Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседуют два писателя Первой волны эмиграции – Владимир Варшавский и Юрий Иваск. Разговор 1969 года о литературе и опыте чтения. В программе участвует специалист по творчеству В.Варшавского ученый секретарь Дома русского зарубежья Мария Васильева

Иван Толстой: Мастодонты. Сегодня мы послушаем уникальную запись чудом дошедшего до нас разговора. Вообще-то на радио не привыкать к редким записям и хорошим, но тут случай особый. По качеству запись студийная, разве что местами слегка плывет звук, но это от времени, а вот место записи, город, даже страна никак не обозначены. Нельзя исключить, что это просто-напросто мюнхенская редакция Радио Свобода, что это сырье для будущей радиопрограммы, уже судя по тому, как начинается разговор, но такой передачи в результате никогда не было, и в архивах радио пленка не сохранилась. Мы узнаем по ходу сегодняшней программы, как и где она нашлась, а пока, чтобы не затягивать, дадим слово собеседникам. Перед микрофонами в неопознанном месте два известных эмигранта, два писателя первой волны — Владимир Варшавский и Юрий Иваск.

Юрий Иваск: Говорит Юрий Иваск. Собеседование с Владимиром Сергеевичем Варшавским. Варшавский — замечательный зарубежный писатель, автор книг, первая книга «Семь лет», там много о русской довоенной эмиграции, о русском Париже, о литературной обстановке или, лучше сказать, литературной атмосфере того времени, в конце 1930-х годов, а также о войне. Варшавский был во французской армии, его взяли в плен, он был в немецком плену и потом вернулся во Францию.

Другая книга, о первой еще поговорим несколько позднее, вторая книга - «Незамеченное поколение» - это своего рода история русской литературы, но написана не как история, а это воспоминания, это размышления, это разные заметки. Что такое «незамеченное поколение»? К «незамеченному поколению» принадлежу, например, и я, конечно, принадлежит Варшавский, принадлежат многие другие парижские и не парижские писатели и поэты, которые родились в России, но оказались за пределами России, в эмиграции, когда им было, скажем, лет 14-15, так что на родине, конечно, они ничего не писали, не доучились в школах и затем стали писать, стали печататься в 1920-х и более всего, конечно, в 1930-х годах, начиная с 1930-х годов. Этому поколению, конечно, не так посчастливилось, как старшему поколению русских эмигрантских писателей, Бунину, Ремизову, Мережковскому, Гиппиус, Зайцеву и многим другим, которые писали еще в России, а в эмиграции дописывали. Вместе с тем многие из них, как Бунин, конечно, нет сомнения, лучшие свои книги написал в эмиграции, но он имел репутацию в России, за границей до первой войны, конечно, до революции.

Читателей у нас теперь мало в эмиграции. Отмечу здесь, что для меня это оказалось неожиданным: книга Варшавского «Незамеченное поколение» была замечена в Советском Союзе. «Вопросы литературы», 1969 год, № 12, и там говорится: «Владимир Варшавский, автор нашумевшей в свое время книги «Незамеченное поколение», целиком пронизанной духом воинствующего славянобесия, развивает мысль о том, что главная историческая ошибка России, приведшая ее к Октябрьской революции, состояла в том, что культура страны эмансипировалась от влияния церкви, и это явилось искусственно привитой болезнью, от которой Россия должна освободиться, вернувшись к своему древнему допетровскому мировоззрению».

Я читал «Незамеченное поколение», совершенно не согласен с такой интерпретацией этой книги, и, может быть, автор Владимир Сергеевич что-нибудь скажет. Но во всяком случае интересно, что эта книга была замечена. Вы согласны с тем, что здесь говорится?

Владимир Варшавский: Я должен сказать, что, конечно, я был очень рад, когда увидел эту заметку о моей книге. Хотя и раньше я знал по письмам, личным письмам и письмам, которые получали мои друзья, что эту книгу и другую мою книгу «Семь лет» какие-то люди в Советском Союзе читали. Должен сказать, что когда 20 лет назад я писал эту книгу, я никогда не думал, что кто-то ее прочтет в Советском Союзе, она была рассчитана исключительно на эмигрантского читателя. Если бы я писал для Советского Союза, я должен был бы снабдить эту книгу целым рядом необходимых примечаний.

Теперь я должен сказать, что та будто бы цитата, которую автор статьи приводит, неправильна в том смысле, что это как раз те мысли, о которых я в своей книге говорю с осуждением. Я никогда не был проповедником возврата к допетровскому мировоззрению. Мне кажется, что внимательный читатель сам даже из этого отзыва увидит, что никак я не мог проповедовать какого-то славянобесия, так как свою статью автор статьи кончает такой цитатой из моей книги. Вот что он пишет: «Упомянутый выше Варшавский, пытавшийся написать нечто вроде истории философии белой эмиграции, обронил в своей книге характерное признание: «В эмиграции этот процесс вырождения славянофильства продолжался, и русскому мессианизму грозила опасность повторить роковой путь породившего его немецкого романтизма, начавшегося с Гердера и кончившегося Гитлером». Вот по-настоящему действительно была моя мысль. Поэтому если меня и можно упрекнуть, то никак не в славянобесии, а скорее в чересчур резком огульном осуждении, если не славянофильства, то, во всяком случае, позднего, выродившегося славянофильства. Как раз, если тот, кому в Советском Союзе придется прочесть мою книгу, он увидит, что это был путь не только мой лично, но и многих из людей того незамеченного поколения, о котором в книге говорится. Во время войны, во время Второй мировой войны именно из рядов этого поколения вышло очень много людей, которые своей жизнью жертвенной заплатили за свои убеждения. Вся эта книга вообще была написана о демократии, именно отдали свою жизнь за демократию в борьбе как раз с Гитлером.

Мы знаем, что одним из первых и очень прославленных теперь в Советском Союзе основателей, начинателей Движения сопротивления во Франции был как раз очень типичный представитель этого поколения Борис Вильде, который был постоянным участником литературных собраний, бесконечных заседаний монпарнасских кафе в Париже, как это называлось, «русский Монпарнас», где ночами вот эти люди «незамеченного поколения» действительно, как по Достоевскому и полагается русским мальчикам, проводили ночи в разговорах о Боге, о справедливости, о том, что нужно сделать, чтобы в мире было легче жить. И когда на деле потребовалось доказать свою готовность жертвовать этими идеалами, даже своей жизнью, многие, не только Вильде, Вильде, как известно, был расстрелян немецкими оккупационными властями, причем, держался на суде так, что вызвал восхищение даже немецких судей. Немецкий судья сказал, что он бы был горд, если бы Вильде был немцем. И многие другие во французской армии сражались и не только во французской, и в других союзных армиях сражался целый ряд русских людей этого поколения, которые добровольно пошли на борьбу с Гитлером.

Иван Толстой: Почему мастодонты? Энциклопедия сообщает, что мастодонты — семейство вымерших млекопитающих из отряда хоботных. Варшавский с Иваском уж такие мирные, такие не хищные и с такими старомодными дефектами в артикуляции, какие могут быть лишь у хоботных. По одной из версий причиной вымирания мастодонтов, продолжает энциклопедия, мог быть туберкулез, но это только по одной из версий. Подозреваю, что наши мастодонты вымерли по совсем-совсем иной причине.

Юрий Иваск: Вы говорили тоже в этой книге о матери Марии и о Фондаминском. Кто знает книгу, может быть, прочтет. Может быть, скажете два слова? Мать Мария известная поэтесса, впрочем, я скажу поэт, настоящий поэт, знала Блока, потом сделалась монахиней. Фондаминский был эсером до революции в царской России, автор очень интересных эссе и очерков. Они тоже упомянуты в вашей книге, и очень много о них сказано.

Владимир Варшавский: Я должен сказать, что мне в жизни посчастливилось встретить и встречать в течение многих лет этих двух замечательных русских людей. Мать Мария — это, как ни странно, известная в Петербурге декадентская поэтесса Кузьмина-Караваева. В эмиграции она принимает монашество и все свои силы, всю свою жизнь отдает служению ближним в самом точном, в самом прямом смысле этого слова. Во время войны, ее нельзя назвать участницей Сопротивления в смысле какой-то активной политической борьбы, но старается спасти с опасностью для жизни всех, кому грозила гибель во время оккупации немецкой. Она укрывает и спасает евреев. Кончается это тем, что она была арестована, был арестован ее сын Юрий, и они оба погибли в гитлеровских концлагерях. Причем, сохранились легенды о том, как героически они себя в этих лагерях держали. Вместе с ними погиб и молодой священник Дмитрий Клепинин, который тоже был близок к матери Марии.

Юрий Иваск: Вы хотите сказать еще о матери Марии, потом о Фондаминском.

Владимир Варшавский: Ведь очень интересно, что о матери Марии и о Борисе Вильде, о котором я упоминал, который тоже приходил на наши собрания, очень много писалось в последние годы в советской печати. Причем, почему-то из Бориса Вильде, который считался русским, сделали эстонца. А о матери Марии в этих статьях почему-то говорилось, что она католическая монахиня. Мать Мария была монахиней православной и даже основательницей такой организации общественно-религиозной, которая называлась «Православное дело». И к ним же был близок очень Фондаминский, о котором вы меня спрашивали. Илья Исидорович Фондаминский - бывший эсер, член боевой организации эсеровской, очень деятельный человек. Он был, конечно, арестован в царское время, ему грозила смертная казнь, только чудом почему-то смертный приговор не был вынесен. Потом заочно он был приговорен советской властью, слава богу, тогда он уже находился за границей. Вот этот эсер и еврей по происхождению Илья Исидорович Фондаминский очень сблизился с матерью Марией, по существу они делали одно и то же дело. И так же, как мать Мария, Илья Исидорович был арестован и погиб в немецком концлагере. Причем, уже перед самой смертью он крестился. Об этом есть свидетельства людей, которые были с ним в лагере, но которые, слава богу, все-таки спаслись, вернулись. Такой очень близкий был к ним человек Пьянов, которого, собственно, спасло, вероятно, от гибели в концлагере то, что у него не было руки одной, он был инвалид Первой мировой войны.

Юрий Иваск: Теперь у меня еще некоторые вопросы. Я благодарю, конечно, Владимира Сергеевича. Я очень ценю эти книги «Семь лет» и «Незамеченное поколение», их перечитываю, хотел, чтобы их знала вся Россия. Может быть, я еще больше ценю просто как литературу его короткие рассказы, если их можно назвать короткими рассказами, или повести, небольшие отрывки, записи, которые кажутся автобиографическими, но на самом деле это не автобиография. Там разные заметки, там такой особенный углубленный анализ каждого движения, каждого события. Некоторые критики говорили, что как писатель Варшавский отчасти следует аналитическому методу Марселя Пруста, «В поисках утерянного времени», утерянное время восстанавливается в памяти. И затем, хотя он не навязывает никакого мировоззрения, его писание совершенно не тенденциозно, чувствует влияние философии Анри Бергсона, иностранные влияния, французские.

Но это не только так, конечно, прежде всего, Владимир Варшавский русский писатель. И тут я бы сказал, может быть, несколько упрощая, что Варшавский следует традиции русской литературы 19 века. Что я подразумеваю под этой традицией? Это, конечно, очень растяжимый вопрос или растяжимая тема. Я бы так сказал совсем просто, что, прежде всего, несмотря на утонченность и изощренность этого анализа, Варшавский пишет по совести, как Толстой. Для него он самый большой писатель прошлого века, вообще самый большой русский писатель. Не поймите меня неверно, я не хочу говорить Толстой — Варшавский, Варшавский — Толстой, дело не в этом, но писать по совести, найти какую-то правду, справедливость, добро, то, что важно для Толстого, который вместе с тем был великим художником. Так что здесь какая-то русская традиция, в хорошем смысле моральная, слово «мораль» не всем нравится, и мне оно не нравится, писать по совести, найти какой-то смысл жизни — это все русское, это русские корни, об этом писал Георгий Адамович, наш лучший литературный критик и вместе с тем поэт, который всегда высоко расценивал все писания, все творчество Варшавского. Упомяну также, что такой объективный историк русской литературы, как профессор Глеб Петрович Струве в своей книге об эмигрантской литературе тоже высоко расценивает Варшавского, там вы можете о нем прочесть. Так что это не только мое мнение. Варшавский замечательный писатель, один из лучших сейчас, если даже взять не только эмиграцию, а и русскую литературу в Советском Союзе — это тоже русская литература.

Может быть, вы скажете что-то о Толстом, о Бергсоне, о Прусте. Слишком много говорил, пусть автор теперь говорит.

Владимир Варшавский: Юрий Павлович, я очень благодарен вам за благожелательный отзыв о том немногом, что я написал. И особенно я вам благодарен, что вы почувствовали, что вот эта моя книга и мои рассказы, хотя и не от первого лица, в них много автобиографического, но по существу это в более субъективном аспекте история тоже целого поколения. Мои литературные увлечения были близки и всему этому кругу парижских литераторов, в частности, и целому ряду французских писателей, Андре Жиду, Марселю Прусту, другим писателям, которые владели в то время умами, сознанием и французского молодого поколения, и русского молодого поколения. Я должен сказать, что несмотря на эти очень сильные влияния, несмотря на то, что для меня лично знакомство, встреча с творчеством Марселя Пруста было колоссальным событием, у меня было чувство, что я кроме моей жизни прожил еще жизнь другого человека, чудесным образом воскрешенного в этом грандиозном романе Пруста, я все-таки, опять я здесь должен вернуться к этим событиям Второй мировой войны, и я, и мои друзья все-таки оставались действительно русскими мальчиками Ивана Карамазова, для которых все-таки важнейшими были вопросы, есть ли Бог, что такое справедливость, как переделать мир по новому лучшему образцу.

Юрий Иваск: Почему вы так любили Пруста? Большая тема. Чем он был для вас?

Владимир Варшавский: Я вам скажу. Во-первых, восхищение необыкновенным, поразительным, я бы сказал, остроумием. Но главное для меня было в Прусте, на что как-то мало обращали внимание критики Пруста, что это грандиозный метафизический роман. По существу говорили, что Бергсон доказал бессмертие, по существу это можно повторить о Прусте. Ведь найдена последняя часть его романа, два тома, которые называются «Вновь найденное время» - это по существу мистическая книга. Прусту открылось в этом процессе непроизвольного воспоминания своей жизни, что его подлинная жизнь неуничтожима, что она вне времени. И вот эта вечность, конечно, для меня играла огромную роль. Потому что меня самого всегда вопросы о последнем каком-то значении жизни уже с раннего детства смущали, мучили.

У Пруста я нашел ответ. Здесь поразительная, мне кажется, в истории духовной человечества явление, что человек, который не только не был святым, а был развратником, был светским снобом, казалось бы, вел ничтожную рассеянную жизнь, мог создать такое великое метафизическое произведение и мог иметь такой, по существу, мистический опыт. Я думаю, это было наградой за то, что несмотря на все свои пороки, на всю свою слабость, на все свое тщеславие, он героически жертвенно сжег свою жизнь для того, чтобы создать это великое произведение. И в этом смысле, как ни странно, я думаю, Пруст, несмотря на всю свою явную противоположность традициям большой русской литературы 19 века, был очень к этой литературе близок. Впрочем, мы знаем, что Пруст очень хорошо знал, во всяком случае, основные произведения русской литературы, знал Достоевского, знал Толстого. Для меня здесь не было никакого противоречия между моим восхищением Прустом и моим великим преклонением перед Толстым, преклонением с самого детства. Мне было 10 лет, когда я первый раз прочел «Войну и мир».

Юрий Иваск: О Прусте. Мне трудно в вашем присутствии говорить о Прусте, но моральная струя, моральные вопросы, вопросы о добре и зле как будто бы его в романе, я думаю, и в жизни не интересовали. У него есть метафизика, но он, насколько я понимаю, изымает текущую жизнь, даже какой-то быт французской аристократии и буржуазии в вечность. Но при этом разве он расценивает с моральной точки зрения своих героев? Эти вопросы их не интересуют. Как это вы связываете? Он дает вечность тому, что он вспоминает. Так ли я говорю? Мне хотелось бы знать, как вы понимаете метафизику Пруста, у него была метафизика, но как-то по ту сторону добра и зла, что ли.

Владимир Варшавский: Тут я не совсем с вами согласен. Потому что, конечно, у Пруста найти такую традиционную мораль очень трудно, у него никакого осуждения пороков, бичевания пороков не было. Если вы вспомните внимательно, он очень всегда единственное, что он осуждал, — это низость души. И это, конечно, было связано ощущением, по-моему, очень глубоким и христианским, о достоинстве человеческой жизни. А метафизика его была, конечно, в открытии этой вневременности, неуничтожимой вневременности человеческой личности и Я человека.

И вот одна есть вещь, на которую никто из литературных критиков, насколько я знаю, не обращал внимания до сих пор и которая связывает Пруста с Толстым. Меня поражает, что, по-видимому, сам Пруст об этом не знал. Вы знаете, что весь роман Пруста вышел из непроизвольного воспоминания, которое воскресло в его душе, когда он ел «Мадленку». Если вы помните, у Толстого в «Смерти Ивана Ильича» есть место, когда Иван Ильич уже умирал, что ему дали чернослив, компот из чернослива, и вдруг он вспомнил вкус сухого черного чернослива, который он ел в детстве, и начало воскрешать в душе Ивана Ильича все, что лучшее было в его жизни, его детство, его любовь. Мне кажется, что до того прустовское, если хотите, или толстовское знание значения непроизвольной памяти.

Иван Толстой: Уникальная пленка, в прямом смысле уникальная, то есть единственная, любезно предоставлена для нашей программы московским Домом русского зарубежья на Таганке. С историей старой бобины нас познакомит ученый секретарь Дома Мария Васильева.

Мария Васильева: Я ее обнаружила, когда была в гостях у Татьяны Георгиевны Варшавской, в доме, где жил Владимир Сергеевич, совсем неподалеку от письменного стола Варшавского по левую руку, то есть можно было протянуть и достать. Я не знаю, была ли перестановка в доме Варшавского, но судя по всему, так как она никуда не была далеко спрятана, эта пленка для самого Варшавского играла немалую роль. Пленка эта очень большая, я даже записала ее параметры: 32 скорость, компания «Скотч». 12 января 1969 года была сделана запись. В это время Варшавский работает на радиостанции Свобода как раз в Мюнхене. Где произошла эта встреча — сказать сейчас трудно, я не могу восстановить. Мне кажется, но это судить вам, Иван, что это не запись на самой радиостанции, хотя может быть воспользовались техникой. Потому что беседа очень непринужденная, мне иногда послышалось, что чиркает спичка даже, то есть явно кто-то закурил. То есть такая беседа без галстуков, о самом главном, повспоминать свою жизнь, поговорить о том, что волнует. Ровно на какое-то длительное время рассчитанная, около часа эта запись. Так что, где была сделана — не знаю. Вот когда, слава богу, на картонке было написано, что это 12 января 1969 год.

Иван Толстой: Почему Иваск решил разговаривать с Варшавским, как была определена тема? Вы как архивист знаете что-то о подготовке этого разговора с точки зрения его содержания?

Мария Васильева: У нас хранится очень интересное письмо Юрия Павловича Иваска, которое было послано Татьяне Георгиевне Варшавской уже после смерти Владимира Сергеевича. Это статья «Владимир Сергеевич Варшавский» и, судя по всему, она не была опубликована, как я понимаю, то есть легенда этой публикации говорит о том, что, скорее всего, заказывал эту статью Роман Гуль, это должен был быть некролог. Есть, например, очень интересная запись Кирилла Фотиева, он пишет Татьяне Георгиевне 24 октября 1978 года: «Понимаю огорчение Юрия Павловича Иваска, что Гуль отказался от статьи. Не знаю, что именно Юрий Павлович написал, но в письме мне он писал о своем намерении по-своему написать о Володе. С большим подъемом, может быть, действительно «перебарщил» какими-то бароккальными метафорами, вроде тех, которыми не испорчена его прекрасная статья «Книга о Леонтьеве».

История отношений была бы более полной, если бы мы имели возвратные письма Варшавского, конечно, которые хранятся в Амхерст колледже. В письмах разговор шел об очень важных вещах, то есть это не были бытовые письма. Понятно, что на расстоянии, почти два ровесника, Юрий Павлович был чуть моложе Владимира Сергеевича, они говорили о самых главных вещах: это и третья эмиграция, и как раз Константин Леонтьев, и восприятие Италии, современная Россия, судьбы демократии, Солженицын. То есть темы самые разные и очень серьезные. Между тем я не могу сказать, что эта история отношений была очень гладкой, потому что, например...

Иван Толстой: А у них была история отношений?

Мария Васильева: Мне кажется, да. Была история знакомства, которую как раз и описывает Юрий Павлович Иваск в этом своем некрологе-воспоминании, как они познакомились. Дело в том, что когда появилась книга «Ожидание» Владимира Сергеевича Варшавского, он ее писал, можно сказать, всю жизнь. Сначала появились какие-то отрывки, потом появилась повесть «Семь лет», потом повесть «Семь лет» вошла в «Ожидание» - это был главный автобиографический роман Варшавского. И ему был очень важен, конечно, отклик критики. И так получилось, что он очень ждал отклик протоиерея отца Александра Шмемана, который, видимо, в силу большой занятости не успел написать этот отзыв, эту рецензию, но зато появилась рецензия Иваска, которая совершенно не удовлетворила Владимира Сергеевича Варшавского. Это понятно по дневникам Владимира Сергеевича, потому что он пишет: «Как же я имею право тосковать от того, что у меня нет таланта». Даже до такой доходит саморефлексии переживаний. «И от того, что я не получил признания, от того, что И написал плохую рецензию, а А не написал совсем, хотя все обещает».

Иван Толстой: А кто такой А?

Мария Васильева: А — это Александр Шмеман. Рецензия Александра Шмемана появилась своеобразная — это была уже не рецензия, это была посмертная статья, некролог, она появилась в «Континенте» в 1978 году, № 18, если мне не изменяет память, и она называлась так: «Ожидание. Памяти Владимира Сергеевича Варшавского». То есть все-таки он об этом написал, написал он совершенно потрясающую статью. Это был не только текст о романе, это был текст о Варшавском, как о явлении, где, конечно, «Ожидание» ставил выше всех произведений. Как бы ни было знаменито «Незамеченное поколение», «Ожидание» он считал самой главной книгой и самой лучшей книгой Владимира Сергеевича. Я думаю, что никто так хорошо и так полноценно, так глубоко, пожалуй, о Варшавском не писал, как написал Александр Шмеман, как бы отдавая дань, не успел при жизни, но зато смог написать очень ценную статью уже после смерти. Я думаю, что многие знают, есть очень интересные воспоминания в дневнике, записанные Александром Шмеманом. Он пишет 28 сентября 1979 года: «Звонок на днях от Иваска: «Может быть, это нехорошо так говорить, но мне кажется, Варшавский жил только для вашего некролога». Однако, говорю я ему, некролога бы не было, не живи Варшавский, не был тем, чем он был».

Такая короткая запись, которая опять очень странно нам представляет Юрия Павловича Иваска. На самом деле, мне кажется, в этих словах были очень большие переживания самого Иваска. Потому что, судя по всему, уже пошла эта история с невозможностью публикации некролога о Варшавском.

Иван Толстой: Продолжаем слушать беседу.

Юрий Иваск: Я о чем еще хочу спросить, может быть, в порядке, что за Прустом Бергсон, Бергсон и Пруст связаны ведь. Чем вы обязаны Бергсону, лично вы, не рассказывайте его философию, это трудно сделать, чем вы обязаны Бергсону?

Владимир Варшавский: Вы знаете, что Бергсон и Пруст были даже связаны родством. Но, я думаю, конечно, что Пруст многим обязан Бергсону, вот этой бергсоновской идее времени, не механического времени, а потока времени, поток жизни, дыхания жизни, поток любви. Но, к сожалению, я знаю, что Бергсон, по-видимому, романы Пруста не ценил и, думаю, что Пруст неправильно понимал его идею времени. Конечно, есть между ними различия. Но Бергсон для меня был громадным событием, именно для меня. Потому что меня всегда смущали рациональные сомнения, рациональные доводы Бертрана Рассела о том, что жизнь — это бессмысленное случайное сцепление атомов, все это погибнет, пойдет прахом, ничего не останется. Бергсон именно для меня своими доводами помогал сопротивляться доводам Бертрана Рассела, позволял мне верить, что жизнь — это не бессмысленное явление случайное, а имеет определенный смысл. Жизнь на Земле — это путешествие, которое движется к великой цели — победе над смертью. И в этом, собственно, основная, главная идея Бергсона, которая остается после того, как может быть будут забыты все детали его мысли.

Юрий Иваск: Мы во Франции сравнительно недавно все знакомились с философией Тейяр де Шардена. Может быть, вы скажете что-то о нем, чем вы лично обязаны ему?

Владимир Варшавский: Конечно, между ними очень много различного, во-первых, Тейяр де Шарден писал позже, его научное образование было другое, чем у Бергсона, но все-таки это продолжение той же идеи о значении эволюции, что жизнь на Земле — это процесс, как вообще весь мир процесс, этот процесс движется к тому, что Тейяр де Шарден называл точкой Омега, то есть движется к все большему росту сознания. Так же как для Бергсона, для Тейяра де Шардена сознание было не феноменом каких-то движений молекул, а это была основная творческая космическая энергия, которая движется к точке Омега, к Богу. Тейяр де Шарден говорил: Бог не только наверху, Бог впереди. И поэтому для меня это кроме того освещало значение человеческой истории. Я должен сказать, что я, например, понимаю, почему такой философ-коммунист как Роже Гароди мог быть членом Общества друзей Тейяра де Шардена, потому что в отличие от других многих христианских философов, для Тейяра де Шардена и Бергсона путешествие на Земле имело совершенно важное исключительное значение и смысл, именно смысл этого движения, как говорил Бергсон. Мир, Вселенная — это машина для делания богов. Конечно, та же основная конструкция и у Тейяра де Шардена.

Юрий Иваск: А теперь, может быть, о Толстом. Чем вы лично обязаны, раз о вас идет речь, чем вы обязаны Толстому? Я, надо сказать, когда вас читал, скорее что-то прустовское находил чисто формально, у вас нет влияния Толстого, нет никакого подражания, нет методов Толстого. Но чем вы лично обязаны Толстому?

Владимир Варшавский: Я вам скажу: генезис этого еще в моем детстве. Я не помню, сколько мне было лет, мой отец подвел меня к портрету, который висел у него в кабинете, и сказал, что это Лев Толстой. Меня поразило, что Толстой был с бородой, пахал землю на известной картине. Он мне сказал, что это великий русский писатель и вообще великий мировой писатель. Я спросил: почему он такой великий? Ничего Толстого я еще не читал. И мой отец мне сказал, что Толстой велик тем, что он повторил то же самое, что было сказано в Евангелии. Я тогда удивился и спросил моего отца: «Но ведь Евангелие давно было. В чем же значение Толстого, если он повторил то, что сказано в Евангелии?». И мой отец мне сказал, что прошло две тысячи лет, люди уже стали забывать о том, что сказано в Евангелии, и Толстой им напомнил это с новой силой. И вот так это у меня осталось на всю жизнь представление о значении Толстого.

Потом, когда я стал старше, я вам говорил, я в 10 лет первый раз прочел «Войну и мир», на меня, конечно, со страшной силой начало действовать и творчество Толстого. Я вовсе тогда действительно не думал, что это литература, для меня Толстой настолько был просто жизнью, что, я думаю, до сих пор мои представления о жизни, о людях, о том, что важно, все это было предопределено Толстым. То есть мир, в котором я живу, был создан Толстым, и все мои более поздние восхищения литературные, философские в этот мир входили, но никогда его не отменяли, высказывания Толстого, Тейяра де Шардена, то между ними много противоречивого, может быть, Толстой сказал бы, что и Бергсон, и Пруст, и Тейяр де Шарден - все это люди очень плохие и неморальные, это я вполне допускаю. Но для меня противоречий не было. В общем, мир, в котором я живу, создан Толстым.

Юрий Иваск: А вот хотел бы еще спросить об эмигрантской литературе. Теперь как-то забыли в эмиграции такого замечательного писателя, который тоже как-то отталкивался от Пруста, — это Юрий Фельзен, он тоже погиб при немцах в концентрационном лагере. Что вы думаете о его повестях, книги были тоже о Фельзене и о других?

Владимир Варшавский: Вы знаете, должен сказать, я Юрия Фельзена очень любил, и как человек он был замечательный, редкостный человек. Но как раз его привлекало в Прусте не то, что меня, поэтому во многом меня его произведения оставляли равнодушным. Потому что это была не та сторона Пруста и не та сторона жизни, которая лично меня мучила и занимала. Я не претендую сейчас ни на какую объективность. Вообще, по-моему, вы как профессор стараетесь быть объективным, а для меня литература — это дело личных отношений с разными писателями. Ни на какую объективность, ни на какую обязательность того, что я говорю, я не претендую.

Юрий Иваск: Я за субъективный метод. Вы сказали, что я профессор, да, но не только.

Владимир Варшавский: Когда вы читаете лекции о русской литературе, вы обязаны говорить о всех писателях, которые какого-то известного уровня достигли. А я занимался всегда всю жизнь философией, к сожалению, не систематически, а только теми авторами, которых я любил, которые мне были близки, которые мне открывали что-то нужное мне о жизни.

Юрий Иваск: Не могу не удержаться, о чем-то у вас спросить — о Борисе Поплавском, который теперь легендарная личность. Стихи и он сам такая творимая легенда. Что вы о нем думаете, какое он на вас производил впечатление? Не только стихи, а дневник, который был опубликован после его смерти, о котором написал, помнится, в «Современных записках» Бердяев. Целое - Поплавский как человек, личность, сюрреалист, но тоже и русские традиции, что вы о нем думаете?

Владимир Варшавский: Я считаю, что Поплавский был один из самых замечательных поэтов русского ХХ века, может быть, не совершенный, у него во всех стихотворениях можно найти массу ошибок. Но с другой стороны это действительно был прорыв в какую-то метафизику, в очень глубокий мистический опыт, трагический. Если говорить именно о личном отношении, у Поплавского я узнавал очень много в его духовном опыте, много того, что мучило и меня. Но я не мог за ним следовать, потому что все, что меня мучило, его мучило в десять, в сто раз сильнее. Он переживал эмигрантскую отверженность, долю этого отверженного, незамеченного поколения эмигрантского в сто раз с большей силой, чем я. Но у него было утешение — это необыкновенное дарование, необыкновенный музыкальный дар, который ему позволял ужас этого опыта, отверженности социальной и, может быть, метафизической, этот ужас невозможности настоящей встречи с Богом - у него была утешением необыкновенная поэзия. Но я не мог так, он шел гораздо дальше по этой дороге, чем я, я мог только издали за ним следить.

А вот писатель эмигрантский, который меня действительно многому научил и открыл, хотя совершенно мне в смысле стилистическом чуждый, — это был Георгий Викторович Адамович. Я думаю, всему моему поколению он много открыл, объяснил нам, что такое по-настоящему поэзия, что такое литература, что важно в литературе. И я ему многим обязан. Это спасло меня от многих увлечений, которым я, может быть, поддался бы. Это был завет. Причем, вы знаете, он никогда никаких моральных трактатов не писал, но сила его была в том, что он никогда не соглашался ни на какое человеконенавистничество. И вот этому он меня и целое поколение наше, многих научил. И этому не могли научить другие эмигрантские писатели, среди которых были замечательные писатели, хотя бы Бунин, но этому нас научил Георгий Викторович Адамович, чем не должна и не может быть литература. Литература не может быть предательством человека.

Юрий Иваск: Очень хорошо. А еще я хотел у вас спросить, вы можете не отвечать на этот вопрос: вы прозаик, и что вы думаете о творчестве Набокова? Едва ли оно вам близкое, заранее могу сказать, но его блеск, его талант. Адамовичу он не нравится, слава большая, но что слава, несомненно, он обладает огромной фантазией, чувством слова. Что вы о нем скажете, ваша реакция? Или не хотите говорить?

Владимир Варшавский: Я могу сказать, хотя, может быть, мне не нужно было бы говорить, потому что я сам пишу. Но я вам скажу: я считаю, что Набоков гениальный писатель, может быть, один из самых гениальных русских писателей. Но литературная критика — это что-то вроде Страшного суда. Я всегда помню то, что говорил Толстой: о чем бы писатель ни писал, кого бы он ни описывал, мы всегда видим только душу этого писателя. Вот здесь, хотя никто из нас не имеет права на такой страшный суд, но мне многое кажется как раз при таком подходе, меня действительно у Набокова многое отталкивает. Хотя, я думаю, если взять отдельную страницу Набокова и любого другого русского писателя, всегда окажется, что страница Набокова написана лучше, никогда никто так блестяще не писал, так виртуозно. Но в то же время, если я буду умирать или, такой классический пример, отправлюсь на необитаемый остров, то я книг Набокова с собой не возьму, а возьму некоторые книги, написанные может быть совершенно без блеска, без этого гения, чисто словесного гения необыкновенного и виртуозного. И мне жалко, потому что мне кажется, что, может быть, при других влияниях, при другом опыте жизни из Набокова мог бы выйти действительно великий писатель, а не только виртуозный писатель.

Иван Толстой: Продолжает Мария Васильева, ученый секретарь Дома русского зарубежья.

Мария Васильева: То, на что разговорил Иваск Варшавского, спасибо ему большое за это, он прекрасно, мне кажется, построил беседу, — это многое попало потом в этот текст о Владимире Сергеевиче. Надо сказать, что ничего крамольно-бароккального, как сомневался Фотиев, я в этом тексте не нашла. И по-своему этот текст имеет не меньшее значение, на мой взгляд, чем текст Шмемана «Ожидание». Он пишет воспоминания детства, и воспоминания детства совершенно бесценные. Дело в том, что мы сейчас готовим воспоминания к публикации, встают проблемы комментариев, то есть очень много фактических вещей, которые иногда оказываются для нас закодированными, они требуют точного комментария. Этот точный комментарий мы как раз находим в этом тексте Юрия Павловича Ивакса. Например, Варшавский пишет, что они вместе с братом едут в поезде и видят мальчика в красной рубашке, который бежит за поездом, и старший брат другому говорит: «Роковая рубопоня». Оба друг на друга смотрят с пониманием.

Ты думаешь: какая роковая рубопоня? О чем речь? А Юрий Павлович в этом тексте пишет такую вещь: «Я познакомился с Владимиром Сергеевичем Варшавским и его умершим в юности братом еще в Москве. Напротив нашей квартиры в Большом Афанасьевском переулке висела медная дощечка: «Варшавский. Присяжный поверенный». То есть имеется в виду Сергей Иванович Варшавский, отец Юры и Володи Варшавских. «Хорошо помню круглоголовых кареглазых гимназистов, игравших в какие-то диковинные игры, но меня в них не посвятивших». То есть братья Варшавские придумали какой-то язык, как в «Алисе в стране чудес», такое детское эсперанто, которым они друг с другом переговаривались. Я представляю маленького Юру Иваска, который приходил, два брата начинали перед ним выпендриваться, не пускать в свою детскую болтовню, конечно, он себя чувствовал крайне неуютно. Уже тогда начинается эта история отношений. Надо сказать, что тут же Юрий Павлович продолжает: «Позднее я часто встречался с Владимиром Сергеевичем в Нью-Йорке, Мюнхене, Париже, Женеве. Была дружба, хотя без большой близости». Вот это очень важно, вот как он сам оценивает историю их отношений. «Была и полемика в многолетней переписке». И вот тут мы возвращаемся к проблеме полного архива, объединенного архива, который нам бы раскрыл полностью историю этих отношений, на мой взгляд, очень интересно. Этот текст пролежал у Юрия Павловича год, «Воспоминания о Варшавском», он послал 24 января 1979 года (стоит штемпель американский) Татьяне Георгиевне Варшавской. Этот очень ценный текст Юрия Иваска о Варшавском сейчас находится в архиве Дома русского зарубежья.

Юрий Иваск: Еще вас хотел спросить о Штейгере, поэзии Штейгера. Мне почему-то кажется, что она вам как-то близка и как поэзия, и не только как поэзия, что это близкое вам явление. Не знаю ваших личных отношений, но вы, конечно, знаете его.

Владимир Варшавский: Я был очень дружен с Толей Штейгером, мы много говорили. Я его очень любил. Но, конечно, у него было много другого, чего я не понимал. Вообще, о поэзии мне гораздо труднее судить, чем о прозе.

Юрий Иваск: Его поэзия иногда похожа на прозу, но это моя теория, что это короткие рассказы Чехова, которые написаны в форме стихов, такая точность так называемых поэтических выражений, нет там никакой красивости и, может быть, красоты, он не заботился об этом. Какую-то человеческую ситуацию дает: прощаются на вокзале, совершенно равнодушны к этому прощанию, проливают какие-то слезы. Мне кажется, что он вам как-то близок тоже и как поэт.

Владимир Варшавский: Юрий Павлович, вы меня провоцируете на мысли, которые я стесняюсь высказать. К сожалению, вы сейчас возмутитесь, конечно, не в лучших рассказах Чехова, но во многих его рассказах и даже пьесах всегда есть какое-то опасное приближение к какой-то тривиальности, которой никогда у Толи Штейгера не было.

Юрий Иваск: Хорошо.

Владимир Варшавский: Есть люди, которые, может быть, с основанием скажут, что меня за это нужно поставить к стенке и расстрелять. Но Штейгер, конечно, был несравнимо меньшим явлением в литературе, вот этого никогда не было — это, конечно, чистая поэзия не только в словесном своем составе, но в составе чувств, которые она выражает.

Юрий Иваск: Мы заговорили о Чехове. Надо сказать, что меня тоже надо поставить к стенке, если я буду высказывать свои мнения о Чехове. Конечно, очень большой писатель — это мы знаем. Но такие рассказы, как «Студент» или «Тоска», - это об извозчике, помните, «Архиерей», совершенно замечательные рассказы.

Владимир Варшавский: Я не отрицаю гениальности этих рассказов. Но если взять Чехова в целом, у него есть вещи гораздо меньше. В частности, я не очень люблю пьесы Чехова. Я должен сказать, что мне открыли по-настоящему значение чеховских пьес чехи. Я видел постановку Крейчи «Трех сестер», он сумел поднять эту пьесу, которую я видел множество раз в Художественном театре, в американском театре, он сумел поднять ее на высоту Софокла, такой великой метафизической трагедии. Для меня это было открытие. Так что, может быть, для нас Чехов испорчен тем, что из него очень усиленно русские критики делали, русский театр делал.

Юрий Иваск: Вероятно, вы не любите Гоголя, признавая его гений? Между прочим, Набоков очень любит Гоголя. Набоков мало кого признает, но его книга о Гоголе, я с ним говорил, он без ума, с восхищением говорил о Гоголе. Едва ли вам близкий русский писатель.

Владимир Варшавский: Близкий — нет, но это восхищение вполне понимаю и разделяю. Так же, как и сама проза Набокова своей стороной чисто формальной, словесной тоже вызывает у меня глубокое восхищение. Но у Гоголя, несмотря на то, что я вовсе не разделяю идеи Гоголя, в его душевном мире было столько страданий, столько боли, столько желания другого отношения к людям, в мире Гоголя для меня не было ничего чуждого, ничего отталкивающего.

Иван Толстой: И на этом закончим совершенно субъективный, временами даже капризный, но несомненно вдумчивый и искренний разговор о литературе двух мастодонтов, двух ветеранов первой волны русской эмиграции Юрия Иваска и Владимира Варшавского. Запись 1969 года, любезно предоставленная нам Домом русского зарубежья на Таганке. Пленка сохранилась благодаря преданной любви к своему покойному мужу Татьяной Георгиевной Варшавской.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG