Виталий Портников: Одним из самых любопытных внешнеполитических моментов для российско-украинского диалога, обсуждаемых в российских средствах массовой информации сегодня, стал визит председателя Верховной рады Украины Александра Мороза в Москву. Первый такой визит с момента, как господин Мороз занял эту должность. Сегодня газеты об этом пишут, о встречах Александра Мороза с Владимиром Путиным, Борисом Грызловым, Сергеем Мироновым, Михаилом Фрадковым, другими российскими руководителями. Визит этот продолжается. Как раз сейчас, в эти минуты Александр Мороз встречается с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, будут другие встречи, тоже достаточно любопытные. Мы решили поговорить на фоне этого визита о российско-украинском диалоге с нашими гостями: московским корреспондентом газеты «Голос Украины» Виктором Тимошенко и политологом, соучредителем ассоциации молодых политических экспертов Олегом Бондаренко.
Собственно, можем начинать диалог вот с какого вопроса. Сейчас, можно сказать, между тремя высшими руководителями Украины – между Виктором Ющенко, Виктором Януковичем и Александром Морозом – идет в какой-то мере соперничество не только за полномочия, а и за то, кто из них будет лучшим собеседником для российского политического руководства. Потому что это место как бы не занято до конца. Как вы считаете, есть ли у кого-либо из них шансы, господин Тимошенко?
Виктор Тимошенко Виктор Тимошенко: Я думаю, что, учитывая, что в Украине идет конституционная реформа, и с 1 января уже государство станет парламентско-президентской республикой, больше шансов у Александра Александровича Мороза. Я думаю, из всех троих, которых вы назвали, наиболее умный, наиболее авторитетный, наиболее опытный – действительно спикер украинского парламента. Я внимательно смотрел комментарии украинских политологов по поводу его поездки в Москву, они все дружно говорили о том, что Александр Мороз приехал сюда попиариться, как приезжали сюда его предшественники. Я думаю, что это не так. Я думаю, что он достаточно сегодня набрал политического веса, и в перспективе он будет все более и более политически тяжелеть и в конце концов определять многие проблемы власти в Украине.
Виталий Портников: Олег, а ваше мнение?
Олег Бондаренко Олег Бондаренко: А я все-таки думаю, что лучшим переговорщиком с Москвой является самый крупный украинский бизнес, потому что в Кремле сидят не политики, в Кремле сидят бизнесмены. И для них что Янукович, что Мороз, что Ющенко – они не являются держателями активов. Не с ними нужно договариваться о том, чтобы взять под контроль газораспределительные сети и так далее. А нужно договариваться с определенной частью крупнейшего бизнес-сообщества. Я сейчас не берусь называть фамилии, кто это может быть. Но я уверен, что ни Ющенко, ни Янукович, ни даже, к сожалению, Александр Александрович Мороз не могут взять на себя полностью функции монополиста на успешных переговорах с Москвой.
Виталий Портников: То есть, по вашему мнению, победителем в этом соревновании троих может быть кто-то четвертый – условно говоря, Ринат Ахметов или еще кто-то?
Олег Бондаренко: Тот человек, который сможет говорить от имени всего украинского бизнеса.
Виктор Тимошенко: Виталий, я думаю, что это азы политической теории и управления межгосударственных отношений, в какой мере политическими средствами можно обеспечить экономическое сотрудничество. В данном случае можно утверждать, что сегодня парламент Украины – это та ветвь власти, которая в состоянии решить многие проблемы. А когда мы говорим, например, об экономическом сотрудничестве в газовой сфере, конечно, слава Богу, хозяйствующие субъекты сегодня определяют, какой цены быть газу, как эта торговля будет, какие механизмы. Я только этому рад. Но есть огромное количество проблем межгосударственных отношений: и политических, и экономических, и гуманитарных, которые будет решать украинский парламент.
Олег Бондаренко: Прошу прощения, только почему-то хозяйствующие субъекты в данном случае называются Кремлем и Банковой улицей.
Виктор Тимошенко: Трудно согласиться с Банковой улицей.
Виталий Портников: То есть вы не считаете, что это хозяйствующий субъект.
Виктор Тимошенко: Нет, я не считаю.
Виталий Портников: На самом деле, ваши разночтения во взглядах с господином Бондаренко, очевидно, в том, что не видят политики вообще в отношениях между Россией и Украиной. И, кстати, может быть, в этом есть доля истины, учитывая то, как обычно принимаются принципиальные решения.
Виктор Тимошенко: Политика, наверное, большая в российско-украинских отношениях, которая определяется парламентами: и Государственной Думой, и Верховной радой. Если взять в принципе все раздражающие факторы, которые возникают в межгосударственных отношениях, они именно возникают в среде депутатов. Вспомните эти персоны нон граты, эти взаимные уколы. Эта взаимная вражда как раз тлеет, взрывается именно в парламентах. Естественно, они пиарятся, представляют какие-то интересы и каких-то компаний, экономических сообществ, бизнес-сообществ. Но парламентарии, наверное, являются той точкой, где возникают ненормальные отношения. Виталий, посмотрите, межпарламентские отношения вообще на нуле. Казалось бы, столько нужно унифицировать в законодательстве, хотя бы согласиться с созданием финансово-промышленных групп, выработать какие-то общие правила и по таможням. Я десятки могу проблем назвать, где действительно требуется законодательное обеспечение вот того бизнеса, о котором говорит мой коллега.
Виталий Портников: Но по большому счету, может быть, дело в том, что тут есть обычно встреча политиков и бизнесменов. Вот Александр Мороз – политический деятель. Поэтому он выступает с точки зрения политического инструментария. А по большому счету другие люди в российской политике, которые есть, они не обязательно.
Олег Бондаренко: Я боюсь, что как бы мы с вами ни хотели, но реальных практических результатов этой поездки господина Мороза не будет. Да, он встретился с Путиным, они познакомились, они попили чаю. Он впервые был в Кремле. Он посмотрел на представительский кабинет Кремля, как сегодня господин Колесников об этом смачно пишет в «Коммерсанте».
Виталий Портников: Нет, Олег, я не согласен. Господин Мороз бывал в Кремле и все это видел гораздо раньше, чем господин Путин. Он уже был председателем Верховной рады Украины, как спикер парламента встречался с Борисом Николаевичем Ельциным. А как лидер, между прочим, парламентского большинства в Верховном Совете Украинской ССР он был в Кремле в кабинете Генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева. Тут надо понимать.
Олег Бондаренко: В новом качестве впервые.
Виктор Тимошенко: Виталий, я не могу согласиться со своими российскими коллегами лишь только потому, что выстраиваются различные политические режимы власти в Украине и в России. Если в Украине это будет действительно парламентский режим со всеми вытекающими отсюда последствиями, в России это четко режим одного человека, режим президента, который работает со своей командой.
Олег Бондаренко: Я предполагаю, что на Украине многие хотели бы, чтобы был действительно парламентский режим. Но пока что, мне кажется, что говорить об этом не приходится. Я хотел бы обратить внимание уважаемого господина Тимошенко, уважаемого Виталия на другую вещь. В последний год происходят страшные вещи в российско-украинских отношениях. Происходит резкое ухудшение некогда добрососедских и, на мой взгляд, одних из лучших отношений между народами на пространстве бывшего Советского Союза. И это все происходит в первую очередь благодаря тем лицам, которые принимают решения: принимают решения в Кремле и соответственно принимают решения в Киеве на Банковой улице. Это мотивируется какими-то бизнес-интересами, но в итоге страдают простые люди, в итоге происходит резкое отторжение одних от других. И если посмотреть последние социологические исследования как на Украине, так и в России, то мы увидим, что существуют, мягко говоря, уже настороженное, сдержанное отношение между представителями наших стран, которое уже вот-вот должно перейти в отношение негативное по отношению друг к другу.
Виталий Портников: Как вы видите, то, что Олег говорит об охлаждении, вероятно, политики так просто не восстановят. Или вы, Виктор, не считаете, что есть такое серьезное охлаждение?
Виктор Тимошенко: Я не считаю, что существует такое серьезное охлаждение. И я не думаю, что это можно рассматривать в таком мрачном свете. В основном последний год определялся «оранжевыми» лидерами, которые, к моему ужасу, оказались настолько адекватные, что в такой мере могучей повлияли на российско-украинские отношения. Но я думаю, это точечно можно говорить о министре иностранных дел Борисе Тарасюке или министре обороны. Но чтобы говорить, что вся украинская элита, украинский политический класс относился к России и к российским своим коллегам с позиции какой-то ненависти, недружелюбия – я с этим не согласен.
Олег Бондаренко: Но этот политический класс формирует отношение народов друг к другу. И ценами на газ в первую очередь, и газовыми горелками по первым каналам он формирует это отношение.
Виктор Тимошенко: На мой взгляд, газовая проблема сегодня в российско-украинских отношениях решена. В общем, мне так кажется, она решена. Я думаю то, что существует этот посредник, и то, что Бойко заявил о том, что мы не покупаем больше российский газ, я думаю, что существуют глобальные договоренности не только российско-украинские, но и еще в более широком аспекте.
Виталий Портников: Как вы считаете, Олег, может быть, существует, исходя из того, что говорит Виктор, у украинских политиков определенная иллюзия, что если они что-то хорошее скажут по отношению к России, то они таким образом будут избраны в качестве конфидентов, в качестве лучших партнеров для переговоров? А в результате оказывается, что вот это лучшее практически недостижимо. Я могу проиллюстрировать свою мысль тем, что Александр Мороз нередко говорит о нейтралитете Украины. Социалисты вообще об этом говорят. И казалось бы, с точки зрения такого прикладного политического инструментария, действительно очень хороший компромисс: Украина не вступает в НАТО, остается нейтральным государством. Но многие российские политики, эксперты считают, что это вовсе не является никаким одолжением Росси, а, напротив, не дает возможности такая позиция Украине стать членом, например, Договора о коллективной безопасности. То есть на самом деле ставки гораздо выше. И российская политическая элита, как кажется многим, не дозрела еще до понимания того, что никакого восстановления такого политического пространства с Россией в главной роли и с Украиной и другими бывшими советскими республиками в роли таких сателлитов попросту не может быть. А поскольку этого понимания нет, то и любой политик кеомпромисса, как Мороз, не воспринимается адекватно.
Олег Бондаренко: Виталий, я боюсь, что что бы ни говорил господин Мороз, что бы ни пытались сказать хорошего о России другие люди, в России, в Москве, в Кремле это не будет воспринято как-то и тем более не будут сделаны какие-то практические выводы. Эти выводы будут сделаны тогда, когда господин Мороз скажет: «О’кей, господа из «Газпрома», мы вам отдаем газораспределительные сети, мы готовы продолжать сотрудничать с «Росукрэнерго», мы готовы с вами решать ваши бизнес-вопросы в рамках некого государственно-частного партнерства». Вот тогда действительно они его полюбят и скажут, что «господин Мороз, вы – отличный партнер, и мы с вами будем продолжать дальше работать». А если он или кто-либо еще будут говорить о том, что наши народы – братья, о том, что Украина не будет вступать в НАТО, о том, что мы будем дружить с Россией, для людей из Кремля – это пустые слова, к сожалению. Потому что там не политики сидят, там сидят бизнесмены.
Виктор Тимошенко: Виталий, я хочу, во-первых, сказать что украинская элита, безусловно, молодая, она не столь опытна, как российская элита.
Виталий Портников: Но об Александре Морозе этого не скажешь.
Виктор Тимошенко: Виталий, я не говорю о каких-то 15 последних годах. Я говорю о российской политической традиции, которой 200-300 лет. Конечно, такие традиции российские говорят об очень многом. Украина как государство начиналась с нуля. Почему не вспоминают в России, что мы начинали с того, что делали гривну, с того, что делали свою банковскую систему, структуры государственные и прочие. И здесь можно согласиться с тем, что россияне в этом плане гораздо опытнее, прагматичнее, чем украинцы. Но я хочу подчеркнуть следующую мысль. Я вчера был на встрече господина Мороза и господина Грызлова. И после этого господин Мороз проговорился о том, что одной из проблем, которую они обсуждали и будут обсуждать, вероятно, с президентом Украины, это будет проблема Авиапром совместного – не просто российско-украинского, а российско-украинско-европейского. Я думаю, что сегодня борьба в целом за то, быть или не быть самолетам в Европе, в России, в Украине, будет разворачиваться вокруг этой проблемы с участием в том числе и Киева. Я знаю авторитетные мнения такие, что в Украине действительно сумели сохранить авиационные мозги, и, вероятно, Россия с ее огромным потенциалом, промышленной авиацией востребует эти украинские мозги. Об этом нужно договориться. Я думаю, что сегодня газовая тема будет уходить на второй план, а авиационная тема будет приближаться, учитывая последний визит Путина, учитывая негласные договоренности президента Франции, премьер-министра Германии и Владимира Путина по созданию единого самолета, речь о котором сейчас идет в Европе.
Виталий Портников: Нужны России украинские мозги? Хотя бы в авиапромышленности?
Олег Бондаренко: Я думаю, что и России нужны украинские мозги, и не только в авиапромышленности, и Украине нужны российские мозги. В подтверждение слов господина Тимошенко я бы хотел сказать, что я только позавчера вернулся из Запорожья, где мы встречались с генеральным конструктором гигантского завода, конструкторского бюро «Прогресс» Федором Михайловичем Муравченко – таким еще с советских времен мастодонтом, на котором держится гигантское предприятие, производящее двигатели для самолетов АН и так далее. Когда мы с ним встречались, он рассказывал о том, как он выбивал контракты из нового украинского правительства. Когда его упрекали в сотрудничестве с Россией…
Виталий Портников: Вы имеете в виду правительство Юлии Тимошенко.
Олег Бондаренко: Да, я имею в виду правительство Юлии Тимошенко. Когда его спрашивали, почему вы работаете только с Россией, почему вы не хотите брать какие-то комплектующие для ваших моторов с других украинских предприятий? Он говорит: пожалуйста, давайте нам заказы, давайте заказы на самолеты, на моторы и так далее. Но в Украине, к сожалению, сейчас таких заказов мало достаточно.
Виктор Тимошенко: Один самолет за прошлый год.
Олег Бондаренко: И он работает, и это предприятие, а это предприятие градообразующее для Запорожья, работает с российскими предприятиями, и за счет этого сотрудничества живет город. На востоке Украины много таких примеров есть. Но я боюсь, что если бы до авиационной промышленности, до авиационного сотрудничества добрались бы руки таких же людей, которые сидят сейчас в «Газпроме», то ничего бы не осталось от этого советского еще наследия. Потому что эти все поставки, все контракты по авиационной промышленности – по сути, это все инерционно постсоветское развитие, потому что вся схема сотрудничества была создана еще в 60-70-е годы.
Виктор Тимошенко: Вы имеете в виду, конечно, и в России, и в Украине.
Олег Бондаренко: Да.
Виктор Тимошенко: Потому что в России тоже огромное количество проблем именно в Авиапроме. И говорить о том, что в России тоже идет какое-то возрождение Авиапрома, тоже не приходится. Но в данном случае, я думаю, что нужно помнить, что сегодня самолет отдельная страна, даже самая развитая, даже Европа не в состоянии сделать. Я думаю, что будущее российско-украинских отношений на ближайшее время – год-полтора – будет во многом определяться, в какой мере договорятся авиационщики и политики.
Виталий Портников: А могут договориться?
Олег Бондаренко: Авиационщики могут, политики, к сожалению, боюсь, что… Если бы они были политиками, они бы договорились.
Виктор Тимошенко: Я думаю, что в Верховной раде сегодня достаточное лобби различных структур экономических украинских, которые более прагматичны, чем засилье западноукраинских политиков в прошлых Верховных радах, которые действительно занимались больше политикой, национальными вопросами, языком, гуманитарными проблемами.
Виталий Портников: То, что вы говорите о бизнесменах, как раз может помочь российско-украинским отношениям. И в Верховной раде есть немало бизнесменов, в Государственной Думе есть немало бизнесменов.
Олег Бондаренко: Виталий, вот если взять другой пример другой нам дружественной, любимой во многом республики – Республики Беларусь, то многие действия ее президента господина Лукашенко, как бы кто к нему ни относился, ни обвинял бы в диктаторских замашках и так далее, может быть, все это есть, но я сейчас про другое, этот человек неоднократно показывал свои чувства к России на государственном уровне, был инициатором многих-многих интеграционных процессов, говорил о том, что мы готовы объединяться, искал формы объединения. И что мы сейчас видим? Мы видим, что тот же самый «Газпром» повышает цена на газ для Белоруссии, что по сути российско-белорусское сотрудничество на высшем государственном уровне прекратилось, что Лукашенко стал персоной нон грата в Кремле. Казалось бы, абсолютно пророссийский политик. Вот почему? Вот если проблема в такой «западенщине» украинской политики, то это было бы понятно. Но проблема то в другом. Проблема в неготовности, неспособности Кремля налаживать какие-то мосты между постсоветскими республиками, особенно между Украиной, Россией и Белоруссией.
Вообще, я считаю, что если попытаться представить себе фигуру Путина спустя лет 15 в учебниках истории, если у нас не наступит 1984 год оруэлловский, я надеюсь, что он не наступит, то я боюсь, что фигуру Путина будут связывать именно с тем, что этот человек стал могильщиком постсоветского пространства, что именно благодаря политике этого человека мы окончательно разорвали отношения и потеряли друг друга с Украиной, с Беларусью, с Грузией и так далее. И это потом еще ой как нехорошо откликнется для Путина того же, для его восприятия, потому что те отношения, которые складывались веками, плохо ли, хорошо, их нельзя вот так вот рвать, как они были порваны на примере с Грузией. Всех нас с Грузией меня, многих моих друзей очень многое связывает с Грузией. И как бы кто ни относился к Саакашвили, как бы кто ни относился к нынешней проамериканской или какой-то еще политике этого президента, но нельзя вот так рвать отношения, нельзя говорить, что все грузины плохие, нельзя грузинских детей, вне зависимости от того, какое они имеют гражданство, выгонять из российских школ. На мой взгляд, это какое-то варварство.
Виталий Портников: К счастью, многие российские политики так же говорят.
Виктор Тимошенко: Я просто хотел обратить внимание наших слушателей, что вчера Владимир Путин, беседуя с господином Морозом, сказал: «Да, мы будем работать, и комиссия Ющенко-Путин пойдет, но вначале давайте договоримся, а потом встретимся». Вызывает законный вопрос: давайте встретимся и договоримся на этой встрече.
Виталий Портников: Ну, так раньше было в российско-украинских отношениях, что сначала встречались, а потом договаривались.
Олег Бондаренко говорил, что господин Путин может войти в историю как могильщик постсоветского пространства. Но в истории любого имперского образования, а Российская Федерация во многом является преемником Советского Союза, и это тоже признает сам президент Российской Федерации, который назвал развал большевистской империи крупнейшей геополитической катастрофой столетия, всегда появляется человек, который «хочет как лучше, а получается как всегда», говоря словами посла Российской Федерации на Украине Виктора Черномырдина.
Виктор, хотел вам напомнить, что Уинстон Черчилль, которого, наверное, по политическим масштабам, по значению в мировой истории трудно сравнивать с Владимиром Путиным, когда-то сказал фразу, которая похожа на убеждения российского президента: «Я не хочу председательствовать на похоронах Британской империи». Однако именно ему пришлось заканчивать процесс демонтажа этого имперского образования.
Виктор Тимошенко: Вы знаете, Виталий, при всем моем противоречивом отношении к президенту Российской Федерации, я думаю, что с его приходом:
Виталий Портников: Я уж испугался, что вы к Черчиллю противоречиво относитесь.
Виктор Тимошенко: :во власть позитивные процессы для российской государственности позитивны. Я думаю, что Россия сумела себя сохранить как государство. Какими методами, какими средствами – можно поспорить. Но тот объем задач, который стоял перед Путиным, и насколько его сложно было решать в постсоветское время, - здесь Путина стоит уважать и думать, что он очень много сделал позитивного. На мой взгляд, вообще, Путин как-то с пренебрежением, можно сказать, с отторжением относится к своей собственной политической элите и в большей мере занимается, конечно же, экономическими вопросами, а не политическими, как это было, например, при Ельцине.
Олег Бондаренко: Я хотел бы не согласиться все-таки с моим уважаемым коллегой. На мой взгляд, может быть, тактически Путин действительно сделал какие-то позитивные шаги, но если их расценивать в не краткосрочной, а долгосрочной перспективе, боюсь, что большая часть откликнется позже для России ой как нехорошо. И что самое главное, расхлебывать это уже будут другие люди.
Виталий Портников: Вот сообщение на пейджер: «Господа, что изменится после того, как подали в отставку члены украинского правительства от «Нашей Украины»?»
Олег Бондаренко: Кстати, они уже подали в отставку? Я следил за этим и никак не мог понять.
Виталий Портников: Этого никто не может понять. Радиослушательница не обязана понимать то, что не понимают даже эксперты.
Виктор Тимошенко: Насколько я знаю, подали в отставку министры так называемого социально-гуманитарного блока. Там, по-моему, три человека, затрудняюсь всех назвать. Что касается Бориса Тарасюка и Анатолия Гриценко, они в отставку не подали, я думаю, они будут министрами, будут основой власти господина Ющенко. Хочу напомнить слушателям о том, что Ющенко сейчас очень жестко взялся за свою команду. И вся администрация президента сегодня, по-моему, формируется из новых людей. Хотя можно говорить из старых, но тем не менее, администрация президента Ющенко во многом проигрывала и команде господина Мороза, и команде господина Януковича. А сегодня эта ветвь власти хотя бы на уровне идеолого-теоретическом восстанавливается и будет достойным лоббистом интересов Ющенко.
Виталий Портников: Эдуард Дмитриевич из Москвы.
Слушатель: У меня вопрос к Олегу Бондаренко. Скажите, пожалуйста, вы правильно отметили, что сейчас происходит ухудшение российско-украинских отношений, причем оно происходит на фоне российско-грузинского конфликта и в перспективе еще конфликт с Белоруссией. Помните, как выступил с большим возмущением Лукашенко по поводу ценовой политики «Газпрома». Скажите, пожалуйста, господин Бондаренко, недавно прорвалось сообщение в прессе, что украинское правительство заключило договор с Туркменией и Казахстаном, чтобы снабжаться среднеазиатским газом. Но качать они будут через трубы «Газпрома». Насколько изменится ценовая политика «Газпрома» в связи с этим договором?
Олег Бондаренко: Я все-таки не являюсь экспертом в газовой сфере, в экономической сфере, а могу сказать, что, к сожалению, газовая политика «Газпрома» как монополиста на газовом рынке, монополиста на евразийском пространстве в газовой отрасли, и эта цена на газ – не коммерческая цена, это цена политическая. И по сути, какую решат ее сделать в Кремле – такой она и будет. Если договорятся, как хочет господин Янукович на 135 долларах – значит договорятся. А если не получится, то я уже от министра энергетической промышленности Украины Игоря Бойко слышал разговоры про цены в 200 долларов и 210 долларов за кубометр газа.
Виктор Тимошенко: До Нового года цена останется прежней. Сама по себе система продажи газа и вообще вся газовая отрасль действительно очень не прозрачная. Но тем не менее, сегодня можно уже говорить о том, что Украина действительно не покупает российский газ. Но когда я это произнес, наверное, это не правда. Потому что весь газ, который идет из Туркмении, из Казахстана, Россия его покупает, этот посредник «Росукрэнерго», потом продает Украине. А этому посреднику выгодно, как и выгодно российской стороне, покупать туркменский газ, а потом посредством вот такой непонятной для широкого круга экспертов схеме продает в том числе и Украине. До Нового года цена на газ не изменится.
Виталий Портников: Андрей из Москвы.
Слушатель: У меня такой вопрос ко всем троим участвующим в обсуждении этого вопроса. Об отношении России и Украины хочется так сказать: любите друг друга, как Иисус Христос говорил. А второй вопрос – меня интересует параллель - премьер-министр одной страны приезжает в другую страну, противоречия политики своего президента после приезда в эту страну, которая его поддерживала в его предвыборной кампании, он вдруг едет в мировое сообщество и заявляет совершенно противоположное политике государства, президента и потом возвращается…
Виталий Портников: А, это вы имеете в виду визит господина Януковича в Брюссель, вероятно, да?
Слушатель: Это вы уже сами комментируйте.
Виктор Тимошенко: Вы простите, Янукович приехал в Брюссель и сказал, что Украина не готова вступить в НАТО в силу того, что народ пока эту идею не воспринимает, что если проводить референдум, это расколет украинскую нацию. Я думаю, что это очень прагматично. Разве он не то же самое говорил в Москве?
Олег Бондаренко: Я в данном отношении согласен с уважаемым господином Тимошенко. Действительно, Янукович сказал то, что он был обязан сказать как лидер крупнейшей политической партии Украины. Но если помнить его хитрую, мягко говоря, политику после выборов, то я был очень удивлен таким откровенным с его стороны прямым признанием, которыми до этого он почему-то не выделялся.
Виталий Портников: Николай Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Стояла задача объединить славянские дружеские, братские народы.
Виталий Портников: Перед кем стояла задача?
Слушатель: Ну, вот несколько раз говорил и наш большой великий президент, и ваши большие руководители.
Виталий Портников: Но они не великие.
Слушатель: Я их не назвал великими, но, наверное, достойные, потому что их выбрал народ. Но когда употребляют слово «империя», они или в школе не учились, или дурковатые. Мы в метрополии жили хуже, чем в колониях. В Москве покупали машины только грузины и среднеазиаты.
Виталий Портников: На этом вы остановитесь, потому что разжигание межнациональной розни в этом эфире не допустимо. Это первое. Во-вторых, при всем нашем уважении к вашей позиции, вы – коренной москвич, судя по тому, что вы говорите, а мы жили в других городах. Вы не москвич?
Олег Бондаренко: Я – коренной москвич.
Виталий Портников: А я – коренной киевлянин. А вы?
Виктор Тимошенко: Я из деревни Житомирской области.
Виталий Портников: Поэтому мы можем с господином Тимошенко вам рассказать, чем отличалась жизнь в Москве в советские годы, а не в России в целом, от жизни в наших регионах. В Киеве было, сразу скажу, не намного хуже. Но я боюсь, что в вашей Житомирской области…
Виктор Тимошенко: Да, я просто хочу сказать уважаемому радиослушателю, процитировав того самого Мороза, не знаю это его слова…
Виталий Портников: Я знаю, это его слова.
Виктор Тимошенко: Тот, кто хочет восстановить Союз – у того нет ума, а кто не желает этого – у того нет сердца.
Олег Бондаренко: Это слова господина Путина.
Виталий Портников: Нет, это слова господина Мороза.
Олег Бондаренко: Значит, он повторил слова господина Путина, сказанные Путиным три года назад.
Виталий Портников: Ну нет!
Олег Бондаренко: Я прекрасно помню пресс-конференцию Путина в «Комсомольской правде» в 2003, кажется, году.
Виталий Портников: Ну, правильно, Олег, только эти слова господин Мороз сказал тогда, когда он был спикером украинского парламента первы й раз, и кто такой господин Путин, знала только супруга господина Путина в этот момент. Это слова господина Мороза, поверьте мне.
Виктор Тимошенко: Да, да. Он сказал в 1996-1997 году. Я просто не представляю, как сегодня можно восстановить славянские государства. Ведь проблема сегодня отношений между государствами – это проблема интересов. Давайте вспомним того же Черчилля: дружба дружбой, а интересы государственные.
Олег Бондаренко: Позволю себе не согласиться с такой позицией. Считаю, что не только можно, но и нужно восстанавливать союзнические отношения, по крайней мере, между Россией, Украиной и Белоруссией и, возможно, Казахстаном. Но эти отношения должны быть построены на экономических интересах. Я думаю, что мы, живя в 21-м веке, видя, как стремительно развиваются европейские страны под эгидой Европейского Союза, можем представить себе, что а почему бы не создать такой аналог Европейского Союза? Назовем его Евразийский союз, как-то иначе. Который не будет лишать суверенитета, не будет лишать независимости государств – членов этого образования, но при этом между Германией и Францией, которые воевали испокон веков друг с другом, сейчас границы нет. А вот между Россией и Украиной граница есть. Не кажется ли это странным?
Виктор Тимошенко: Вы знаете, я вчера задавал господину Морозу следующий вопрос: почему парламентарии не работают, почему не сотрудничают, почему не работают межпарламентские комиссии? Ведь именно в этих комиссиях можно выработать будущие документы, будущие законы, которые устраивать будут и Россию, и Украину. Почему действительно в Европе есть парламент, где выстраиваются какие-то отношения, а между Россией и Украиной этого нет? Украинские и российские парламентарии на моей памяти играли два или три раза в шахматы, победили россияне, один раз играли в футбол – победили украинцы. На что мне Мороз сказал: «Я бы тоже в шахматы поиграл».
Олег Бондаренко: К сожалению, на этом заканчивается наше партнерство. И до тех пор, пока в Москве будет находиться в Кремле господин Путин, а в Киеве – господин Ющенко с его командой, до тех пор у нас конструктивного сотрудничества и долгосрочного партнерства не будет.
Виталий Портников: Вы как сенатор Катон, Олег, просто.
Виктор Тимошенко: Вы знаете, это ужасно, когда личности, даже такой величины, определяют отношения между многомиллионными государствами.
Олег Бондаренко: К сожалению, это так.
Виталий Портников: Владимир из Саратовской области.
Слушатель: Три дня назад «Немецкая волна» процитировала одну немецкую журналистку, которая во время встречи на Эльбе сказала так: «Европа застыла перед Путиным, как самка в ожидании самца». Вот в связи с этим вопрос: в связи с такой европейской позой а не стоит ли Украине вообще оставить мысль об интеграции в такую Европу, прямые ходы отставить, а пойти конем в 52-й штат Америки, как и Грузии?
Олег Бондаренко: Я боюсь, что только самец в данном отношении – это молоденький мальчик по вызову, которого вызвала такая дама постбальзаковского возраста к себе.
Виталий Портников: Я даже не готов в таких категориях. Всегда считал, что встреча на Эльбе – более историческое событие, чем очередное протокольное свидание Владимира Путина и Ангелы Меркель.
Виктор Тимошенко: Знаете, это ужасно, когда мы начинаем рассуждать, кто под кого будет ложиться. И вот эта терминология совершенно из другой области.
Виталий Портников: Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, во взаимоотношениях России и Белоруссии все-таки присутствует с нашей стороны, мне кажется, элемент давления. Иначе как объяснить? Вот Лукашенко справедливо возмущается ценами на нефть, которая дороже, чем в Германии. И почему наши средства массовой информации почти ни словом не упомянули его трехстраничную речь? У меня вопрос о союзе каком-то наших государств. Почему нельзя сделать союз независимых федеральных государств, даже не граничащих с Россией? Почему обязательно требовать одного подчинения одного государства другому? Почему требовать, чтобы они были более-менее экономически развиты? А если слаборазвитое государство просятся к нам в Союз, его что, надо отталкивать?
Виталий Портников: Вот в Европейский Союз, когда принимают страны, от них требуют выполнения определенных стандартов. Это целый список требований. Пока эти страны не выполнят эти требования, их никто туда не принимает. А что касается вопроса о том, почему средства массовой информации российские не заметили…
Олег Бондаренко: Потому что они контролируются оттуда, откуда никто не хочет ничего замечать.
Виктор Тимошенко: Виталий, я просто думаю, что важным моментом в российско-белорусских отношениях были переговоры два года назад между Владимиром Путиным и Александром Лукашенко. Александр Лукашенко промолчал после этих переговоров, а когда зашел в свой самолет, он сказал, что представляете, мне Владимир Путин предложил войти в состав Российской Федерации или в качестве области, или в качестве какой-то автономии. Конечно, это был такой удар по господину Лукашенко. Я думаю, с тех пор он очень стал настороженно относиться лично к Владимиру Путину, который такие предложения делает.
Виталий Портников: Вы же говорили, только что призывали Олега не переходить на личности. А что же вы делаете тогда сами?
Олег Бондаренко: Что касается предыдущего нашего радиослушателя, который сказал, что давайте Украине и Грузию сделаем 56-ми штатами Соединенных Штатов Америки, я не знаю, если этого уважаемого радиослушателя настолько ничего не связывает с этими странами, то я думаю, большая часть населения России, по крайней мере, половина населения России имеет родственные, культурные, исторические, генетические связи с Украиной в первую очередь, ну, и с Грузией по памяти тоже. Это единое советское пространство, все мы считали, что самое лучшее вино – это грузинское вино, самая лучшая минеральная вода – это грузинская минеральная вода.
Виталий Портников: «Боржоми» - не плохая минеральная вода.
Олег Бондаренко: Я и ничего не говорю. Я не говорю, что плохая.
Виталий Портников: Это не реклама в эфире, потому что ее все равно купить нельзя в Российской Федерации.
Олег Бондаренко: Поэтому я уверен, что большинство жителей России не готовы так легко распрощаться с Грузией и с Украиной, которых мы, я все еще надеюсь, любим по-прежнему.
Виталий Портников: Дина Артемовна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мне хочется обратиться к Виктору Тимошенко. Дело в том, что он выступал полтора года назад, и я тогда была очень рада победе «оранжевой революции», даже я была готова ехать в Киев, где у меня много родственников. Но, к сожалению, восемь лет у меня нет паспорта. Мало того, меня лишили жилья, две квартиры отняли.
Виталий Портников: Этот вопрос обсуждается путем взаимной переписки с журналистами, а не здесь. Мы вынуждены перейти к другим вопросам, потому что господин Тимошенко с интересом вас выслушает вне эфира.
Вот сообщение на пейджер: «Россия и Украина определены как стратегические партнеры президентами Путиным и Ющенко. На этом пути будут развиваться отношения, преодолеваться разногласия», - пишет Сергей.
Олег Бондаренко: Это пустые слова.
Виталий Портников: «У России не должно быть друзей, должны быть партнеры. И до тех пор, пока Путин у власти, за будущее России можно быть спокойным», - пишет вам Фома.
Олег Бондаренко: Фома неверующий.
Виталий Портников: Не ругайтесь со слушателями, Олег, это же их точка зрения.
Олег Бондаренко: Я не ругаюсь. Я ругаюсь с точками зрения.
Виталий Портников: «Меры укрепления государственности столь же, а может быть, даже больше важны, чем сама цель этого укрепления. Гитлер и Сталин, - Александр говорит, - тоже укрепляли государственность, а вот какими мерами – мы отлично знаем и помним».
Владимир из Санкт-Петербурга на связи.
Слушатель: Я в 70-е годы учился в Киевском топографическом техникуме, мы были в небольшой экспедиции на косе Тузла. Там были найдены крупные месторождения, во всяком случае наш руководитель говорил, что нефти и газа там хватит на сотни лет, не меньше чем на Каспии. Почему Украина не использует свои нефтяные ресурсы, ведь дно Черного моря всех государств? Кто первый начал разрабатывать – тот и получает дивиденды.
Виталий Портников: Вот это такая великая новость о том, что, оказывается, на косе Тузла мы имеем Катар.
Виктор Тимошенко: Вы знаете, я знаю очень много проектов уже действующих, совместных украинско-европейских, украинско-американских, которые ведут разведку энергоресурсов в Черном море. В какой мере они успешны, я не готов говорить.
Олег Бондаренко: Я знаю, что в Черном море действительно есть шельфы, но они никем не разрабатываются.
Виктор Тимошенко: Виталий, мне бы хотелось сказать слушателям, что мне, например, очень прискорбно, что действительно русский язык уходит из Украины. И это ерничанье сегодняшней газеты «Коммерсант», когда Мороз оговорился и сказал не достаточно по-русски, я вдруг про себя подумал: «А может, действительно говорить с переводчиком?»
Виталий Портников: Я думаю, что когда говорят с переводчиком, просто нужно понять, что есть разные нормы русского языка. Украинские политики, говорящие в основном по-украински, действительно с трудом говорят на политические темы по-русски. Я думаю, что бытовой русский язык господина Мороза вполне приличный.
Георгий из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Меня раздирает ностальгия. Неужели полностью отпала хотя бы маленькая возможность образования на новом этапе маленького, но симпатичного Советского Союза, но для экономических целей?
Виталий Портников: Советский Союз, боюсь, не может быть маленьким и симпатичным, а может быть только большой. Поэтому он и Советский Союз.
Олег Бондаренко: Может быть аналог – Евросоюз.
Виталий Портников: Это не Советский Союз.
Виктор Тимошенко: Но, наверное, это будет очень длинная дорога. Я недавно смотрел правовые основания Евросоюза, это тысячи и тысячи документов.
Виталий Портников: Работающих, а не таких, как в СНГ, где ничего не работает.
Виктор Тимошенко: Это очень сложная вещь. Вспомните, был вначале Стальной союз, насколько я помню, а затем уже эта вся система.
Виталий Портников: Если бы наши слушатели представляли себе производство, условно говоря, полулитровой пачки молока или какого-нибудь сырка, это регламентируется десятками документов от Португалии до Швеции и Финляндии, унифицировано все это. Для того, чтобы спасти какую-то редкую породу рыб, принимается решение, которое, может быть, нравится одной стране, не нравится другой, но все с ним соглашаются. Это целый мир такой, правила жизни которого нам пока что неведомы.
Артем из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Вся Россия недавно была шокирована, когда журналисты, буквально все СМИ, Радио Свобода потребовали от президента Путина, чтобы он обижал не только грузинский криминал и нелегалов, но и всех остальных – и русский, и еврейский криминал.
Виталий Портников: Журналисты имели в виду, что криминал не имеет национальностей. Это не раз говорил и сам президент.
Слушатель: Да, ко всем принимать равноправие. А как в Украине с этим делом? Есть ли влияние национального криминала – русского, грузинского, еврейского, азербайджанского на политику и экономику?
Виктор Тимошенко: Есть, наверное, и большое. И основные криминальные авторитеты Украины перебрались после «оранжевой революции» в Россию. Можно пофамильно назвать тех людей, которые занимали самые первые должности во власти в Украине, а сегодня под юрисдикцией России.
Виталий Портников: Но они – этнические украинцы.
Виктор Тимошенко: Они – этнические украинцы, всегда были гражданами Украины, но вдруг по мановению волшебной палочки стали гражданами России.
Олег Бондаренко: Я со своей стороны хотел бы добавить, что, выражаясь небуквально, Движению против нелегальной миграции в Киеве делать нечего.
Виталий Портников: По крайней мере, мы можем говорить о том, что когда в украинских средствах массовой информации рассказывают о каком-нибудь бизнесмене, будь то Ринат Ахметов (он, очевидно, не украинец по происхождению), а может быть, Игорь Коломойский, а может быть, Виктор Пинчук, а может быть, Вадим Рабинович, то я не встречался с указаниями о национальном происхождении этих людей, хотя они его не скрывают. Просто нет такой традиции, к счастью, в украинских средствах массовой информации, в украинском обществе она не прививается, если появляется, то осуждается общественным мнением. Тут важно, чтобы было сильное общество. И, конечно, тогда ни один политик, включая президента, никогда не будет спекулировать на этих сложных вопросах. Я думаю, что тут можно призвать и наших радиослушателей, когда они встречают подобную ситуацию со стороны собственных политических деятелей, собственных средств массовой информации, собственных журналистов, а таких фигур немало в российском эфире, в том числе эфире государственном, точнее эфире, существующем на деньги налогоплательщиков, и когда эти люди на ваши деньги пропагандируют межнациональную рознь в телевизионном эфире, вы должны жестко и четко реагировать, уважаемые слушатели. Тогда вы будете ограждены от этой попытки развалить собственное государство за ваш же счет. Вот и все.
Виктор Тимошенко: Виталий, не могу не процитировать немецкого католического пастора, который говорил: «Когда пришли за коммунистами, я молчал, когда пришли за евреями – я молчал, когда пришли за католиками – я молчал, когда пришли за мной – говорить было некому».
Виталий Портников: Вот поставим на этом точку.
