Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие ведущий специалист отдела по связям с религиозными объединениями Петербурга городской администрации Владимир Иванов и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: Отношения церкви и государства в России в исторической перспективе можно назвать непростыми. В последние годы много говорится о социальной роли церкви, введении основ православия в школьную программу, необходимости создания межконфессиональных советов и других аспектах взаимодействия власти и религиозных объединений. Все эти вопросы обсуждают в эти дни (с 11 по 13 октября) в Петербурге представители 13 субъектов Российской федерации.

Татьяна Вольтская: Хотя церковь - или, если сказать точнее, религиозные организации разных конфессий в России и отделены от государства, это не значит, что между ними и государством не существует диалога, и что церковные деятели не могут помогать старикам, детям, заключенным и всем нуждающимся, как это было всегда. В 2000 году Российская Православная Церковь приняла Социальную концепцию, но государство пока не сделало встречного шага, - говорит главный редактор журнала «Фома», заместитель декана факультета международной журналистики МГИМО Владимир Легойдо.

Владимир Легойдо: У нас отношения епархий и власти на местах строятся исключительно на уровне личных отношений. Вот дружит губернатор с архиереем - значит, хорошо. А губернатор смотрит, кто в Москве и в Питере стоит на празднике в храме. Стоят первые лица - значит, будем дружить. Все понимают, что там нельзя. Я недавно говорил с одним полпредом, и он говорит, что у нас чиновники многие восприняли необходимость находиться во время главных праздников в храме как часть работы. Это проблема, потому что завтра они точно так же уйдут оттуда, а проблемы обострятся.

Татьяна Вольтская: Один из вопросов, звучащих остро и сегодня, - введение предмета «Основы православной культуры» в школы.

Владимир Легойдо: Я считаю, что введение основ православной культуры может принести много вреда прежде всего самой церкви. Если придут те люди, которые не имеют права входить в аудиторию к детям, то они просто, как в свое время советская школа воспитывала ненависть к русской литературе, так может получиться, что люди просто на годы закроют для себя православие. Поэтому здесь, как говорил известный исторический персонаж, кадры решают все.

Татьяна Вольтская: С этим согласен заместитель председателя миссионерского отдела Петербургской епархии священник Георгий Иоффе.

Георгий Иоффе: Наверное, было бы правильнее более тщательно готовить специалистов. Церковь не может направить священников в школы, их очень мало. Нужны люди, которые компетентно могут об этом говорить, а для этого их нужно выучить. Иначе это будет профанация предмета, на который не будут ходить или будут его бойкотировать в знак протеста.

Татьяна Вольтская: Еще одна проблема - так называемых деструктивных культов, которые обманом завлекают к себе новых адептов и контролируют их сознание. По мнению представителей разных традиционных конфессий, ее решение невозможно без помощи государства.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях ведущий специалист отдела по связям с религиозными объединениями Петербурга городской администрации Владимир Иванов.

Владимир Георгиевич, вы ушли из Музея истории религии, где раньше работали, или совмещаете сейчас работу в администрации?

Владимир Иванов: Я ушел, но поддерживаю партнерские отношения, и даже эту конференцию мы организовывали совместно с Музеем истории религии. Дело в том, что я в музее возглавлял отдел, который назывался "Социология и философия религии", но он больше занимался, наверное, социологией, потому что организовывал вот такого рода, только менее масштабные форумы и диалоги. И музей одной из своих миссий видел то, чтобы быть площадкой для диалога между религиозными организациями и деятелями культуры, науки.

Татьяна Валович: Что побудило вас поменять работу?

Владимир Иванов: Я даже не чувствую, что я поменял работу, потому что, по сути, профиль моей деятельности сохранился. Я занимаюсь религиоведение, только все более и более практически, если угодно.

Татьяна Валович: Придя в этот отдел, который занимается связями с религиозными объединениями, как вы видите свою задачу, задачу этого отдела? Вот существуют деньги налогоплательщиков, у нас в Петербурге отдел, понято, что Петербург - город и межконфессиональный, и многонациональный, и есть различные представители религиозных течений. Иногда возникают какие-то в их отношениях с госвластью шероховатости. Чем занимается отдел? Каковы задачи?

Владимир Иванов: Отдел занимается всеми вопросами, которые встают при обеспечении взаимодействия государственной власти, власти Петербурга и религиозных объединений. Для того, чтобы это взаимодействие происходило, нужно и собирать информацию, и знать людей, и знать ситуацию в религиозных организациях и объединениях. Всей совокупностью этих вопросов мы и занимаемся, и консультативные функции тоже выполняем, при необходимости готовим информационные справки.

Татьяна Валович: Какое количество в Петербурге на сегодняшний день религиозных объединений, различных течений? Есть такие цифры?

Владимир Иванов: Есть. Есть официальные цифры. У нас работает главное управление Федеральной службы регистрации по Санкт-Петербургу и Ленинградской области и у него есть официальные цифры. У нас есть эти цифры. В Петербурге на 2005 год, соответственно, вот сейчас, зарегистрировано 395 религиозных организаций. А недавно мы проводили мониторинг, касающийся не религиозных организаций, а религиозных групп, вот эти группы, то есть те религиозные объединения, которым надо пройти испытательный 15-летний срок, чтобы получить статус религиозной организации, имеющий ряд дополнительных прав.

Татьяна Валович: А каковы сейчас тенденции? Достаточно понятно - бурный всплеск был в 90-х годах. Как сейчас в Петербурге вот эти течения?.. Появляется ли большое количество новых религиозных каких-то объединений или организаций общественных? Какие тонкости, различия при регистрации? Занимается ли ваш отдел этими вопросами?

Владимир Иванов: Отдел активно участвует в работе городского экспертного совета по вопросам государственной религиоведческой экспертизы на территории Санкт-Петербурга. И в этом смысле он, конечно, взаимодействует с Федеральной службой регистрации. Подобную информацию мы уже собираем. Другое дело, что те религиозные группы, которые появились, для них 15-летний срок еще не истек, еще не встали перед нами те вопросы, которые возникают при переходе, при изменении статуса этих объединений, при переходе их в разряд религиозных организаций. Что касается ситуации в Петербурге, наверное, она, как и в России, характеризуется тем, что вот этот бурный всплеск всего и вся прекратился, намечается, скорее, такая позитивная работа в самих религиозных организациях, которые ощущают, что они видят перед собой перспективу, перед ними встают вопросы созидания, укрепления своих организаций. Здесь целый комплекс тоже вопросов, связанных с возвратом культовых зданий, их реставрацией, ремонтом. Те вопросы, которые сопровождают все эти действия, ими тоже занимается отдел по связям с религиозными объединениями. Что касается новых религиозных движений, нетрадиционных движений, здесь ситуация несколько сложнее, потому что религиозная группа не обязана заявлять о своем существовании. Есть те религиозные группы, которые заявили в муниципальные округа, что они существуют, а есть те, которые этого не сделали. Поэтому трудность состоит в том, чтобы все-таки представлять достаточно подробно религиозное поле Санкт-Петербурга и, тем не менее, представлять себе лидеров вот этих религиозных группы. Это совсем не значит, что они непременно нехорошие, но вот у них такая модель поведения. Помочь им социализироваться, увидеть то здоровое, что в них есть, - тоже наша задача, и в то же время увидеть, если есть негатив.

Татьяна Валович: Помогаете ли вы разбирать ситуации, если возникают какие-то гонения? Насколько они, действительно, обоснованы, насколько привлекаются тогда в эти разбирательства правоохранительные органы, может быть?

Владимир Иванов: Для улучшения координации между самыми различными службами, которые занимаются так или иначе... или входят в круг вот этих вопросов, связанных с государственно-конфессиональными отношениями, и служат семинары специализированные, конференции, которые мы организовали, которые будем проводить, я думаю. Таких, слава Богу, в Петербурге конфликтных острых ситуаций нет.

Татьяна Валович: То есть ни со "Свидетелями Иеговы", ни с саентологами, скажем?

Владимир Иванов: У "Свидетелей Иеговы" есть свое отношение к государству, но только к государству Российская Федерация, но в принципе, как к аппарату, институту. Если они отгораживаются от активных партнерских отношений и взаимодействия с государством, не хотят социализироваться, но не нарушают закон, это их право, их способ существования. Есть, слава Богу, религиозные организации, которые видят свое место в истории России, ощущают себя частью страны и на конференции, которая проходила, как раз фоном звучало, что, с одной стороны, все такие разные, с другой стороны, у нас общий дом, семьи, роды и предки, все жили в этой стране... Очень интересно, что это характерно было и для евангелическо-лютеранских церквей, которые имеют национальную окрашенность, и для еврейской религиозной общины Санкт-Петербурга, и для Русской православной церкви.

Татьяна Валович: Можно ли говорить о том, что кто-то из таких общин наиболее активный участник социальной жизни, партнерских отношений с государственной властью в Петербурге? Кто это - лютеране, евангелисты, католики?

Владимир Иванов: Конечно, многое зависит от возможностей самой религиозной организации. На конференции протоирей Александр Будников заметил, что даже Русскую православную церковь в социальном партнерстве, как правило, поддерживает в том случае активно государство, когда она занимает нишу пустующую. Когда у государства по каким-либо причинам не хватает сил, средств или пока оно еще не заняло эту нишу в социальной работе, туда приходят религиозные организации. Конечно, это Русская православная церковь, это и Римская католическая церковь в том числе, они тоже активно занимаются благотворительной работой.

Татьяна Валович: Мы сейчас наблюдаем в России антигрузинскую истерию. Нет ли у религиозных общин проблем в Петербурге в связи с такими всплесками? Как относятся к грузинской той же церкви в Петербурге?

Владимир Иванов: Грузинская церковь у нас выступает, как часть нашей Санкт-Петербургской епархии, поэтому проблем, к счастью, никаких нет. Может быть, здесь сказываются в известной степени и традиции петербургские, потому что все-таки Петербург - столица в прошлом Российской империи, здесь всегда представители разных национальных сообществ, в том числе разных религиозных организаций, ощущали себя еще и подданными империи, подданными государей.

Татьяна Валович: Мы говорим о проходящей в эти дни в Петербурге научно-практической конференции совершенствования государственно-конфессиональных отношений и религиоведческой экспертизы. В новостях мы слышали о той озабоченности, которая была высказана на этой конференции по поводу притока мигрантов из различных областей, различных вероисповеданий. Что конкретно будет делаться? Есть ли какие-то программы, которые разрабатывает в том числе и ваш отдел?

Владимир Иванов: Мы участвуем в общегородской программе с довольно большим названием, сокращенно мы ее между собой именуем "программа "Толерантность". Там есть и раздел пятый, который посвящен поддержанию и развитию взаимодействия с религиозными объединениями, с поддержкой их роли, как умиротворителей или, если угодно, таких центров для поддержания стабильности, выработки уважения к той стране, к той культуре у своих единоверцев, где они живут и трудятся.

Татьяна Валович: Это хорошо, что существуют такие программы, однако практика того, что происходит в Петербурге, и все эти убийства на межэтнической почве говорят совершенно о другом. А что конкретно?.. Какие-то это будут образовательные программы в школах? Как мы слышали, преподавание только одной религии, скажем, православных течений, ничего не даст, об этом тоже очень многие говорят. С другой стороны, говорится о тех необходимых грамотных кадрах, которые бы все это делали. Какие-то взаимодействия, может быть, с тем же Музеем истории религий, который мог бы помочь в таких программах, поучаствовать... Что это будет?

Владимир Иванов: Мы, по-моему, совмещаем близкие, но все-таки достаточно различающиеся вопросы, это вопросы межнационального мира и вопросы межконфессионального мира. Они близки. Но чем дальше, тем более, как мне кажется, дистанцируются, потому что в Русской православной церкви есть не только русские, а в Римской католической церкви, по оценке представителей самой церкви, в Петербурге и в России будет скорое одна треть верующих, русских по национальности.

Татьяна Валович: Но это известно только достаточно узкому кругу людей. Может быть, надо повернуть именно разговор, потому что часто очень средства массовой информации формируют вот такой какой-то негативный образ или видят в религиозном экстремизме проявления как раз той или иной религии. Происходит это, опять-таки, из-за того, что нет грамотных комментаторов того, что происходит. Может, нужно как раз озаботиться тем, чтобы были какие-то просветительские программы, скажем, на телевидении, которое сейчас является тем рупором...

Татьяна Валович: Вы знаете, мне кажется, что очень важно опираться на общие коллективные ценности, которые признает и та или иная национальная диаспора, и религиозная организация та или иная, и государство, и общество. Между ними должны быть мосты и мосты ценностные. Мне кажется, очень многое нам может дать наша собственная история, положительного в том числе. Как раз вчера на конференции заведующий кафедрой религиоведения Российской академии госслужбы Ольга Юрьевна Васильева говорила о том, что в период испытаний, таковой приходился и на годы Второй мировой войны, и по 1953 год, в области государственно-конфессиональных отношений неожиданно происходила либерализация. Касалась она не только отношений с Русской православной церковью, но и других конфессий. А почему это происходило, на мой взгляд? Потому что традиционные религии, традиционные религиозные организации ощущают себя частью истории, они опираются на ценности, которые разделяют они, которые разделяют их верующие, разделяет общество. И государство по своей природе в хорошем, идеальном смысле должно стремиться к стабильности, оно должно заботиться о своем обществе. Поэтому в идеальной перспективе, конечно, мы обречены на сотрудничество.

Слушатель: Это Любовь Семеновна из Москвы. Я верующая. Я лично считаю, что религия - действительно, опиум для народа, в которой нет... что касается христианской конфессии, то там нет Христа. И сам Христос об этом говорит, что это вера с Богом на устах. Так вот, учитываете ли вы это, что та же православная культура - это такая же культура, как культура земледельческая, пролетарская, какая угодно. И если вы говорите об уроках истории, то давайте вспомним Розанова, который сказал, что православная Россия... в три дня в коммунистическую. А вот сейчас в те же три дня - из коммунистической в капиталистическую. Вы как-то это учитываете, что религия, религиозные все эти объединения - это не более чем объединения партийные со своими идолами?

Татьяна Валович: Тут такой, конечно, сложный вопрос. Мне хотелось его переадресовать нашему другому автору Якову Кротову. У него как раз сегодня программа "С христианской точки зрения". Мы-то говорим больше о таких светских мероприятиях, может быть.

Владимир Иванов: Вопрос действительно большой, поэтому на него могу ответить и я, частично стараюсь на него ответить, и следующие ваши гости. В 1937 году при проведении опроса значительная часть наших граждан - до 60% в городах крупных - свидетельствовала о себе, как о людях верующих. Это по поводу той легкости, когда люди отказывают от своей веры и принимают другое мировоззрение.

Татьяна Валович: Просто был страх демонстрировать эту веру.

Владимир Иванов: Нет, я имею в виду как раз в 1937 году, когда была опасность заявить о себе, как о верующем человеке, тем не менее вот такие ответы. Ведь иной раз внешняя смена мировоззрения не означает отказа от глубинных мировоззренческих оснований, это первое, что касается восприятия церкви, как некого аналога партийных объединений. Я считаю это неправильным. Церковь (извините, что говорю такие аксиоматичные вещи) - это и божественный, и человеческий организм одновременно. Вот в этой человеческой части, с богословской точки зрения, он не всегда совершенен, поэтому в нем есть разные стороны. Но вот так прямолинейно я бы никогда не отождествлял, не приравнивал религиозную организацию к партийной, ставящей перед собой какие-то сиюминутные среднесрочные перспективы.

Слушатель: Черепанов Вячеслав Иванович. На счет религия я хочу сказать. Немножко эти верующие и патриархи не тем занимаются. Вот что говорил Иоанн Кронштадтский: держитесь люди православия, иначе по этой земле будут бегать иноверцы и драться между собой в борьбе за власть.

Татьяна Валович: Понятно, что Вячеслав Иванович озабочен: сейчас тема межрелигиозных отношений актуальна. Наверняка она будет обсуждаться на "круглых столах", которые сегодня пройдут. Восприятие людей неправославных, других течений, как та программа толерантности, о которой вы уже говорили, может способствовать этому?

Владимир Иванов: Я приведу такой пример. Сейчас проекты для этой программы только разрабатываются. Я знаю, например, что в Евангелическо-лютеранской церкви в Петербурге разрабатывается такой проект - создание справочника "Наследие Лютеранской церкви в России". Там будут представлять не только рассказ, собственно, о церкви, будут представлять рассказ о людях оставивших значительный след в нашей истории и политической, и в истории искусств, там очень много славных имен. И, наверное, такой принцип можно отнести практически к каждой исторически укорененной религии.

Татьяна Валович: Принцип просвещения для того, чтобы...

Владимир Иванов: …показать, что это часть нашей общей культуры.

Слушатель: Это Феликс Иванович из Москвы. Насколько близка к религии так называемая "церковь саентологии"? Мне довелось с трудом выйти из одной ее организации, так как я понял, что ничего религиозного в деятельности саентологов нет.

Владимир Иванов: Спасибо. По поводу религиозной природы этой организации среди специалистов есть разные мнения и споры. Я как раз солидарен с Феликсом Ивановичем. Мне приходилось в свое время давать религиоведческое заключение по запросу Федеральной регистрационной службы, является ли Церковь саентологии религиозной организацией.

Татьяна Валович: Но у них соблюдены все атрибуты церковные.

Владимир Иванов: Есть, есть. Дело в том, что, скажем, культ - это момент не только внешнего ритуального действия, это момент для людей верующих духовной связи с высшей силой. И здесь, во-первых, надо отличать формальное выполнение от понимания и единого понимания того, что происходит с самими участвующими в этом действии, это первое. Поэтому там можно признавать наличие элементов религиозной философии, но, на мой взгляд, я не увидел признаков религиозной организации, где все одинаково понимают то, во что они верят. Даже то, что Церковь саентологии говорит, что к нам может приходить и мусульманин, и православный, как раз говорит о некой аморфности в сущностных принципиальных вопросах.

Татьяна Валович: На ваш взгляд, как в России представлен рынок литературы религиоведческой, чтобы человеку, если он хочет этим заниматься, можно было бы почерпнуть какое-то более глубокое знание? Как, кто этим занимается в России?

Владимир Иванов: Интересные сборники, в научном плане достаточно глубокие, выпускает Российская академия государственной службы, кафедра религиоведения, наш Санкт-Петербургский государственный университет выпустил недавно, по-моему, даже в этом году учебник по религиоведению, он является пособием для студентов гуманитарных факультетов, и там тоже достаточно интересно и глубоко рассказано. Мне кажется, что существует в этой области известная перспектива, когда и светские ученые, и представители конфессий соединят усилия, может быть, в одном печатном издании для того, чтобы всесторонне показать сложные вот эти явления, не только немножко внешне с научной точки зрения, но изнутри - собственная оценка, собственные переживания, потому что религия - это целый комплекс ведь дисциплин, от социологии до психологии.

Татьяна Валович: Вы занимались в том числе и религиоведческой экспертизой. Что это такое? Насколько сейчас те правовые документы, которые существуют в этой области, нуждаются в совершенствовании?

Владимир Иванов: Как раз предстоящий сегодня "круглый стол" должен внести некоторую ясность, насколько наш петербургский опыт аналогичен опыту экспертов из других регионов, потому что, на мой взгляд, существует некоторая узость в круге вопросов, на которые ответ может готовить заключения религиоведческие.

Татьяна Валович: Кто приглашен к участию в этом "круглом столе"?

Владимир Иванов: Собственно, все участники нашей конференции представляют собой и государственные структуры, и конфессии, и ученых-религиоведов, потому что религиоведческий совет, как мне представляется, должен пользоваться авторитетом, если угодно, и неформальным, поэтому сюда должны входить наиболее компетентные, авторитетные люди из самых разных и областей знания, и видов деятельности.

Татьяна Валович: А насколько часто сейчас обращаются при разбирательстве каких-то дел именно к религиоведческой экспертизе?

Владимир Иванов: По тем правовым документам, на основе которых действует экспертный совет, он имеет право готовить религиоведческие заключения только при запросе Федеральной службы регистрации, то есть при регистрации возникает вопрос у регистрирующего органа, и он просит провести экспертизу на соответствие заявленных уставных целей фактической деятельности организации и так далее. Вот на эти вопросы только и на запрос только регистрирующего органа экспертный совет и готовит свои заключения. Выпадают, соответственно, из этого поля деятельности, например, общественные организации, многие из которых фактически действуют на религиозном поле, тоже есть и такое явление.

Татьяна Валович: То есть это является пробелом с вашей стороны, на ваш взгляд?

Владимир Иванов: На мой взгляд, это не пробел, это естественный момент, когда жизненная практика или практические реалии жизни требуют внесения корректив и в правовые документы, это естественный процесс, и всегда он во всех областях будет, то есть жизнь развивается, и правовые документы закрепляют какие-то новые этапы этого развития.

Слушатель: Меня зовут Николай. Я хотел бы заметить, что в России терпимость только сейчас более-менее, а до этого и староверов, и катакомбников, всех остальных гнали и выжигали каленым железом. Мы знаем, что Том Круз тоже к Церкви саентологии относится, и его даже на телевидение особо не приглашают, не то что там куда-то в правительство брать. У нас саентологи в правительстве представлены, и даже Кириенко атомом заведует, об этом говорили в прессе.

Татьяна Валович: Вы точно знаете, что Кириенко - саентолог?

Слушатель: Да, об этом говорили в прессе, он, еще когда в Нижнем Новгороде был, занимался этим. Это обсуждалось. Но это никак не повредило его карьере. Рон Хаббард сказал, когда создавал религию, что, если хочешь стать знаменитым и богатым, придумай свою собственную религию, вот он и стал знаменитым и богатым. А в Европе запрещена эта секта и во многих других странах. Я хочу задать вопрос такой. Допустим, в Германии, в других странах существует церковный налог где-то около 5%, потом они собираются и по количеству зарегистрированных конфессий делят этот налог. Как вы считаете, может, и у нас нужно это сделать, чтобы церковь наша ни табаком, ни водкой не торговала?

Владимир Иванов: Вы знаете, у нас тоже есть определенное движение, связанное с обеспечением экономического статуса и экономических возможностей религиозных организаций. Будут обсуждаться вопросы, связанные с освобождением от обложения налогом всего религиозного имущества. Пока за счет снятия налогового бремени мы видим возможность для улучшения экономического положения религиозных организаций.

Татьяна Валович: Вопрос слушателя был, по-моему, о другом...

Владимир Иванов: Да, речь шла о прямой финансовой поддержке. В Германии действует такой принцип: налогоплательщик заявляет о том, что он верующий человек и хочет, чтобы из суммы его налога (сумма налога, который он сдает, не увеличивается) фиксированная сумма в пределах, по-моему, 2% отправилась в этот "кармашек", из которого будет поступать помощь религиозным организациям. Вот там действует такая система. У нас, повторюсь, пока свой путь. Надо тоже видеть и различия в экономических возможностях разных государств. Там одна ситуация, у нас несколько другая. Мы снимаем, например, налогообложение с той продукции религиозного назначения, которая производится и продается религиозными организациями. У нас такой способ. Все решаемо. Это все, конечно, будет осмысливаться специалистами.