-Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – депутат Государственной Думы России Борис Виноградов, фракция «Родина». И позже к нам присоединится Владимир Рыжков, тоже депутат Государственной Думы России, Республиканская партия России.
И я хочу начать, конечно, с того, о чем нельзя не говорить, с событий печальных, если ты говоришь о политической ситуации в России. Похоронили Анну Политковскую, нашу коллегу, человека, занимавшегося расследованиями. Уже убит третий журналист «Новой газеты», работавший как человек, расследующий различные события. Профессия такая журналистская теперь редкая. Обычно любят комментировать что-то.
Ну и президент России тоже высказался по этому вопросу после молчания некоторого, так сказать, что «от ее смерти вреда больше, чем от ее публикаций». Видимо, оценил вклад в критику режима.
Я бы обратился к Борису Виноградову. Как вы и ваша фракция на это все реагируете? Насколько я понимаю, люди ваших взглядов достаточно серьезно расходились в тех оценках, которые делала по Чечне Анна Политковская.
Борис Виноградов Борис Виноградов: Вы знаете, мы можем быть политическими противниками с кем угодно, но мы никогда не будем личными врагами. Мы живем в одной стране, и это наша страна, и эта страна была такая же для Анны Политковской, как и для нас. Так ведь? Поэтому я не обсуждал на фракции эту тему.
Я высказываю глубочайшее соболезнование и семье, и близким Анны.
Я очень много читал ее материалов в «Новой газете». И материалы были, конечно, серьезные, резкие. Но я думаю, что очень много объективных вещей она говорила, и это было очень ценно для страны, когда все не стоят в стойле, а когда есть иное мнение.
И здесь даже не важно, согласен я с этим мнением или не согласен. А важно то, что погиб человек, достойный человек. И смерть человека всегда является горем.
Михаил Соколов: Знаете, сейчас очень много рассуждают на тему – кому выгодно? Когда кого-то убивают, кому-то это выгодно – выгодно ли это власти, выгодно ли это врагам власти... Вы что-то по этому поводу можете сказать? По-моему, уже по этому поводу, конечно, высказались разные люди, но тем не менее...
Борис Виноградов: Михаил, я не буду добавлять ничего. Потому что я столько уже начитался и насмотрелся объяснений, что это не выгодно чеченской власти, что это не выгодно российской власти.
Я думаю, что самое главное, что должно быть проведено расследование в таком виде, чтобы были найдены и заказчики, и конкретные исполнители этого злодейства. Потому что у нас же часто говорят: «Я возьму под личный контроль», - а потом все это заканчивается, спускается на тормозах. Мы можем вспомнить о Владе Листьеве для этого печального ряда. Тогда тоже все брали «под личный контроль», «доведем расследование до закономерного итога».
Поэтому я не хотел бы комментировать, кому это выгодно. Я думаю, что самое главное, что выгодно это подонкам, кем бы они ни были.
Михаил Соколов: Интересно, что довольно часто все-таки заказные убийства раскрываются. Но исполнители не идут на сотрудничество со следствием, получают даже довольно приличные сроки. А до заказчика дойти не удается. И, собственно, вот эти безнаказанные «заказы», они продолжаются.
Я вот был вчера в Думе, и разговаривал с вашими коллегами из фракции «Единая Россия», в том числе, кстати говоря (есть такой депутат Александр Лебедев), вот они предлагают выдвинуть такую инициативу, чтобы институт сделки с правосудием - он сейчас не распространяется на тяжкие преступления - он был бы распространен на тяжкие преступления. Поскольку во всяком сложном преступлении – то ли убийство заказное, то ли наркотрафик, например, - есть исполнители, заказчики, организаторы, а есть какие-то пособники на вторых ролях. И почему бы этим людям ни дать возможность прийти с повинной, получить защиту по программе «защита свидетелей», и вот таким образом эти ниточки разматывать.
Борис Виноградов: То есть что, перевести их в разряд свидетелей?
Михаил Соколов: Ну, может быть, обещать им какой-то условный срок, если они «сдадут» заказчика и так далее.
Вот как вы относитесь к такому предложению – изменить в этой части законодательство? То есть если есть деятельное раскаяние, если идет человек на прямое сотрудничество со следствием, то обязательно должно быть ему, ну, довольно серьезное снижение наказания. Собственно, с мафией так борются.
Борис Виноградов: Да, я знаю. Это и итальянский опыт, и американский опыт.
А снижение наказания все-таки или освобождение от наказания? Какая формулировка?
Михаил Соколов: Зависит, наверное, от того, как примете вы, депутаты.
Борис Виноградов: Я хочу вам сказать, что эта идея имеет право на существование. Она достаточно здравая.
Но давайте посмотрим, как разберутся с событиями в Кондопоге, интересно, где там найдут виновных реальных и как это происходило, и кто там пойдет на сотрудничество с органами.
А так, в принципе, идея имеет право на существование вполне.
Михаил Соколов: Я знаю, что по Кондопоге вы в числе других депутатов (по-моему, 92 депутатов) подписали предложение провести парламентское расследование этих событий. Но вот сегодня Комитет Государственной Думы по конституционному законодательству в рекомендательной пока форме рекомендует парламенту не проводить расследование этих событий, а как-то ограничиться тем, что в уголовном порядке это все будет изучаться.
Для вас неожиданно такое решение ваших коллег? Как я понимаю, в каждом таком комитете большинство есть у фракции «Единая Россия».
Борис Виноградов: Вы знаете, это инициатива не просто 92 депутатов, а это инициатива нашей фракции «Родина». Мы потребовали парламентского расследования. Потому что мы считаем, что именно парламент здесь должен показать свою заинтересованность и волю вообще. Потому что эта проблема выходит за рамки Кондопоги. Это та проблема, которая может стать системной проблемой в нашей стране. И поэтому, конечно, роль парламента, на наш взгляд, очень высока.
И мне очень жаль, что комитет Владимира Николаевича Плигина такое решение принял. Я думаю, что мы все равно будем выносить на пленарное заседание и настаивать на том, чтобы парламентское расследование проводилось обязательно. Потому что мы не знаем и не уверены вообще, какова там роль властей. Мы всегда говорим о коррупции власти, о том, что коррумпированная власть потворствует мафиозным, криминальным структурам, этническим криминальным группировкам, как мы говорим.
Михаил Соколов: Ну и не этническим, а просто криминальным.
Борис Виноградов: И не этническим, да, просто криминальным.
Так вот, мы считаем, что как раз парламентское расследование в этом плане было бы очень важно.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Новочеркасска. Борис Павлович, пожалуйста, ваш вопрос, Борису Алексеевичу Виноградову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три коротких вопроса. Первый вопрос. Были ли вы на похоронах Политковской?
Второй вопрос. Почему патриотизм в России всегда ассоциируется с автоматом Калашникова?
И третий вопрос. Не кажется ли вам, что смерть Политковской – это черная метка Путину, чтобы он не отказывался от третьего срока, а то и с ним будет то же самое? Спасибо.
Борис Виноградов: Отвечаю на первый вопрос. На похоронах я не был.
Насчет черной метки Путину... Вы знаете, мне так не кажется. Я вам хочу сказать, что еще 7 мая в «Московской правде» вышла моя статья «Питерцы во власти. Кто следующий?». Я там говорил уже, что скоро пойдут обращения трудящихся, коллективные собрания и так далее с просьбой к Владимиру Владимировичу остаться на третий срок.
Михаил Соколов: Ну, уже и инициативы парламентские есть по этому поводу.
Борис Виноградов: Вот полтора года назад я написал на эту тему статью, в которой сказал, что я считаю, что будет просто безобразием сама инициация этого дела. И я считаю, что надо эту тему вообще прекратить. Есть Конституция, и не надо вообще ее даже обсуждать. И пиарить эту тему не надо, на мой взгляд. Человек отработает два срока. Отработает хорошо и добросовестно – история его поблагодарит. А потом выборы. И не надо тему каких-то преемников обсуждать по телевидению и так далее. Я считаю, что это неприличная тема для России. Ну, в конце концов, разберется народ и изберет себе следующего президента. Вот такова моя позиция.
По второму вопросу...
Михаил Соколов: Патриотизм и АКМ.
Борис Виноградов: Я хочу вам сказать, что я как раз и представляю партию и фракцию, которая олицетворяет народно-патриотические силы и движение, как записано, социал-патриотические. И я не считаю, что патриотизм ассоциируется с автоматом Калашникова.
Я вообще-то беспокоюсь даже в значительной степени о том, что когда начался большой подъем национального самосознания в наших бывших братских, союзных республиках, то почему-то этот подъем национального самосознания был очень связан с русофобией, активно проявляющейся. Поэтому меня вот эта тема беспокоит, допустим, сильно – русофобия.
Михаил Соколов: А ксенофобия не беспокоит?
Борис Виноградов: А русофобия – это как раз один из важнейших элементов ксенофобии. Беспокоит, безусловно. Но я хочу сказать, что проблема и положение русского населения... это только сейчас ведь вспомнили о том, что коренные народы...
Михаил Соколов: Ну, слушайте, если мы будем разбираться с тем, кто там коренной, а кто не коренной, то и от России ничего не останется. Я считаю, что это опасный разговор.
Борис Виноградов: Я считаю, Михаил, что этот разговор не опасный. Разговор должен быть предметным, честным – и тогда он не будет опасным. Не надо нам только перегибать палку в таких разговорах и становиться на крайние позиции.
Михаил Соколов: Ну как, власть же у нас перегибает палку. Разве нет? Смотрите, вот обострились отношения с Грузией – и грузин гоняют и с российским паспортом, и без российского паспорта. План по отлову грузин выдан милиции. Всякие проверки, то да сё... Вот по рынкам шастают. Как удобно этим воспользоваться. Передел собственности сейчас начнется – сначала грузинской, а потом еще какую-нибудь национальность возьмут. Опасную игру ведет ваша партия – с «арбузными корками».
Борис Виноградов: «Арбузные корки» по сравнению с тем, что сейчас происходит (о чем и вы говорите), допустим, с грузинами, - это детский пример.
Михаил Соколов: Ну, «Единая Россия» у вас научилась.
Борис Виноградов: Плохие ученики – это первое. И я хочу вам сказать, что услужливый дурак опаснее врага, даже если он и ученик.
И давайте в этом деле все-таки разберемся не огульно и не эмоционально, а более-менее профессионально. Итак, затронем тему национализма. Я вам привожу данные результатов исследований, которые проводились в 90-е годы по Москве, и опубликованы они были в 2000 году в научных журналах. Проводили по Москве опрос: антисемитизм и антикавказские настроения, - о фобиях, о которых вы говорите, Михаил. Среди людей, которые олицетворяют себя как националисты, проценты называю вам: антисемитов 6 процентов, антикавказские настроения – примерно 18 процентов. У денационализированных русских – то есть это русские, которые не знают своей истории, традиций, культуры и так далее, то есть они вообще равнодушны.
Михаил Соколов: А их тестировали что ли раньше?
Борис Виноградов: Да. Там другие цифры. Там порядка 20-27 процентов антисемитов, более 40 процентов – антикавказские настроения.
Михаил Соколов: Так это уровень культуры.
Борис Виноградов: Это и уровень культуры, и уровень национального самосознания.
Поэтому я бы не стал противопоставлять рост и подъем национального самосознания, допустим, обязательно с ксенофобскими настроениями.
Михаил Соколов: Я тоже провожу разницу между людьми, которые придерживаются имперских взглядов, и людьми, которые чисто шовинистических взглядов придерживаются. Это очень большая разница.
Давайте подключим Петербург. Тамара Михайловна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня возникла такая идея. Я думаю, не ввести ли смертный приговор убийцам. Может быть, будет больше раскрываемость и меньше убийств.
Михаил Соколов: А вот невиновных... Знаете, было дело Чикатило, и там, по-моему, двух человек расстреляли, но оказалось, что не они, а вот этот маньяк. Уже не исправишь, Тамара Михайловна.
Слушатель: Но это же было не политическое убийство.
Михаил Соколов: Не политическое, да. А вот кого-нибудь назначат...
Слушатель: Я имею в виду именно заказные убийства, именно такие убийства, как убийство Старовойтовой, когда люди остались, в общем-то, практически безнаказанными.
Михаил Соколов: Там по 20 лет дали – тоже немало.
Слушатель: И заказчик так и не найден.
Михаил Соколов: Не найден, да.
Слушатель: А вот страх перед тем, что обнаружат исполнителей и они понесут такое наказание, он может удерживать людей от таких...
Михаил Соколов: Тамара Михайловна, вот сегодня в «Новой газете» напечатаны видеокадры того, что Политковская собиралась опубликовать. Людей в Чечне пытают... с именем Путина. Поскольку есть видеозапись и есть аудиозапись параллельная. И что-то заставляют говорить, и так далее. Вот вы можете себе представить, ну, поймали кого-то, его пытают, а потом заставляют на себя брать вину. Ведь это же было, и неоднократно. Вы исключаете такой вариант, да? И к смертной казни приговаривают, обещая, что потом помилуют, а потом не милуют. И это было в истории России, например при Сталине.
Слушатель: Я имею в виду именно такие варианты, как с Политковской, Старовойтовой...
Михаил Соколов: А я вам рассказываю о том, что было.
Борис Виноградов: Михаил, а как же тогда сотрудничество со следствием? Со следствием сотрудничают, а потом их расстреливают, да?
Михаил Соколов: Так вот это и было, между прочим, по бухаринскому процессу и по другим процессам. Им же всем обещали, что потом помилуют, во имя партии надо признаться. И куда отправили? Известно - куда...
Слушатель: А особенно маленькие сроки дают тем, кто истязает солдат, доводит их до смерти и до самоубийства.
Михаил Соколов: Я вот тоже сегодня удивился. Приговор убийце журналиста одного – 3 года. Я как-то развел руками, и подумал: что такое там было, - не знаю.
Борис Алексеевич, что скажете?
Борис Виноградов: Ну, есть, конечно, такой путь – ужесточение наказания. Он не бесспорный и не беспредметный, этот вопрос. Вопрос Тамары Михайловны, действительно, справедливый. Такие мнения в обществе есть. Я думаю, что еще не исчерпан все-таки ресурс тех больших сроков и пожизненных заключений, чтобы переходить к смертной казни. Хотя, в принципе, еще раз говорю, проблема есть.
Я просто не думаю, что, действительно, ужесточение наказания изменит ситуацию принципиально. Тамара Михайловна, дело вот в чем. На мой взгляд, самая главная проблема сегодня в нашей стране – мы живем без руля и ветрил - без выверенной государственной, национальной идеи. То есть у нас ведь сегодня, по сути дела, какие объявлены приоритеты – власть денег. Каждый живет и умирает в одиночку. Духовность - вообще где-то на задворках.
Поэтому мы должны как раз, на мой взгляд, поднимать и работать над тем, чтобы общество стало духовным. Тогда отпадет сама по себе проблема смертной казни. Вот эта проблема последних 15 лет, когда безграничная свобода привела к тому, что при отсутствии духовности и воспитания страны, народа, она приводит к тому, что мы имеем. Поэтому я думаю, что сегодня одним только ужесточением наказаний вряд ли мы что-то сделаем.
Михаил Соколов: Ну, не знаю, вот свободу обычно путают еще с волей – вот что плохо-то. Свобода – это ответственность, а воля – это без границ...
Борис Виноградов: Свобода – это ответственность, правильно. Вы имеете в виду вседозволенность, да?
Михаил Соколов: Ну...
Борис Виноградов: Не волю, а вседозволенность.
Михаил Соколов: Наверное, так.
Николай Петрович из Ленинградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, судари. Не нужно размахивать, как хоругвей, Конституцией. Была предыдущая Конституция, был моральный кодекс строителей коммунизма – это все протоколы о намерениях российских. Конституция не исполняется, законы не соблюдаются...
Михаил Соколов: У вас есть вопрос?
Слушатель: У матросов нет вопросов. Путин нелегитимен. Первый срок вообще Зюганов выиграл.
Михаил Соколов: Ну, Николай Петрович, вы нас не агитируйте.
Ну что скажете, Борис Алексеевич?
Борис Виноградов: Без комментариев. Я считаю, что два срока президент отработает – и будем избирать другого президента.
Михаил Соколов: Но избирать-то трудно в таких условиях. Сегодня я был на «круглом столе». Политологи, даже близкие к «Единой России», даже не спорят, когда им говорят... Ну, 10 процентов на региональных выборах сейчас вбросили, явку там подняли искусственными способами – опять же дописыванием людей. А они только руками разводят, говорят: «Ну, это жизнь такая...». Вот так мы боремся.
Где честные выборы-то? На каких выборах вы будете выигрывать?
Борис Виноградов: Я думаю, что это проблема не наша с вами. Это проблема не только наша с вами, точнее. Это проблема всего народа.
Ведь вот почему так происходит, на мой взгляд. Убрали графу «против всех», снизили явку до 20 процентов. То есть в итоге кто может голосовать? «Единая Россия», семьи членов «Единой России», силовики и члены их семей и так далее. Понятно, да? То есть можно 20 процентов набрать. Народ выключают из политической жизни.
Михаил Соколов: Спасибо, Борис Алексеевич.
И к нам присоединился Владимир Рыжков, Республиканская партия России.
И вот на пейджер поступило такое сообщение. Владимир, поскольку вы опоздали, я вас верну к началу передачи благодаря вопросу Светланы.
«Почему российская пресса пытается представить гибель Политковской как незначительное, внутрироссийское событие, и не сообщает о международной реакции?».
Владимир Рыжков Владимир Рыжков: Ну, пресса у нас разная. У нас доминирует сегодня государственная пресса. Если посмотреть структуру средств массовой информации в целом по стране, то процентов 80, по моим оценкам, так или иначе, подконтрольны федеральным, региональным и местным властям.
Михаил Соколов: А Владимир Владимирович говорит, что 40 тысяч у нас всяких радиостанций, телестанций...
Владимир Рыжков: Он, мне кажется, приукрашивает.
Михаил Соколов: И сказал, что половина – с иностранным участием. Загнул?
Владимир Рыжков: Он, видимо, и «газпромовские» массмедиа, и другие заносит в число частных.
Но я говорю о реальном контроле. Реальный контроль: 80 процентов – это государственные СМИ, и только 20 процентов максимум можно отнести к независимым.
И если говорить о независимых СМИ, то и ваша радиостанция, и «Эхо Москвы», и ведущие наши газеты, на мой взгляд, уделяют достаточно важное, большое внимание убийству Анны Политковской.
Да, государственные СМИ - в день убийства и в день похорон – это была важная новость, но никаких развернутых дискуссий, никакого серьезного анализа. То есть расчет идет на то, что пройдет несколько дней – и об этом общество забудет.
За рубежом это вызвало гораздо больший резонанс. И уже начиная с субботы, то есть с момента ее убийства, - это одна из главных мировых новостей. Очень большая идет дискуссия. Это глубоко и серьезно обсуждается. Высказываются лидеры общественного мнения, высказываются лидеры стран и так далее. То есть, к сожалению, как часто бывает, за рубежом наши проблемы обсуждаются гораздо более открыто, подробно и глубоко, чем у нас в стране. Так что это вполне понятно.
Власть обескуражена этим убийством, власть не хочет, чтобы это обсуждалось – это портит ее имидж. И делается все, на мой взгляд, для того, чтобы люди побыстрее забыли как об убийстве Анны Политковской, так и об убийстве Юрия Щекочихина, так и об убийстве Андрея Козлова. Это неприятные новости, и власть не хочет, чтобы люди об этом думали.
Борис Виноградов: Надо начинать тогда еще и с Влада Листьева.
Владимир Рыжков: Конечно, да. У нас длинная и страшная история политических убийств журналистов, политиков и так далее.
Михаил Соколов: Да, 268 журналистов убито за десятилетие.
Владимир Рыжков: Да. Если я не ошибаюсь, по итогам прошлого года Россия вошла в тройку самых опасных стран в мире для представителей этой профессии.
Михаил Соколов: Вот Владимир Путин сказал в Германии, что «нет способных на убийство во власти, не надо искать у Рамзана Кадырова, тому это не выгодно, а выгодно всяким иммигрантам, врагам, которые давно хотели кого-то выставить на роль жертвы режима».
Получается, указание следствию президент дает?
Владимир Рыжков: Ну, я думаю, что следствие обязательно займется этой версией в первую очередь (как показывает опыт нашего следствия в разных других случаях).
Но я не согласен в данном случае с нашим президентом. Я считаю, что убийцы живут в России, их надо искать среди героев ее публикаций.
Михаил Соколов: Или будущих публикаций – тех, которые не состоялись.
Владимир Рыжков: Да, или будущих публикаций. А я не помню, чтобы Анна Политковская уделяла большое внимание нашим иммигрантам. Как раз, по-моему, она всю свою профессиональную деятельность посвящала расследованиям по Чечне, по Беслану, по «Норд-Осту», по коррупции в высших эшелонах власти. Так что если следствие пойдет по следу, указанному президентом, то оно просто потеряет время, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Борис Алексеевич, а на ваш взгляд?
Борис Виноградов: Ну, я уже, по-моему, сказал по этой теме.
Михаил Соколов: Вы как бы уклонились...
Борис Виноградов: Нет, я не уклоняюсь. Я бы не хотел просто заменять собою следствие, размышляя о том... Вполне возможно, что в словах Владимира есть серьезная доля истины. Я этого не отрицаю. Но я бы не хотел... Понимаете, все-таки это дело серьезное и ответственное. Поэтому могут быть совершенно неожиданные повороты. Вы знаете, какие были спекуляции на тему гибели Влада Листьева в свое время. Чего там только не было...
Владимир Рыжков: Так оно не раскрыто до сих пор.
Борис Виноградов: Да, оно не раскрыто. Но как все началось... Там и ближайшее окружение его вспоминали, чего только ни вспоминали. И я помню всякие спекуляции на эту тему.
Поэтому я бы не хотел сейчас предварять. Я все-таки не думаю, что уж настолько будет ангажировано следствие, что будет оно исполнять указания президента и искать где-то врагов народа. Я так не думаю. Во-первых, слишком большой общественный резонанс эта трагедия вызвала. Так ведь?
Владимир Рыжков: Да.
Борис Виноградов: И я думаю, что не мешало бы и нашей Думе взять под контроль расследование.
Владимир Рыжков: Я предлагал вчера (Борис, помнишь?)...
Михаил Соколов: Отказали?
Владимир Рыжков: ...что «давайте проведем политическую дискуссию». Потому что подряд произошли три убийства. Потому что в ночь на пленарное заседание, со вторника на среду, был убит еще один директор филиала банковского. Я предлагал обсудить антигрузинскую кампанию, которая сейчас идет по всей стране. Я предлагал обсудить итоги выборов воскресных, где была масса нарушений и злоупотреблений. Но Дума (как ты помнишь) вчера отказалась это рассматривать.
Борис Виноградов: Я хочу сказать, что это все вместе... Выборы - отдельно, Кондопога – отдельно, и так далее.
Владимир Рыжков: Вот по Кондопоге мы сейчас вместе внесли, и я тоже ее подписал...
Михаил Соколов: Но вам уже комитет отказывает.
Владимир Рыжков: Да. И вот пример, когда Государственная Дума не хочет исследовать вопрос, который взбудоражил всю страну.
Борис Виноградов: Это принципиальная ошибка.
Владимир Рыжков: Безусловно.
Борис Виноградов: Вот такие знаковые трагедии, как Кондопога, как убийства таких известных журналистов, как Анна Политковская, они должны быть, конечно, под серьезнейшим общественным контролем. И Дума, которая, в принципе, обязана быть площадкой для обсуждения таких проблем...
Владимир Рыжков: Да. Иначе люди теряют надежду. Они не видят инстанции, они не видят института, который способен раскрыть правду.
Борис Виноградов: Владимир, поэтому и авторитет Думы-то сегодня в народе не очень высокий, мягко говоря.
Владимир Рыжков: Да. 2 процента – доверие Думе.
По Беслану. Я один из тех депутатов, которые постоянно напоминают своим коллегам о необходимости все-таки довести расследование до конца и опубликовать итоги.
Михаил Соколов: Тем более что есть доклад депутата Савельева из «Родины», отличающийся от официального.
Владимир Рыжков: Посмотрите, прошло более двух лет после трагедии в Беслане. У нас сегодня уже на дворе 12 октября 2006 года, то есть прошло два года и больше месяца с момента захвата заложников и штурмовой операции. И до сих пор доклад не опубликован, хотя было публичное обещание председателя Госдумы обнародовать его 22 сентября.
Борис Виноградов: Да, я помню.
Владимир Рыжков: Это единственное расследование, которое удалось инициировать в Думе (единственное!), и оно остается безрезультатным. И, естественно, что наши попытки по Кондопоге, моя вчерашняя попытка по Анне Политковской и по антигрузинской кампании, они сталкиваются с нежеланием правящей партии «Единая Россия» брать на себя такую ответственность. И люди разочарованы, конечно же.
Борис Виноградов: Вот что мы делаем. Депутат нашей фракции Юрий Петрович Савельев, он профессионал, я его знаю очень много лет, это очень профессиональный человек. Он был ректором Ленинградского «военмеха» много лет. Он, как доктор наук, занимался как раз этими проблемами, близкими к тем, что...
Владимир Рыжков: Он специалист по взрывам, по баллистике.
Борис Виноградов: Он свое заключение опубликовал. То есть он совершил поступок. Это первое.
Владимир Рыжков: Кстати, последняя часть вышла в «Новой газете», в выпуске, посвященном Анне Политковской.
Борис Виноградов: Второе. Мы все-таки занимается Кондопогой. И Дмитрий Олегович Рогозин туда ездил, и Андрей Савельев ездил. То есть мы занимаемся этим делом, несмотря на то, что, как сказал Михаил...
Владимир Рыжков: ...Дума не хочет, да.
Борис Виноградов: Да, Дума не хочет.
Владимир Рыжков: Ну, еще будет голосование, посмотрим, как они проголосуют.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Дмитрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Рыжкову и Борису Виноградову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос к обоим участникам вашей сегодняшней дискуссии. Вот мы сейчас говорим о духовности, о воспитании. Но вот самое главное, наверное, и духовность есть, и воспитание. Но вот эта тенденция... вот как ни слушаешь наших политических деятелей, экономических лидеров – мы все говорим о воссоздании какой-то империи. Вот была 300 с небольшим лет Российская империя, 70 с чем-то лет была советская империя. Что мы взяли от них? Самое худшее. От Российской империи взяли солдатчину. Шпицрутенами прогоняли через строй, убивали людей. Ну, сейчас как бы официально не прогоняют, но руки и ноги тоже ломают.
Вот как партии откликнулись на дело Андрея Сычева, конкретно партия «Родина» и Республиканская партия России? Насильник, садист Сивяков выйдет через четыре года на свободу. Если бы его фамилия была «Сивякошвили», наверное... я извиняюсь, но с учетом всех обстоятельств результат был бы, наверное, иной. Может быть, ему дали бы не четыре года, а четырнадцать. Вот такой вопрос у меня.
Михаил Соколов: А выйдет-то он года через два.
Владимир Рыжков: Я отвечу предельно конкретно. Республиканская партия России и я лично осудили приговор, который состоялся по сержанту Сивякову. Мы считаем, что наказание, которое определил суд, не соответствует тяжести преступления. И фактически в заявлении моем и нашей партии говорится о том, что четыре года за такие зверства, в результате которых у человека ампутировали, так сказать, половину организма, - это сигнал всем остальным живодерам... А я сам служил в армии, и я сам сталкивался с дедовщиной, и я отлично знаю, о чем мы говорим. Это сигнал всем этим извергам, что «ты можешь калечить, ты можешь издеваться, ты можешь делать все что угодно, но тебя государство простит и даст тебе мягкое наказание».
Михаил, напомните, сколько получила лет Светлана Бахмина за якобы хищение...
Михаил Соколов: Семь лет.
Владимир Рыжков: При двух малолетних детях. За якобы совершенное хищение, хотя она была обычным юристом в компании ЮКОС.
Михаил Соколов: И у компании «Томскнефть» к ней не было претензий.
Владимир Рыжков: Да. И ни у кого не было претензий, то есть пострадавшего, а ей влепили семь лет, и не давали полгода даже поговорить с маленькими детьми, которым врали, что мама в командировке и так далее. Это пытка, это издевательство, это современная дыба.
А сержант, который замучил молодого пацана, который до сих пор не может выйти из больницы, и еще не известно, сколько он... дай Бог, чтобы он долго жил, но еще не известно, как он будет жить, и этот сержант получает четыре года. Вот отношение нашего государства.
Поэтому мы потребовали отставки Сергея Иванова, мы проводили на Пушкинской площади (Михаил, по-моему, вы там были) весной митинг, мы требовали отставки Сергея Иванова. Мы считаем, что он абсолютно не способен руководить Вооруженными силами и проводить военную реформу. Так что наша позиция абсолютно четкая и недвусмысленная. И я сейчас ее просто повторил в эфире.
Борис Виноградов: У Дмитрия было два вопроса. Во-первых, насчет империи и о взятии всего самого худшего, что было в предыдущих империях. Я хочу вам сказать, что мы еще с вами не осознали то, что написал Збигнев Бжезинский в своей книге, о том, что русские до сих пор не понимают, что после распада Советского Союза они живут в национальном государстве, где более 80 процентов русских. Поэтому я не считаю, что сейчас у нас империя. Вот имперское сознание должно уходить. И мы должны выстраивать нормальное государство по типу того, что выстраивается в Европе – национальные государства. Это первое.
Второе. Что касается все-таки дела Андрея Сычева. Ну, мы перед этим говорили с Михаилом (пока Владимира не было) о смертной казни и об ужесточении наказаний. Я бы не стал сейчас комментировать решение суда. Потому что можно потребовать было бы и смертной казни для этого негодяя сержанта, и тоже это было бы справедливо, потому что он сделал инвалидом молодого пацана. Мы не проводили, как Республиканская партия России, митингов за отставку министра обороны по этому поводу. Потому что в судебное решение мы, откровенно скажу, не вмешались.
Владимир Рыжков: И по поводу империи одну фразу скажу. У нас, действительно, очень большая часть общества мыслит по-имперски, и мыслит себе государство и мироустройство по-имперски. Но основной закон, где зафиксирован общественный договор между властью и обществом, под названием «Конституция», он говорит ясно и четко (о чем Борис сказал), что Россия – это демократическое, светское, федеративное государство.
Борис Виноградов: Социальное государство – 7-ая статья.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. То есть все сказано. Мне добавить к этому нечего. Мы должны строить демократическое государство, где уважается каждый человек. Причем, подчеркну... вы уже затрагивали раньше тему мигрантов. Конституция России (вот мало кто об этом знает, когда я об этом говорю, то многие люди просто округляют глаза) говорит, что каждый в Российской Федерации имеет право... Каждый! То есть это означает, переводя с юридического языка на человеческий, что не только граждане России на территории России защищены, но и лица без гражданства, и беженцы. И поэтому эти несчастные грузины, которых сейчас гоняют по всем углам и по рынкам, они имеют такие же гражданские и политические... ну, политических прав они не имеют – они не могут выдвигаться и голосовать, но гражданские права они имеют точно такие же, как и граждане России. И если в их отношении чинится произвол, то это противоречит Конституции.
Поэтому, да, традиционно большая часть общества мыслит так: империя, царь в Кремле, - врага ищет. Но я согласен с Борисом в том, что надо понемногу, спокойно строить современное европейское национальное государство. Национальное – имея в виду не какую-то нацию, а гражданскую нацию, которую составляют и татары, и якуты, и русские, и казахи – и все, кто живет на территории нашей страны, все имеют равные права, равные обязанности и равные свободы.
Михаил Соколов: И нам вот что пишут: «Ждать духовности от сегодняшнего российского общества очень долго. Тем более, большая часть народа выбирает себе подобную бездуховную власть. Поэтому наказания должны быть жестче – и это даст результаты».
Владимир Рыжков: Не согласен. Мы сегодня с Михаилом были на очень интересной дискуссии по поводу итогов воскресных выборов. И там, в общем-то, важная цифра, которая много обсуждалась, - это то, что... Все говорят: «Кто победил?». «Единая Россия». И «Единая Россия» даже сейчас настолько осмелела, что говорит: «Нас поддерживает большинство народа». Тут я щелкаю пальцами: «Минуточку! Какое большинство народа?! 35 процентов – средняя явка по стране. Две трети не приняли участия в этих выборах. А от этой трети вы получили 45 процентов».
Михаил Соколов: Не везде.
Владимир Рыжков: И то не везде. То есть это получается – 15-17 процентов от общего состава избирателей.
Михаил Соколов: Владимир, я вам скажу, что вы еще меньше получили.
Владимир Рыжков: Да, мы получили меньше.
Михаил Соколов: Стыдно!
Владимир Рыжков: Но у нас еще все впереди.
А эти-то называют себя партией власти и говорят: «Нас поддерживает большинство народа». Минуточку! Что, 15-17 процентов – это большинство народа?!
Борис Виноградов: Если говорить объективно, то если пришло на выборы меньше 50 плюс 1 процент населения, то вообще власть становится нелегитимной.
Владимир Рыжков: Да. А здесь две трети не пришло.
Борис Виноградов: И я думаю, что это связано с теми законами, с последними изменениями в избирательное законодательство, которые «Единая Россия» провела. Убрали графу «против всех»...
Владимир Рыжков: Убирают одномандатников, повышают 7-процентный барьер, не пускают оппозицию на телеэкраны.
Борис Виноградов: Они хотели сделать некую монопольку одной партии.
Михаил Соколов: Так ведь сделали.
Борис Виноградов: Нет, не сделали.
Владимир Рыжков: Они сделали монопольку, только в казино уже никто не ходит.
Михаил Соколов: Но теперь у вас будет «партия левой ноги», и «Родина» туда войдет, и Партия жизни, и Партия пенсионеров. Вот вы просите Рогозина вернуть. Да не вернут вам Рогозина.
Владимир Рыжков: Будут партии левобрюхих чиновников и правобрюхих чиновников, которые будут царапаться за власть золотыми запонками.
Михаил Соколов: Но они же пишут уже генеральному прокурору друг на друга, Миронова требуют снять. Вот одни выборы прошли – и уже вцепились друг в друга.
Борис Виноградов: Знаете, в Древнем Риме, когда у власти что-то не получилось (Володя помнит, он историк)... «Хлеба и зрелищ».
Владимир Рыжков: Ну, Рим я помню уже не очень твердо...
Борис Виноградов: Вот я думаю, что здесь есть элемент вот этого...
Владимир Рыжков: Театральный, да?
Борис Виноградов: Да, театральный.
Во-первых, что меня удивило, конечно, - так это некоторые выражения уважаемого мною Сергея Михайловича Миронова, который говорит «шмонать». Все-таки он из города... я вообще тоже из этого города, и там, как правило...
Михаил Соколов: Он говорит, что он старший сержант и ничего не боится.
Борис Виноградов: Не важно.
Владимир Рыжков: А другой его земляк говорит: «Мочить» в сортире».
Борис Виноградов: Что-то мне вот эти тексты, как советскому профессору...
Владимир Рыжков: «Замучаетесь пыль глотать». «Обрежу так, что потом не вырастет у вас».
Борис Виноградов: ...мне как-то не очень нравится эта терминология. Она немножко напоминает фильм «Бандитский Петербург». Не хорошо для высшей власти использовать такие слова. Все-таки мы – страна Толстого и Достоевского, для начала. Но в то же время и Салтыкова-Щедрина. Помните, губернатор должен быть такой, такой и... прыткий. История города Глупова и его обитателей.
Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей подключим. Лариса Дмитриевна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за передачу. Я только хочу сказать Владимиру Рыжкову, что Лидии Корнеевне Чуковской по поводу убийства Константина Богатырева тоже говорили, что это «сахаровцы» сделали. Так что история очень быстро повторяется.
Владимир Рыжков: То есть это старая технология власти, да.
Слушатель: Да. И хочу сказать депутату из «Родины».
Михаил Соколов: Борису Алексеевичу.
Слушатель: Благодаря «Родине» мне стало стыдно перед своими друзьями, живущими в других странах уже и бывшего СНГ, и в Европе. Когда они слышат слово «Родина», то они вспоминают... Скажите, пожалуйста, вот вы профессор... ведь это же все-таки Россия, а не Русь. Вот когда останется Русь... то, что финнов выгнали с Севера, из Карелии, так вы будете говорить, что это коренное население. Это же позор на весь мир.
Второе. Что, вы уже забыли, что есть такое слово «интернационализм»?
И третье. Вы напоминаете юных нацистов из Германии, которые пошли за Гитлером. Спасибо.
Михаил Соколов: А кто Гитлер-то?.. Есть другие мнения.
Борис Виноградов: Отвечаю вам, уважаемая коллега. Первое. Известный поэт сказал: «Не нужно думать, будто резкий тон есть признак прямодушия и силы...». Вот я хочу вам сказать, как я пришел во фракцию «Родина», и горжусь этим. Мы как раз сидели с Владимиром Александровичем Рыжковым рядом на «скамье независимых». И вот когда «Родину» обозвали фашистами в зале, то я подошел и сказал, что «наконец-то мне дали возможность определиться». Потому что это было огульное обвинение «Единой России», которая в это время политически разыгрывала фарс, обвиняя «Родину»... и КПРФ, кстати, две партии обвиняла в фашизме. Там было несколько депутатов, которые вместо того, чтобы решать социальные проблемы страны... председатель Комитета по социальной политике Исаев, он бегал в это время по Москве и разыскивал русских фашистов.
Михаил Соколов: Борис Алексеевич, вы не волнуйтесь, они теперь «перегрузинили» вас.
Борис Виноградов: Первое. Я считаю, коллега, вы напрасно «Родину» причисляете к нацистам и фашистам. Я вам хочу сказать, что в своей последней книге «России нужен сгусток воли» я написал, в чем проблема появления вообще нацизма в той или иной стране. Это проблемы очень серьезные и глубокие на самом-то деле. И не надо, мне кажется, вот так спонтанно и эмоционально приписывать партии и фракции то, чего нет.
Эта партия социал-патриотическая по уставным определениям. Да, это партия, которая защищает в России, и не только в России, но и... Мне пришлось буквально в субботу на передаче «Свобода слова» у Шустера в Киеве сказать...
Михаил Соколов: Свобода слова у нас в Киеве.
Борис Виноградов: ...что не надо таким прокурорским тоном разговаривать с Россией – с великой страной. И удивился тому, как много вообще русофобии за пределами нашей страны, в бывших наших республиках. Почему? Страна, которая освободила вообще весь мир от фашизма, и такая благодарность стране?
Михаил Соколов: Кого освободила, а кого и оккупировала.
Борис Виноградов: Ну, вы знаете...
Михаил Соколов: Знаем. Поезжайте в Восточную Европу – и вам все скажут. Сначала освободили, а потом оккупировали. Так что...
Борис Виноградов: Знаете, у нас и армия Александра I , которая освободила...
Михаил Соколов: ...ушла из Парижа. 30 лет не стояла в Париже.
Борис Виноградов: Но заключила Священный союз, который в итоге потом вся Европа осуждала.
Поэтому давайте все-таки будем свою страну делать такой, чтобы ею можно было гордиться. И как говорил Александр III : «Когда русский царь ловит рыбу, то вся Европа должна подождать».
Михаил Соколов: Ну да. А если грузин ловить, то гордиться, конечно, нечем будет.
Владимир Рыжков: Я к этому только могу сказать, Борис Алексеевич... я вот уважаемой слушательнице хочу сказать, что в «Родине» тоже есть разные люди. И вот если говорить о Борисе, то я думаю, что к нему уж точно эти обвинения не применимы.
Но я не стал бы снимать с «Родины», как с политической силы, ответственность за рост ксенофобии в стране. По крайней мере, две вещи, которые произошли за ее короткую историю, которая теперь завершается на наших глазах уже в этом месяце...
Михаил Соколов: В новой жизни.
Владимир Рыжков: ...как раз будут вписаны в историю России как события с явно негативным знаком. Это письмо большой группы депутатов фракции «Родина», повторяющее ужасные и лживые мифы о еврейском народе – вся эта бредятина из самых низкопробных выдумок. И второе – это ролик «Очистим город от мусора». Я вот высказываю лично свою точку зрения. Я человек достаточно трезвомыслящий и объективный, и я считаю, что этот ролик, вне всякого сомнения, разжигал ксенофобию и антикавказские настроения.
Поэтому я не думаю, Борис Алексеевич, что вам нужно брать ответственность за... и вы это письмо не подписывали, и вы в изготовлении этого ролика, насколько я знаю, никакого участия не принимали. Поэтому какую-то часть ответственности «Родина»... и то, что она играла на этих настроениях, на мой взгляд, это очевидно.
Михаил Соколов: А господин Володин теперь говорит еще круче, чем Дмитрий Рогозин в худшие времена его карьеры.
Борис Виноградов: Первое. Я хочу сказать, что коль скоро я пришел во фракцию, в партию «Родина», то я, естественно, несу ответственность за все, что происходит в этой партии и во фракции. До того это было либо после того – это уже другой вопрос.
Второе. Ролик, тот или другой, может быть удачным или не удачным. Я могу согласиться с тобой, Владимир, безусловно. Но проблема есть. Проблема нелегальной миграции есть. От этого никуда не денешься. Вы посмотрите, действительно, все-таки на наши рынки. Нет этой проблемы? Она есть. Есть проблема, я вам прямо скажу, и нелегальных группировок не только наших бывших собратьев из братских республик. Есть проблема и китайской нелегальной миграции, и вьетнамской. И вы это знаете прекрасно.
Владимир Рыжков: Да. Но ролик был посвящен не нелегальной миграции, я подчеркиваю, а ролик был посвящен лицу кавказской национальности, от которого иносказательно предлагалось очистить город. Если бы ролик был посвящен коррумпированным милиционерам, которые берут взятки, если бы ролик был посвящен коррумпированным чиновникам, которые «крышуют» эти рынки (вы же прекрасно знаете), тогда не было бы вопросов. А так это выглядело однозначно, как просто разжигание ненависти к определенным...
Борис Виноградов: Владимир, вот Михаил сказал о том, что «ролик, по сравнению с тем, что сегодня сказал Володин...».
Михаил Соколов: Да, Володин тоже очищать рынки собирается.
Борис Виноградов: Мы как раз в мягкой форме, по сравнению с нынешней-то, излагали проблему.
Михаил Соколов: Ну, они получили указание...
Владимир Рыжков: Они тоже, конечно, отличились. Но это не снимает ответственности и с тех, кто отличился до них.
Борис Виноградов: Мы в мягкой форме рассказали о проблеме. Это правильно.
То, что криминальные структуры «крышуются» коррумпированной властью, - это безусловно.
Владимир Рыжков: Как будто бы рынок может существовать без чиновников и милиции. Ну, это смешно. Так могут рассуждать только люди, ничего...
Борис Виноградов: Эту тему я даже не обсуждаю. Это, безусловно, так. И я считаю, что в этом колоссальная проблема самого президента, который не один раз уже в посланиях говорит о коррупции... А где же реальная борьба с коррупцией? Где реальный результат?
Владимир Рыжков: Ничего не делается абсолютно.
Борис Виноградов: Вот в этом-то и проблема.
Владимир Рыжков: Борис знает, что я внес два года назад закон об открытости власти – это основополагающий антикоррупционный закон. Два года – никакого движения. Идет откровенный саботаж. Любая реальная антикоррупционная мера саботируется парламентом и правительством.
Борис Виноградов: Все спускается на тормозах.
Михаил Соколов: Спасибо.
