой слова, со свободой прессы. И опять таки она не всегда инициируется властями. Просто ситуация такова. Ситуация безнаказанности, ситуация попустительства, когда каждый – и представители полукриминального бизнеса, и представители полукриминальных силовых структур отлично понимают, что им за это ничего не будет. Можно все, вплоть до того, чтобы избить, убить, похитить. Все средства хороши.
Виктор Резунков: Привести мнение еще одного агитаторы, как вы их назвали?
Юрий Вдовин: Давайте послушаем.
Виктор Резунков: «Убийство обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской – это политическая провокация, за которой могут последовать и другие убийства известных людей», - заявил ведущий Первого канала Михаил Леонтьев. Он считает, что убийство Политковской организовано теми же силами, которые стояли за «Норд-Остом» и Бесланом. Кроме того, по словам Леонтьева, по стилю это преступление очень похоже на убийство украинского журналиста Гонгадзе.
Юрий Вдовин: Ну, я не знаю, что тут комментировать. С психиатром надо просто.
Николай Донсков: Примерно можно понять, о чем идет речь. Довольно часто в таких случаях вспоминают Березовского. Как такой жупел, который вытаскивают при необходимости. Чаще всего это происходит в преддверии выборов очередных. Собственно, выборы действительно не за горами, 2007, а затем и 2008 год. Видимо, намек в данном случае именно в эту сторону сделан.
Юрий Вдовин: А до этого еще на Ходорковского намекали – вообще, бред сивой кобылы.
Виктор Резунков: На Невзлина намекали. А сегодня в «Известиях» ответ Бориса Березовского на все эти обвинения был напечатан. Он пишет: «Мне, безусловно, выгодна революция в России, но все мои действия находятся в рамках закона. Тем более, что в деле дестабилизации обстановки в России мне не угнаться за нынешними российскими властями».
Николай Донсков: Очень точно сказано.
Виктор Резунков: Давайте теперь послушаем, что пишут уже известные журналисты. И мне кажется, что их по праву можно назвать журналистами.
Диктор: «Анну Политковскую убили фашисты, - пишет Андрей Пионтковский в статье «Анна и президент», опубликованной на интернет-сайте «Грани.Ру». – Последним документом в жизни, подписанным Анной Политковской, было обращение к обществу и властям остановить кампанию травли Грузии. Анна Политковская знала, что в путинской России она обречена и не раз говорила об этом. Ее правда о массовых нарушениях прав человека в Чечне, продолжающихся и сегодня, о постыдном поведении власти в трагедии в «Норд-Осте» и Беслане была ненавистна режиму. Ее не раз уже пытались убить, но не случайно и символично, что ее убили в эти «окаянные дни» отвратительной ксенфобской вакханалии, охватившей Россию, в дни, когда все: и уличные погромщики, и интеллектуальная обслуга режима получили от кремлевских «бесов», говоря словами Достоевского, «право на бесчестие». Кто-то из особо опьяненных этим правом и решил по-своему отметить день рождения любимого президента».
А Вадим Белоцерковский считает, что поводы для убийства Политковской надо искать не только в ее прошлой деятельности. «С началом военных действий российских войск в Грузии, Абхазии, Южной Осетии кто прежде всех журналистов мог бы устремиться в зону новой «маленькой победоносной войны» с очередным врагом России? И кто столь же эффективно освещал бы эту операцию по «мочению в сортире» очередных террористов? Ведь сказано же было, что уже сейчас действия Грузии носят характер государственного терроризма. Ответ ясен, и вы его знаете. Понимаю, что война с Грузией представляется многим немыслимой, ну а то, что сейчас творится в стране, представлялось нам мыслимым еще несколько лет назад?» - задает вопрос Вадим Белоцерковский в статье «Убийство на фоне истерии», опубликованной также на сайте «Грани.Ру».
«Грамотный выбор момента» - так называется статья Максима Соколова в «Известиях», в которой он приходит к выводу, что «объективную выгоду от убийства Анны Политковской обрели те, кто желает представить Россию фашистской страной, где творятся самые черные злодейства. Из чего напрашиваются очевидные выводы в отношении нашей страны».
Виктор Резунков: Вот что пишут журналисты.
Юрий Вдовин: Ну, вот Соколов – я его и приводил в качестве примера: выгодно тем, кому приятно представить Россию фашистской страной. А кому сделать ее фашистской страной приятно? Все, что с Грузией связано, между прочим, это просто проба фашизма в России. Привьется или не привьется? Если привьется, можно и дальше ехать. Вот за грузинами кого будем репатриировать? Причем, оказывается, сейчас все наши послушные журналисты пишут: все беды, с которыми мы сталкиваемся, в них повинны исключительно грузины: и в карты они играют, и казино они устраивают. До этого как бы это все было никому не известно, а тут вдруг стало все известно. Завтра окажется, что туркмены или таджики…
Николай Донсков: Названы уже предположительно армяне и азербайджанцы.
Юрий Вдовин: А, вот так вот.
Николай Донсков: Ну, предположительно.
Виктор Резунков: А кем названы?
Николай Донсков: Этими умами, которые эту стратегию разрабатывают наверху, в Москве.
Виктор Резунков: Да, это интересно. Я бы хотел обратить внимание еще вот на что: Владимир Путин в интервью германской газете «Зюйд дойче цайтунг» категорически отрицает возможность того, что за этим убийством мог стоять Рамзан Кадыров, и объясняет почему. «Потому что своими публикациями Анна Политковская не наносила ущерб его политической деятельности и не препятствовала развитию его политической карьеры».
Николай Донсков: Ну, его политическая карьера протекала, конечно, если отталкиваться от слов Путина, что публикации Политковской, а если говорить шире, вообще любые публикации никакого влияния не оказывают на политику Кремля, то, конечно, и позиция, и политика Рамзана Кадырова точно так же независима от публикаций Анны Политковской, как и позиция Путина. В этом смысле да, безусловно, она не оказывала влияния. Но опять таки говорить о том, кто был заинтересован, безусловно, эти люди из окружения Кадырова могли быть заинтересованы. И в принципе, учитывая их менталитет, наверное, могли пойти на такой шаг.
Виктор Резунков: Давайте послушаем, что еще пишут газеты, петербургские в частности.
Диктор: «На митинге памяти Анны Политковской, который прошел в Санкт-Петербурге, обсуждали версии убийства журналистки, - пишет газета «Невское время» и публикует пять версий. – Месть за то, что Политковская обвиняла в преступлениях власти Чеченской республики и лично президента Рамзана Кадырова, провокация против Рамзана Кадырова, устроенная его противниками в Чечне, провокация против российской власти, которой убийство Политковской, несмотря на ярко выраженную оппозиционность журналистки, было совсем не выгодно. Все сразу обратили внимание на дату убийства, оно произошло в день рождения президента. Этот «подарок» Владимиру Путину вполне мог преподнести кто-то из его ненавистников, ныне проживающих на Западе или даже находящихся в стране. Цель – испортить имидж Кремля в глазах мировой общественности. Месть военных – за статьи Политковской о коррупции в Министерстве обороны и командовании Объединенной группировки федеральных войск в Чечне. Месть нацистов за то, что посмела защищать права простых чеченцев.
«Убийца Политковской – семейная пара?» - таким вопросов задается петербургская газета «Смена». «О страшном преступлении за минувшие дни высказались многие политики. Нарушил молчание и президент Путин, - продолжает «Смена». - В телефонном разговоре с Джорждем Бушем он заявил, что правоохранительные органы России предпримут все необходимые усилия для расследования убийства Анны Политковской и поиска заказчиков и исполнителей преступления». «Смена» считает, что, учитывая резонансность дела, бандитам вряд ли удастся избежать наказания.
«Убийцы Анны Политковской поделили на троих» - это уже статья в «Коммерсанте». Как стало известно «Коммерсанту», в Генпрокуратуре активно обсуждаются три возможных версии убийства Политковской. Одна из них связывает преступление с делом нижневартовских милиционеров, которые, находясь в служебной командировке в Чечне, похищали, пытали и убивали мирных жителей. После разоблачительных статей Политковской на них было заведено уголовное дело. Другие версии – возможный заговор против Владимира Путина и премьера Чечни Кадырова. При этом называется имя Бориса Березовского.
И еще имя одного эмигранта в связи с убийством Анны Политковской упоминают средства массовой информации. Это Леонид Невзлин. «Сразу после гибели Анны Политковской мы обнаружили в интернете анонимную аналитическую записку, распространенную в 2005 году, - сообщает интернет-сайт «Компромат.Ру». – В ней среди мер, с помощью которых бывший вице-президент ЮКОСа Леонид Невзлин, находящийся сейчас в Израиле, планирует дестабилизировать ситуацию в России, упоминалось и о покушении на Политковскую. Поскольку она находится в остром конфликте со всеми силовиками и руководством страны в целом, ее убийство скомпрометировало бы власти. Версия причастности к убийству Леонида Невзлина, на первый взгляд, кажется бредовой, однако не исключено, что кому-то из покинувших пределы родины необходимо поддерживать в мире имидж России как страны, где можно погибнуть за убеждения. От этого зависит прочность статуса этих людей – статуса политических беженцев, страдающих за приверженность свободе и демократическим идеалам», - заключает «Компромат.Ру».
Виктор Резунков: У нас звонки. Краснодарский край, Вячеслав Федорович, пожалуйста.
Слушатель: Как мне кажется, это дело рук левых сил, и травля взявших курс на западную демократию – это тоже их дело. И левоохранительные органы (как я их называю) истинных заказчиков вряд ли найдут. А если и найдут, то стрелочника, возможно.
Виктор Резунков: Что вы подразумеваете под левыми силами?
Слушатель: Коммунисты, конечно, советские.
Николай Донсков: Я должен сказать, что одними из первых, кто прислал в редакцию, лично мне на мой электронный ящик пришло, во-первых, соболезнование, и, во-вторых, выражение своей позиции, это были, как ни странно, коммунисты, коммунисты Петербурга. Я понимаю, что это вряд ли убедит слушателя в чем-то. Но тем не менее, конечно, я совершенно далек от той мысли, что люди, как было сказано слушателем, ратуют за построение демократии в стране, избрав западный путь развития, что им это выгодно. Им это как раз совершенно не выгодно, потому что демократия – это гражданское общество, а не истребление гражданского общества.
Виктор Резунков: Николай, скорее вот та версия, которая обсуждалась в средствах массовой информации, - наличие в силовых структурах и бывших группах тех людей, которые раньше работали в силовых структурах, таких патриотически настроенных людей, как Квачков небезызвестный, офицер ГРУ. Вот это больше похоже.
Николай Донсков: В принципе похоже на правду, только опять таки конкретных данных на этот счет нет. Но исключать такого нельзя, потому что действительно наши правоохранительные органы и армия заражены вирусом ксенофобии. И этот вирус ксенофобии распространяется не только на представителей кавказских народов, но также и на свободно мыслящих журналистов. И нельзя исключать, что, руководствуясь, с их точки зрения, благой идеей, они могут проводить вот такую очистительную, с их точки зрения, работу. В принципе это совершенно соприкасается уже с деятельностью неонацистов, потому что примерно с такими же идеями, только более, видимо, радикальными, выступают и неонацисты. И у них так же существуют так называемые расстрельные списки, которые не раз фигурировали в интернете, в которых присутствовала и Анна Политковская. И они ее называли врагом русского народа и врагом русского государства. Вот, кстати, в этом смысле президент Путин, сказав, что она нанесла урон российской государственности, в определенном смысле его высказывание перекликается с мнением неонацистов. Поэтому исключать то, что существуют какие-то ультранационалистические группы, бригады, которые действуют вот таким способом, убивая неугодных людей, исключать это нельзя. И присутствие там людей из спецслужб или бывших офицеров спецслужб также вполне реально.
Виктор Резунков: Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга.
Слушатель: К вопросу о работе журналистов. Меня возмущает позиция питерских деятелей культуры Гордина, Катерли. Ведь они выступают в защиту Грузии, но хоть бы одно слово, с точки зрения простого народа для соседей моих. Мы ежедневно сталкиваемся на рынке с геноцидом. Но ничего об этом не говорится. И если вы выступаете против, то вы хоть один случай, пример приведите, кого обидели. Этого нет. А для большинства простых граждан все, что происходит, это справедливо. Выселяют хапуг, спекулянтов.
Виктор Резунков: Вас что, обидели грузины?
Слушатель: А вы придите на рынок. Олег Басилашвили, когда шел депутатом в Думу, в школе 118 шесть лет назад выступал, я установлю на проспекте Культуры рынок, вы будете там хозяева. Черта с два! Хозяева – они, а не мы. Каждый день мы сталкиваемся.
Виктор Резунков: Вот мнение.
Юрий Вдовин: Знаете, я вам должен сказать следующее. Здесь претензии надо предъявлять в первую очередь к нам самим и к нашим правоохранительным органам, которые позволяют криминальным структурам что-то на рынке устраивать. А уже какая там национальность… Вдруг стали грузины. До этого говорили, что азербайджанцы. До этого еще кто-то.
Николай Донсков: Евреи есть еще.
Юрий Вдовин: Разговор о том, что там кто-то осуществляет геноцид русского народа, и это принципиально против русских направлено, пришли криминальные структуры, вкупе с нашими криминализированными правоохранительными органами держат подконтрольными торговые все точки. О чем президент, кстати говоря, вдруг вспомнил и сказал. Но это не связано с тем, что именно грузины пришли, а преступники пришли, они пришли из Грузии, из Азербайджана, из Таджикистана и с нашими русскими милиционерами вместе грабят русский народ, приходящий на рынок, и русский, армянский, кавказский, какой угодно народ. Так здесь претензия должна быть не к грузинам, а к правоохранительным структурам, коррумпированным преступными группировками.
Николай Донсков: И, в частности, к самим гражданам, которые голосуют за ту власть, которая позволяет наводить такие порядки. Действительно, преступность интернациональна, она не имеет национальной окраски. И во всех преступных группировках всегда присутствуют представители разных народов, и они очень слаженно действуют, кстати говоря. И на самом деле, опыт расследования тех же самых терактов в Москве показал, кто выдавал, кто за взятки пропускал машины через всю Россию. Это были русские милиционеры. Им платили весьма символические суммы. Так бороться вот с этим надо. Опять таки кто выдает лицензии на торговые точки? Русские чиновники. Русские не в смысле национальности, а в смысле принадлежности к России, россияне.
Виктор Резунков: Представители российской власти.
Николай Донсков: Представители российской власти и представители российских правоохранительных структур. И действительно, бороться нужно с преступностью, а не с отдельно взятыми народами. В данном случае объявлена очень странная антигрузинская кампания, возможно, за ней последуют какие-то иные кампании против представителей других кавказских народов.
Юрий Вдовин: Был бы в Грузии Янукович, послушный нам, и не было бы антигрузинской кампании. Но поскольку в Грузии не нашлось такого вороватого Януковича, который бы там дорвался до власти и проводил бы пророссийский курс. Привыкли мы, что Грузия должна быть под нашим крылом, под нашим началом. Имперские амбиции до сих пор неистребимы в наших властных структурах. Ну, и отсюда все идет.
Виктор Резунков: Да, деятели культуры Нина Каперни и Даниил Гранин в своем письме просто обратили внимание общества на то, что так бороться с нелегальной миграцией, как это делает власть сейчас в России, просто неприлично.
Станислав из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, я бы хотел поблагодарить ваших гостей за анализ, который они провели по поводу этой бешеной ксенофобии. Теперь по поводу убийства Анны Политковской. Это, конечно, акт политического терроризма, безусловно. Кто стоит за этим? Вот здесь надо размышлять. Не раз я слышал Анну Политковскую в передаче Елены Рыковцевой. Она провела передачу, где дала анализ Кадырова и его окружения. И Анна Политковская высказала такую мысль, она прямо заявила, открытым текстом, что Кадыров является самым настоящим чеченским Сталиным, который ведет политику против народа. И действительно, его наемные отряды сеют смерть и разрушение вокруг, безусловно. И вы знаете, что получилось дальше? Буквально через несколько дней ее убили. И причем на фоне мрачного молчания наших правителей. Это наводит на самые мрачные размышления. А ведь Анна Политковская не только была блестящим журналистом, она ведь была великолепным расследователем. Вот эти расследования, которые она проводила в Чечне, дают великолепнейший материал, причем аргументированный, подкрепленный свидетельскими показаниями, которые являются грозным обвинительным актом современным властям, которые пока у власти, а вот если они отойдут от власти, тогда уже это будет материал для международного суда.
Виктор Резунков: Спасибо. Журналисты «Новой газеты» будут проводить независимое расследование.
Николай Донсков: Да, журналисты «Новой газеты», безусловно, будут проводить расследование, хотя у журналистов нет таких инструментов, какие есть у правоохранительных органов. Журналисты просто ими не наделены по определению. Поэтому, безусловно, должны активно все-таки проводить расследование правоохранительные органы.
Юрий Вдовин: Беда, конечно, еще в том, что Анна была кошкой, которая гуляла по горячим точкам сама по себе, то есть ей помогали, но должна была быть какая-то система информационной поддержки и журналистской солидарности, которой не оказалось на самом деле. И еще существует технологический прием. Когда проводятся журналистские расследования, все, что надыбал журналист, это не должно быть его достоянием, это должны несколько коллег тут же этой информацией владеть.
Николай Донсков: Юрий Иннокентьевич, это все известно. И в редакции «Новой газеты» вот эти меры предосторожности предпринимались. Другое дело, что для того, чтобы попасть в горячие точки, сейчас это очень сложно просто сделать, и чаще это удается сделать как раз таким спонтанным способом, сохраняя инкогнито. Между прочим, Анне Политковской не всегда удавалось долететь. Вспомните, когда она летела в Беслан, ее отравили в самолете, и вместо Беслана она попала в больницу.
Юрий Вдовин: И еще не известно, чем бы кончилось, если бы Дмитрий туда не улетел, главный редактор.
Николай Донсков: Да, да. Так что Анну Политковскую поддерживали, редакция «Новой газеты» очень активно этим занималась. И еще вот что я хочу сказать про Анну Политковскую. Слушатель сказал, что она проводила расследования, подкрепленные свидетельскими показаниями. Я знал Анну Политковскую и отчасти видел, как она работает, и даже несколько было материалов, которые в определенном смысле мы делали совместно. Просто я описывал петербургскую фактуру, она писала свой комментарий уже из Москвы. Так вот Ане Политковской очень доверяли люди. И они шли к ней с сознанием того, что больше в российской журналистике идти не к кому. И вообще, в России больше обратиться не к кому. Очень многие обращались, именно старались попасть к ней. Ей рассказывали такие исповеди, от которых впору поседеть и получить инфаркт.
Юрий Вдовин: Причем седая она была уже давно.
Николай Донсков: Но вот люди несли это горе именно ей, потому что они понимали, что она может это донести уже и, может быть, хоть как-то сможет повлиять на их жизнь. К сожалению, влияние, как заявил Владимир Путин, было минимальное. Но тем не менее, по многим публикациям «Новой газеты», в частности публикациям Анны Политковской, возбуждались уголовные дела, и все-таки это тоже определенный эффект, что действительно люди получили наказание за конкретные преступления.
Юрий Вдовин: Кадет же сидит в тюрьме.
Николай Донсков: Кадет – это как раз тот самый омоновец ханты-мансийского ОМОНа.
Виктор Резунков: В Ингушетии недавно дал интервью большое, в котором рассказал, что очень много дел возбуждено именно после, что он всегда читает все публикации «Новой газеты». Правда, он недолго работает, всего лишь месяц. Иван из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что убийство Анны Политковской – это продолжение преступления режима третьего-четвертого октября 1993 года. Этот режим совершенно нелегитимный. И если бы удалось бы так проковырять современный режим, как проковыряли 1937 год, сталинский, то, что привело к распаду Советского Союза, то этот режим так же бы зашатался. Его нужно лишать легитимности, повторять каждый день про 1993 год, потому что ельцинский и путинский режим – это одно и то же. Это такое же продолжение полицейского, рабовладельческого строя. Этот рабовладельческий строй фактически создает православный мазохистский фашизм, который очень ловко, очень хорошо расправляется с депутатами, с журналистами, очень хорошо отдает территории великому Китаю.
Виктор Резунков: Понятно.
Юрий Вдовин: Такое выступление в комментариях не нуждается.
Виктор Резунков: Светлана Александровна, Санкт-Петербург.
Слушатель: Я, во-первых, хочу поблагодарить «Новую газету», годами коплю ее, не пропустила ни одной статьи Анечки, безумно переживала за ее жизнь. Хочу вам сказать одно: ту правду, которую она писала, конечно, ненавидят те люди, которые называют себя властью. И мне очень горько, когда говорят «наша власть, наше государство». Не может наше государство убивать наших людей, говорящих правду. И никогда они никого не найдут, если только вы не возьметесь за это, потому что сами себя они искать не будут. И правильно, без отмашки «вертикали» на это бы убийство не пошли даже частные люди. И потом, Аня писала, что Кадыров – лучший друг Путина. Как он смел стать Героем России, зачем нам в Москве улица Кадырова? Она о «Норд-Осте» поминутно написала, там же такая правда. Почему не довели до конца? Да потому что они знали, что они делают. И сейчас развернута война против наших детей, против народа, просто идет бесцеремонное уничтожение людей. И как только Дмитрий Холодов добрался до высокопоставленного чиновника в форме, его сразу взорвали. Так и Анечка. Я считаю, это национальная беда, это национальное горе. И мы никогда не должны забывать таких людей, как она, как Дмитрий Холодов. И те, кто сейчас сидит в тюрьмах, отступники КГБ, это они вышли из власти и уничтожают собственную страну, доведя ее до разрухи.
Виктор Резунков: Справедливо совершенно. Олег из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу защитить президента Путина от обвинений журналистов и поддержать президента в том, что влияние Политковской было близко к нулю. Я, например, Политковскую никогда не читал и все газеты с ее статьями просто выбрасывал. А хочу спросить у Николая Донскова, в понедельник «Новую газету» нигде было невозможно купить. Почему, например, Николай Донсков не обеспечил в понедельник продажу «Новой газеты» в киосках Санкт-Петербурга?
Виктор Резунков: Зачем вам понадобилась «Новая газета», если вы ее не читаете?
Николай Донсков: Давайте я отвечу. Во-первых, газету сразу раскупили в понедельник, это первое. А второе то, что Николай Донсков конкретно и вся редакция в целом не имеет никакого отношения к торговле газетами. Просто слушатель не осведомлен, видимо, в этом. В Санкт-Петербурге торгуют газетами специальные торговые организации. Так построена наша система. Поэтому как-то повлиять на них ни я, ни все мы вместе редакцией не можем. Этим занимаемся не мы.
Виктор Резунков: Очень любопытное сообщение только что пришло. «Росбалт» сообщил, что в Санкт-Петербурге сегодня состоится митинг, который устраивается межвузовской ассоциацией «Покров», в нем ожидается участие около 500 студентов, преподавателей вузов Санкт-Петербурга. Одним из главных инициаторов этого митинга выступила ректор Санкт-Петербургского государственного университета Людмила Вербицкая. И все это направлено на то, чтобы убрать с телевидения волну безнравственности, реализуемого в виде низкопробной рекламы, американизированных фильмов, передач и так далее. Будут собираться подписи под проектом законопроекта, который будет внесен в Законодательное собрание Санкт-Петербурга, и будет предложена система, позволяющая отключать петербургский эфир безнравственным передачам. Иными словами, предлагается просто отключать вещание данных телеканалов на время указанных передач. И это все будут определять, какие безнравственные, какие – нет, специальные общественные советы, состоящие из ученых, общественных деятелей, священнослужителей.
Юрий Вдовин: То есть Конституцию нарушат, введут цензуру.
Виктор Резунков: Введут такую своеобразную цензуру. Я почему поднял этот вопрос? Потому что это прямое имеет отношение. Вчера на митинге, посвященном памяти Анны Политковской, почти не было студентов.
Юрий Вдовин: Не было. Там не было вообще, к сожалению, молодежи. Пришла демократическая тусовка, которая начала ходить в 90-е годы, и больше было пожилых людей, чем молодых, к сожалению. А что касается вт этих затей, мы же много раз слышали, что для того, чтобы нам наладить жизнь хорошо, нам надо нравственность повысить. А нравственность повышать будут специально обученные в КГБ или церкви люди. У нас вообще клерикальных компонентов в жизни страны все больше и больше, и они определяют, что такое хорошо, и что такое плохо. Хотя есть другие документы, законодательно закрепленные, и церковь отделена от государства, но тем не менее она лезет. Пускай заведут свой канал и обеспечивают там нравственность и не смотрят другие телевизионные программы. На самом деле, проблема очищения телевизора от каких-то вещей существует. Но такие вещи нигде в мире не решаются на законодательном уровне. Такие проблемы, как правило, решаются внутрикорпоративными какими-то соглашениями и уровнем культуры в стране.
Николай Донсков: Существует еще во многих странах мира общественное телевидение, которое нет у нас.
Юрий Вдовин: Да, кстати, они заявили, что создадут общественный совет при каких-то государственных или частных телеканалах. Это какой-то бред сивой кобылы.
Виктор Резунков: Почему? Общественный совет может быть создан законом Законодательного собрания Санкт-Петербурга, который будет решать и рассматривать все программы, которые будут транслироваться в Санкт-Петербурге. Может быть такое?
Юрий Вдовин: Это бред, потому что создать цензурный комитет, назовите его общественным комитетом, и решать, что включать, что выключать, что мне смотреть, что не смотреть - ну, уж позвольте мне все-таки самому выбирать.
Виктор Резунков: Ну, это вы так считаете.
Юрий Вдовин: А они считают, что они меня должны ограничить.
Виктор Резунков: А Людмила Вербицкая считает, что засилье на экранах насилия.
Юрий Вдовин: Действительно, есть насилие на экранах, но надо решать это другим путем, не путем запрета. Запретами ничего не решить. Ну, будет подпольная трансляция, будут продавать видеокассеты, DVD -диски. Это на самом деле бред сивой кобылы и сумасшествие какое-то!
Николай Донсков: Но этот бред характеризует уровень сознания многих людей. И, в частности, в данном случае молодых людей, которые согласны под этой идеей если не подписаться, то, по крайней мере, помитинговать.
Юрий Вдовин: Жалко, что госпожа Вербицкая санкционирует антиконституционное действие по созданию цензуры.
Виктор Резунков: Ну, законодательно, я думаю, это будет все решено. Ну, она – почетный гражданин Санкт-Петербурга, она имеет право вносить на рассмотрение ЗАКСа законопроекты вне очереди.
Юрий Вдовин: Она не имеет права вносить антиконституционные законы. Никому не дано права нарушать Конституцию. Введение общественного совета, который может выключать телевизионную программу, - это цензура. А как это еще назвать?
Виктор Резунков: Это попытка общества защититься от насилия и неприличия на экране.
Юрий Вдовин: Решается это на корпоративном уровне. Существуют этические кодексы, еще что-то.
Николай Донсков: И также на уровне выбора телеканалов. Вообще говоря, есть телеканал «Культура», где влияние вот такого рода засилья, о котором говорится, минимально.
Виктор Резунков: Значит, вы считаете, что это не угроза?
Юрий Вдовин: Я считаю, что это пошумят для пиара кого-то, какая-то публика будет пиарить себя, причем на уровне дешевом совершенно, когда собрать любой ценой какое-то мнение людей для поддержки.
Николай Донсков: Юрий Иннокентьевич, мне кажется, тут все-таки немножко сложнее вопрос. Это не только пиар кого-то отдельно. Вспомните, у нас был инициатива по созданию так называемого государственного института нравственности. Именно из Санкт-Петербурга она исходила, эта идея. И поиски врага, и поиски нравственности – они, по-моему, очень близко соприкасаются.
Юрий Вдовин: Конечно.
Николай Донсков: Это как раз вот та истерия, которой заряжено сегодняшнее российское общество.
Юрий Вдовин: Общество то знает уже исторические примеры. В фашистской Германии тоже боролись за чистоту культуры, и под это дело уничтожали миллионы людей.
Виктор Резунков: Государственный институт нравственности до сих пор существует в Санкт-Петербурге. Правда, деятельность его не очень заметна.
