Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дежавю. "Холодная война"


Как относиться к новой "холодной войне"? В студии Радио Свобода – Мустафа Джемилев, Константин Боровой, Федор Шелов-Коведяев, Мариуш Машкевич.

Александр Подрабинек: В последнее время снова заговорили о холодной войне. Снова Восток против Запада. Снова авторитаризм против демократии. 25 лет назад пала Берлинская стена, разделявшая свободную Германию и социалистическую. Рухнула она неожиданно просто и бескровно. Никто не пошел защищать ГДР и социалистические «ценности». Берлинская стена много лет была символом холодной войны, и вот ее не стало - и воцарился мир.

Четверть века длилась передышка. То есть, конечно, никто, или почти никто не считал это передышкой. Все считали это окончательной победой демократии над тоталитаризмом. Полной победой – с крушением коммунизма, развалом советской империи и демократическими преобразованиями в бывших советских республиках и странах коммунистического блока.

Эта мысль настолько радовала и грела победителей, что они предпочли не замечать разницы между крушением тоталитаризма в Восточной Европе и в Советском Союзе. Они не придавали значения тому, что в России декоммунизация не состоялась. Запад чисто по-российски положился на авось. Он поспешил приписать Россию к сообществу демократических государств. Деклараций о приверженности ценностям демократии оказалось вполне достаточно.

Было ли тогда, 25 лет назад, видно, какие опасности подстерегают Советский Союз и затем Россию на пути демократических реформ? Кто об этом говорил и кто об этом помалкивал? Говорит председатель партии «Западный выбор» Константин Боровой.

Константин Боровой

Константин Боровой

Константин Боровой: 20 августа 1991 года, когда формально закончилась история "холодной войны", мы таскали флаг по центру Москвы через танки — такое серьезное противостояние было. И уже 25 августа проводили митинг против новой номенклатуры. Борис Николаевич Ельцин очень сердился. Саша Руцкой очень сердился, говорил: «Что вам надо? Все, победили. Демократия». Мы им объясняли, по мере возможности, что пока не победили. Та же проблема сейчас на Украине: не происходит смена элит - те же люди, та же номенклатура, поэтому невозможно построить новое общество, новое государство.

Уже в середине 90-х не выполотый до конца сорняк авторитаризма начал бурно расти на российской почве

Александр Подрабинек: Желание мира обогнало осторожность и здравый смысл. Россия, объявившая себя демократической страной, начала получать от Запада поддержку и авансы. Ее приняли в Совет Европы, в международные политические и финансовые клубы. Странное нежелание российской власти строить и укреплять у себя в стране демократические институты Запад объяснял трудностями перехода, инерцией мышления, финансовыми проблемами и экономической слабостью.

Уже в середине 90-х не выполотый до конца сорняк авторитаризма начал бурно расти на российской почве. Эту почву надо было бы постоянно культивировать. Надо было ухаживать за ней тщательно, непрерывно, не покладая рук. Но оказалось – некому. Куда подевались реформаторы, сторонники демократии, преобразователи России? Почему настоящих демократов не оказалось ни во власти, ни в оппозиции?

Константин Боровой: Старая номенклатура очень четко, очень хорошо понимала, кто представляет для них опасность, а кто нет. Номенклатура была очень сильна, она не хотела уступать свое место новым демократам. Я знаю пример: один очень известный демократ из партии «ДемРоссия» не прошел по кадровым параметрам (его Борис Николаевич пытался провести в правительство). Его не пропустила та же номенклатура, сочла неблагонадежным.

Александр Подрабинек: Первый звонок прозвенел вскоре после принятия России в Совет Европы. Когда Россия вступала в это сообщество европейских государств, ее законы и политическое устройство европейским стандартам не соответствовали. Россию приняли авансом, на восторженной волне окончания "холодной войны", но оговорили ряд пунктов, которые Россия обязалась выполнить в установленные сроки.

Когда Россия вступала в сообщество европейских государств, ее законы и политическое устройство европейским стандартам не соответствовали

Вот как обстояли дела на самом деле. В 1992 году Россия попросилась в Совет Европы. Для этого необходимо было присоединиться к Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Один из дополнительных протоколов к ней – протокол номер шесть – предусматривает отказ от смертной казни в мирное время. В феврале 1996 года Россия подписала Европейскую конвенцию, а в мае Государственная Дума ратифицировала ее. Россия стала членом Совета Европы.

При вступлении Россия обязалась, среди прочего, в течение одного года подписать и в течение трех лет ратифицировать протокол номер шесть. Обязалась вполне добровольно. Отсрочка объяснялась необходимостью поэтапной работы в этом направлении.

Протокол подписали вовремя. Ратифицировать его, чтобы он приобрел силу закона, Государственная Дума должна была до 5 мая 1999 года, то есть до истечения трех лет со дня вступления в Совет Европы. Протокол не ратифицирован до сих пор. Смертная казнь как вид наказания до сих пор сохраняется в Уголовном кодексе.

Другое обязательство: снять ограничения на зарубежные поездки лицам, обладающим государственными секретами. И здесь все остается по-прежнему.

Почему Россия не стала выполнять взятые на себя обязательства? Была это принципиальная позиция, или Кремль рассчитывал, что Совет Европы не будет строг к России? Допускалось ли с самого начала, что обязательства могут не выполняться? Бывший заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев считает, что заранее ничего предопределено не было.

Федор Шелов-Коведяев

Федор Шелов-Коведяев

Федор Шелов-Коведяев: Нет, конечно, никто заранее не закладывал идею о том, что какие-то обязательства, взятые в рамках Совета Европы, выполнены не будут.

Александр Подрабинек: Иной точки зрения придерживается Константин Боровой, бывший как раз в те годы депутатом Государственной думы.

Константин Боровой: Это была молодая российская демократия. Считалось, что ей надо помогать. Мы тогда кричали, я кричал, как только было возможно, что страшная опасность таится в том, что в парламенте доминируют коммунисты. Это же был период с 1995 по 2000 год, когда шут Шандыбин подходил ко мне и говорил: «Костя, будем вешать вас, демократов, на Красной площади». Все было не так просто. Когда поднимался вопрос о люстрациях, я очень хорошо помню реакцию Бориса Николаевича Ельцина: «если вы начнете люстрацию, так я буду первый, кого нужно будет люстрировать». Мы ему говорили: «А что делать? Да, будете первый, Борис Николаевич». Он похлопывал по плечу, улыбался. Вполне можно было говорить о люстрации в отношении Бориса Николаевича.

Ничто так не способствует преступлениям, как безответственность

Александр Подрабинек: Возможно, у разных людей разные мнения относительно первоначальных намерений российского правительства. Однако факт остается фактом: обязательства выполнены не были. Тут бы Совету Европы и проявить некоторую твердость: хотите быть в Европе - выполняйте обязательства. Но Совет Европы фактически проглотил кремлевское плутовство, отделываясь осуждающими декларациями. А ведь ничто так не способствует преступлениям, как безответственность.

В 1994 году началась война в Чечне. Десятки тысяч погибших, беженцев, пропавших без вести. Пытки, бессудные расправы, убийства, похищения. Истребление мирного населения. По сути – преступления против человечества. Запад критиковал политику Ельцина, призывал к разумному решению проблемы. Фактически – смотрел на это сквозь пальцы, не принимая сколько-нибудь значащих решений.

Запад наперекор очевидности числил путинскую Россию в друзьях демократии

В 2001-м году, с приходом к власти Владимира Путина, началась реставрация авторитарных порядков. Сначала - мягко и не спеша, затем - все стремительнее и жестче. Судебную власть окончательно подмяли под исполнительную. Начались убийства оппозиционеров и журналистов. Появились политзаключенные. Почти всю прессу поставили под контроль государственной власти.

Невзирая на все это, Запад наперекор очевидности числил путинскую Россию в друзьях демократии. На что надеялись западные политики? Свидетельствует ли их позиция об отсутствии стратегического мышления?

Константин Боровой: Во время первой чеченской войны вопрос о следовании демократическим принципам в России встал очень остро. "Холодная война" - это моральное, идеологическое противостояние. Это единственная допустимая, нормальная стратегия в цивилизованном сообществе, когда «терпеть без подлости не можно». "Холодная война" в современных условиях, противостояние с путинской имперскостью, с его окружением, с чекистской камарильей — это, мне кажется, не то что нормально, это единственно допустимая человеческая стратегия и цивилизованного западного сообщества, и демократического сообщества в России. Понимание опасности было полное. Практика российской военщины тогда проявилась в полной мере: эти Самашки с садизмом, с пьяными солдатами, потоки грузовиков, которые вывозили мебель, ковры, унитазы из Чечни, - все это уже было. Мы достаточно громко кричали о том, что в России останавливаются демократические преобразования. Многим это было ясно. Республиканцы и демократы в Соединенных Штатах считали, что эта имперскость - болезнь роста. Немцы, в основном социал-демократы, поддерживали нас и считали опасность серьезной.

Александр Подрабинек: Запад, мучимый фантомными страхами перед Советским Союзом, всячески избегал в отношениях с Россией любого обострения, способного привести к новой "холодной войне". Западные политики были будто загипнотизированы Путиным и не могли решиться на адекватный ответ. Говорит польский дипломат, бывший посол Польши в Белоруссии Мариуш Машкевич.

Мариуш Машкевич

Мариуш Машкевич

Мариуш Машкевич: Проблема с Западом такая: нам не хватает сильных авторитетов, очень сильных, мощных людей, которые были бы способны взять на себя ответственность за то, что происходит. Может быть, есть такие, но мы их еще не знаем. Очень сложная ситуация, какая-то угроза может показать нам этих людей. Пока их нет в Америке, в Западной Европе, в Восточной и Центральной Европе, - я таких не вижу. Хотя, конечно, я смотрю на Украину, на людей, которые идут лоб в лоб в этой ситуации… Они уже выращивают таких сильных людей.

Александр Подрабинек: Может быть, на Западе еще появятся политики, способные противостоять российскому авторитаризму. Однако до того, как грянули события на Украине, у западных демократий как минимум дважды была возможность занять твердую позицию в отношении России и, может быть, предотвратить драматическое развитие событий.

В августе 2008 года Россия развязала агрессивную войну против Грузии, лишив ее суверенитета над частью территории. Причиной войны стала независимая политика Грузии и ее президента Михаила Саакашвили, ориентация страны на демократию и вхождение в европейские структуры.

В 2011 году прошли фальсифицированные выборы в российский парламент, а в 2012 году, после таких же фальшивых выборов, место президента страны снова занял Владимир Путин. Десятки тысяч граждан вышли на улицы российских городов, чтобы выразить свое возмущение политикой узурпации власти. Многие протестные акции были жестоко подавлены, а некоторые их участники арестованы и позже осуждены.

Только после российского вмешательства на Украине у Запада будто открылись глаза, и он начал называть вещи своими именам

И опять свободолюбивый Запад мог бы попытаться остановить сползание России в пропасть авторитаризма, обусловив дальнейшие отношения с ней состоянием прав человека и демократических свобод в стране. И опять этого не произошло.

Последней каплей стала Украина. Непонятно, правда, почему, имея такой богатый исторический опыт, Запад ждал последней капли, а не начал реагировать с первой. Только после российского вмешательства на Украине у Запада будто открылись глаза, и он начал называть вещи своими именами. Оказалось, что время не стоит на месте, и методы "холодной войны" могут эволюционировать, как и все на свете.

Мариуш Машкевич: Я бы сказал, что более точным понятием является «гибридная война». Это более широкое понятие, оно касается «Аль-Каиды», оно касается всех других действий, которые идут на уничтожение системы ценностей. Россия очень активно использует свои инструменты, свои способы, чтобы выиграть. Для меня «гибридная война» - какая-то форма "холодной войны". Для Путина это инструмент для того, чтобы заново поделить мир.

Александр Подрабинек: В какой момент Запад понял, что "холодная война" уже на пороге его дома? Какие именно события на Украине открыли Западу глаза на сущность путинского режима? Говорит депутат Верховной Рады Украины Мустафа Джемилев.

Мустафа Джемилев

Мустафа Джемилев

Мустафа Джемилев: Я думаю, здесь вопрос не в том, насколько раскрылись их глаза. Они же - люди прагматичные, они подсчитывают, какой урон они понесут в результате тех или иных санкций, которые вводят. Но когда, скажем, действия России становятся очень уж очевидными, так что сами граждане это видят, даже невооруженным глазом, они не могут это игнорировать и вынуждены применять какие-то санкции. Какой-то переворот произошел, когда на глазах всего мирового сообщества сбили самолет: уже ни у кого не было сомнений, что там действуют банды без каких-либо нравственных тормозов.

Александр Подрабинек: Мариуш Машкевич считает, что отношение Запада к декоративной российской демократии менялось постепенно.

Мариуш Машкевич: Я не думаю, что это был один какой-то случай: крушение малайзийского самолета или захват Крыма. Это процесс. Удивляет только то, что Путину, российской администрации удается входить в среду крайне правых сил Европы, показывать себя как консерваторов, которые защищают ценности. Это как в фантастических фильмах, когда в нормальных людей входит дьявол и показывает, что он тоже нормальный. Я думаю, суть дела - в крушении системы ценностей.

Александр Подрабинек: Между осознанием факта и готовностью на него отреагировать иногда лежит немалая дистанция. Насколько был готов Запад противостоять российской экспансии на Украине? Сильны ли были опасения втянуться в новую "холодную войну"?

Мустафа Джемилев: Для того, чтобы не вводить тех санкций, которые наносят ущерб экономике западных стран, изыскивали какие-то методы: вот надо доказать… Хотя на глазах у всех представляли снимки, как проходят колонны бронетранспортеров со всеми знаками. Сейчас все, вроде бы, встало на свои места, понятно, что делать. Опять-таки, речь не идет о военном аспекте решения проблемы. Хотя мы тоже говорим: вам не надо за нас воевать. Вы же одновременно являетесь странами-гарантами нашей безопасности и территориальной целостности. Не идете защищать Крым в соответствии с меморандумом о нашей целостности и безопасности - дайте хотя бы оружие: не дайте, а продайте. Нет, оказывается, они опасаются, как бы не обиделась путинская Россия. Вот такой парадокс.

Александр Подрабинек: Сегодня, спустя 25 лет после падения Берлинской стены и торжественного окончания "холодной войны", мы имеем ситуацию, во многом напоминающую конец 70-х годов. Россия агрессивно расширяет сферу своего влияния, используя для этого армию и разведывательно-диверсионные мероприятия.

Официозная пропаганда культивирует в обществе чувства великодержавной гордости и национальной исключительности. Людям внушают страх перед внешним врагом, якобы покушающимся на природные богатства и традиционные ценности. Агрессивная риторика льется из уст и штатных пропагандистов, и первых лиц государства. Вооруженные силы показывают свою готовность к ведению войны на чужой территории.

В такой ситуации большое значение имеет отношение к "холодной войне" противоборствующих сторон и ее отдельных участников. "Холодная война" – это хорошо или плохо? Депутат парламента Украины Мустафа Джемилев "холодной войне" не рад.

Да, если ты бандит, то на тебя накладывают какие-то санкции

Мустафа Джемилев: Однозначно, что "холодная война", будь она «холодная» или «горячая», она ни к чему, она не нужна. Но надо разобраться, в чем суть этой "холодной войны". Да, если ты бандит, то на тебя накладывают какие-то санкции. Да, тебя помещают куда-то в карантин, чтобы ты не еще нагадил. Я бы не назвал это "холодной войной" со стороны Запада, это просто защитные меры, их надо принимать. В сущности, действительно, получается возврат в 1970-80 годы, «железный занавес».

Александр Подрабинек: Возврат Кремля к тоталитарным методам правления с каждым днем все очевиднее. Это очень отчетливо видно изнутри, но уже достаточно хорошо заметно и снаружи. В советское время приемлемой альтернативы "холодной войне" не было. Есть ли разумная альтернатива "холодной войне" сегодня?

Константин Боровой: Что касается "холодной войны", то это - естественный путь развития отношений демократического сообщества в России и власти, западного демократического сообщества и российской имперской власти. Это единственная допустимая, нормальная стратегия в цивилизованном сообществе.

Александр Подрабинек: Российский дипломат Федор Шелов-Коведяев считает, что всегда есть возможность договориться.

Альтернатива "холодной войне" всегда есть — это разумность и желание понять другого

Федор Шелов-Коведяев: Альтернатива "холодной войне" всегда есть — это разумность и желание понять другого, найти какие-то точки соприкосновения, какие-то возможные выходы из создавшегося положения. Условно говоря, нужно понимать, что никто не может вести себя так, как будто он до сих пор живет в пещере: выйдет с дубиной, встанет за камень и оглоушит проходящего по балде.

Александр Подрабинек: В отличие от дипломатической позиции бывшего замминистра, у депутата украинского парламента Мустафы Джемилева отношение к проблеме очень простое. Есть ли альтернатива "холодной войне"?

Мустафа Джемилев: Есть, конечно, — вести себя прилично, и все.

Александр Подрабинек: В приличном поведении России заинтересованы все ее соседи. Никому не хочется разделить судьбу Грузии и Украины, ввергнутых в вооруженное противостояние с Россией, даже тем авторитарным режимам, которые по сути своей мало чем отличаются от «большого брата». Об опасениях президента Александра Лукашенко рассказывает бывший посол Польши в Белоруссии Мариуш Машкевич.

Мариуш Машкевич: Когда 12 лет тому назад я закончил свою работу как посол в Белоруссии, на прощание я встречался с Александром Григорьевичем Лукашенко. У нас была 50-минутная беседа «в четыре глаза» Не буду говорить сейчас, что он мне сказал, но поверьте: 12 лет тому назад мне не хотелось верить в его правоту. Сейчас я вижу, что он был прав в отношении своего друга в Москве, которого он не очень любит и не очень уважает. Но если посмотреть на то, что происходит сейчас в Белоруссии: разные изменения, последние новости о смене министра обороны, — это показывает, что Лукашенко по-настоящему боится Путина, боится России.

Александр Подрабинек: Возможно, опасения президента Лукашенко не напрасны. Кто знает, о чем думает человек, находящийся в России у власти уже второй десяток лет? Последнее послание Путина Федеральному собранию убедительно показывает, насколько он оторван от реальной жизни. Мариуш Машкевич считает, что ради достижения своих целей руководство России будет использовать все инструменты "холодной войны" и не остановится перед применением ядерного оружия.

Мариуш Машкевич: Мне кажется, что для достижения своих целей нынешнее руководство России может использовать даже самые грязные методы и инструменты. Я не исключаю, что в какой-то степени будет использовано ядерное оружие - чтобы показать, что границ нет. А «гибридная война» - это не закрытое понятие, это начало импровизации. Российские военные, российские кэгэбэшники способны очень быстро учиться и импровизировать.

Александр Подрабинек: Сознание таких угроз закономерно рождает вопрос: каков должен быть ответ на фактическое начало "холодной войны"? Пока страны Запада используют испытанное оружие – экономические санкции. В отношении России они не очень эффективны. И не потому, что экономика страны сильно пострадает, а потому, что нынешнюю российскую власть это не слишком заботит. Она бы волновалась, если бы от мнения избирателей зависела ее судьба, но выборов давно нет в России – они превратились в шоу с заранее известным результатом.

По-видимому, неэффективность санкций скоро станет понятна и Западу. Что он будет делать дальше?

Мариуш Машкевич: Нужна еще большая солидарность западного мира: усиление санкций. Нужно показать Путину, что он не сможет поделить союзников в НАТО, в Европейском союзе.

Александр Подрабинек: Надежда избежать настоящей, полноценной войны вполне понятна. Поэтому надо уделять повышенное внимание ее прологу – "холодной войне". Это не угроза будущего. "Холодная война" – это реалии настоящего. Она развязана агрессивным авторитарным режимом, и альтернатива у Запада есть.

Можно отказаться от демократических ценностей, сдаться и заключить с Кремлем мир на любых условиях. А можно принять вызов, дать достойный ответ и победить, как это было четверть века назад. Тогда эта победа была во благо России. Она дала ей шанс на демократию. К сожалению, тогда этим шансом Россия воспользоваться не сумела.

Видеоверсия доступна на нашем канале в YouTube.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG