Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о месте преподавателя в российском университете, о том, какие обязанности он исполняет, сколько денег за свою работу получает и что его ожидает в ближайшем будущем.
В московской студии - директор Центра социологических исследований РАНХиГС Виктор Вахштайн; профессор Московского физико-математического института Максим Балашов и преподаватель того же МФТИ Роман Карасев. Прозвучат также мнения преподавателя МГУ Михаила Лобанова; директора Института развития образования Высшей школы экономики Ирины Абанкиной и сопредседателя профсоюза "Университетская солидарность Павла Кудюкина.
Надо сказать, что Высшая школа в России вот уже несколько лет как подвергается различного рода оптимизациям, которые нередко влекут за собой сокращения профессорско-преподавательского состава и увеличение нагрузки. С другой стороны, существуют так называемые майские указы президента, из которых следует, что университетские преподаватели и в скором времени, к 2017 году, будут получать в два раза больше зарплату, чем средняя по экономике региона. Понятно, что эти обстоятельства вызывают некие конфликты между администрацией и преподавателями, но иногда они заканчиваются хорошо, как в случае МФТИ, когда буквально на этой неделе была конференция, и преподавателям инициативной группы удалось отстоять свои отдельные пункты, когда принимался коллективный договор. Вот я прошу вас рассказать, какие были важные пункты, на которых вы настаивали особенно?
Максим Балашов: Основными пунктами были три позиции, которые мы пытались внести в коллективный договор. Первая позиция заключалась в том, чтобы минимальная зарплата штатного сотрудника МФТИ была не менее, чем средняя по региону, где находится МФТИ. Вот я хочу прокомментировать ваши слова по поводу майских указов Путина. На самом деле, был еще февральский указ ВП П-81018, где было сказано, что с конца 2012 года зарплата преподавательского состава институтов должна быть не меньше, чем средняя по экономике региона. Эта ситуация мониторилась, и почти во всех вузах она не дотянула до нормы. В частности, в МФТИ она была несколько меньше, чем по Московской области, где находится МФТИ. Вот первый пункт наш, собственно, повторял это распоряжение тогда премьера Путина, но по отношению ко всем сотрудникам Физтеха.
Второй пункт привязывал зарплату ректората к средней ППС. Мы просили, чтобы зарплата руководства института была не более чем в три раза выше, чем средняя зарплата по ППС. Такая обратная связь существует вот всех странах мира, она учитывает, что эффективность руководства должна включать высокий средний показатель заработной платы сотрудников. Если он растет, то должна пропорционально расти зарплата руководства, но не сильно. И последний пункт был об открытости информации. Мы хотели, чтобы на сайте МФТИ публиковались все зарплаты, обезличенные, по подразделениям. В частности, максимальная, минимальная и средняя. Например, профессор 1 получает такую сумму в месяц в году, профессор 2 - такую, проректор 1 - такую и так далее.
Что нам удалось отстоять и насколько мы успешны в наших действиях? Не могу сказать, что мы так уж успешны, но определенный успех есть. Вот-первых, нам почти удалось отстоять третий пункт. Вот эта информация о средних зарплатах и максимальной и минимальной по подразделениям будет публиковаться на корпоративном сайте МФТИ раз в полгода. Это не то, что мы хотели, но это больше, чем ничего. Тут, конечно, надо уточнять еще и работать с этим, но, по крайней мере, это некая победа. По поводу первых двух пунктов - была создана комиссия, которая имеет довольно мутный характер, называется - комиссия по совершенствованию системы оплаты труда, куда будут входить представители кафедр, профкома, ректората, и она будет распределять ресурсы института, чтобы не было дисбаланса, перекоса в ту или иную сторону.
Физтех получает сейчас достаточно большое финансирование по разным программа, в частности - по программе "5 топ-100". Это программа, которая, как считается, позволит 5 российским вузам к 2018 году, по-моему, войти в рейтинг 100 ведущих вузов, по какому-то из ведущих рейтингов. Сама эта идея мне лично не нравится, она какая-то бессмысленная, она непонятно к чему призывает, тем не менее, деньги выделяется, и их можно разумно использовать. Вот с нашей точки зрения эти деньги до основного контингента, которым являются преподаватели, в частности, институтов, просто не доходят.
Тамара Ляленкова: То есть вас на такую активную деятельность еще подвигла мысль, что деньги в институт приходят, но они проходят мимо вас. А много ли было у вас коллег, кто вас поддержал, в инициативной группе?
Роман Карасев: Людей, которые подписали сразу, было порядка 10 человек, потом еще несколько десятков человек одобрили в устной форме или по е-мэйлу, список был составлен. На нашей кафедра лежала бумага, можно было лично подписать.
Максим Балашов: У нас есть несколько активных человек на кафедре, которые этот процесс затеяли. Это вот присутствующие здесь, и я хочу упомянуть еще двух людей - это Илья Ждановский и Андроник Арутюнов, которые активно участвуют, первый доцент, второй ассистент нашей кафедры. Сначала мы собирали на подписном листе подписи, потом мы лично встречались с людьми. И среди подписантов есть член-корреспондент, есть профессора известные, серьезные ученые, которые имеют высокие рейтинги во всех смыслах. Дело в том, что удивительно, что поддержка находилась у людей, которые хорошо обеспечены. А как раз у тех сотрудников, которые получают недостаточную зарплату, поддержка находилась в меньшей степени. Видимо, это проблема вообще российского общества, странная такая инверсия - казалось бы, недовольны должны быть менее обеспеченные, но нет, недовольны более обеспеченные. Хотя у меня и у Романа, я думаю, зарплата средняя по региону есть, если посчитать.
Тамара Ляленкова: То есть вы вроде бы победили, и этот коллективный договор будет работать до 2017 года, и вы себе минимальный пакет обеспечили.
Послушаем фрагмент моего разговора с Павлом Кудюкиным, сопредседателем профсоюза "Университетская солидарность", как он расценивает то, что произошло у вас в вузе.
Павел Кудюкин: Тут даже есть моменты и положительные, и вызывающие, скорее, некоторые скепсис. Из трех основных требований, которые выдвигала инициативная группа преподавателей МФТИ, учтено, собственно, только одно - что информация более подробная, чем обычная информация о размерах заработной платы, будет размещаться во внутренней сети института, станет доступной сотрудникам, и станет понятна дифференциация между разными категориями персонала, разными группами профессорско-преподавательского состава, административным составом, руководством университета. Это плюс, если, конечно, это будет выполнено. По крайней мере, ситуация станет более прозрачной и станет ясно, за что стоит бороться. Остальные требования, собственно, отложены в долгий ящик. Вроде бы договорились о создании некой комиссии по непонятной процедуре с непонятными полномочиями, но это по известной бюрократической поговорке: хочешь замотать дело - создай комиссию.
Просто инициативная группа мало чего может добиться сама по себе, даже притом, что администрация готова в каких-то вопросах идти навстречу. Если бы в МФТИ существовала первичная организация нашего профсоюза "Университетская солидарность", то можно было бы добиваться создания единого представительного органа работников и включения туда хотя бы одного представителя, что усилило бы переговорные позиции и сделало бы весь процесс подготовки договора более прозрачным. По крайней мере, сейчас вроде бы идет к тому, что представители нашей первички в состав единого представительного органа включат в Государственном университете управления. И это, в общем, мы расцениваем как свой успех. А так, когда это инициативная группа, никаких формальных обязательств нет. Да, поблагодарили за активность, надо отдать должное ректору, на конференции трудового коллектива отметили, что была такая инициативная группа преподавателей с кафедры высшей математики, ну, и все.
Тамара Ляленкова: Почему эту группу не поддержали остальные преподаватели?
Павел Кудюкин: Я подозреваю, что даже в МФТИ это было не слишком широко известно. Была бы первичка - у первички были бы возможности для информационной работы в коллективе. По крайней мере, по закону администрация обязана предоставлять такие возможности профсоюзной организации, место для размещения информации и так далее, и это расширило бы возможности. Второе, вообще, у нас преподаватель в высшей школе - человек очень осторожный, особенно в нынешней ситуации, с этими всеми сокращениями. Нужно обладать общественной активностью существенно выше средней, чтобы так вот вылезти и что-то начать предлагать, требовать. К сожалению, таких людей очевидно меньшинство.
Тамара Ляленкова: В свое время учителя стали более активно выступать за свои права, когда дело коснулось их денег. Может быть, эта вещь также скажется и в активности преподавателей вузов, когда дело коснется их кармана непосредственно?
Павел Кудюкин: Не исключено. Хотя нужно иметь в виду, что очень часто все эти профессы сопряжены с сокращениями, а сокращения - вещь пугающая. Когда есть риск сокращения, люди думают: если я не буду выступать, может быть, меня не заметят и оставят, а если буду, меня точно заметят и могут сократить в первую очередь. Много есть у администрации возможностей.
Тамара Ляленкова: То есть профессорско-преподавательский состав в вузах не очень активен, потому что люди просто боятся, что их сократят. Виктор, насколько это только российская ситуация? Или упреподаватели везде менее мобильны, у них меньше возможностей поменять профиль, работу?
Виктор Вахштайн: И в той ситуации, когда преподаватели более мобильны, если, например, взять университетскую систему Великобритании, где как раз мобильность профессорско-преподавательского состава очень высока и напрямую связана с количеством публикаций и индексом цитирования. Если вы публикуетесь и цитируетесь, то вы очень недолго проработаете в том университете, в котором мы работаете, вас тут же перекупит другой университет на куда лучшие условия. Но даже тем, конечно же, есть ровно такие же истории. Буквально 7 лет назад профессор Найджел Трифт, между прочим, один из классиков современной социальной географии, очень левый по всем своим публикациям, в прошлом марксист, а впоследствии просто левый теоретик, стал ректором Борекского университета, одного из ведущих университетов Великобритании, и уже на следующий год он полностью убрал все фонды помощи студентам, сильно сократил все, что касается социальных выплат, не увеличил зарплату преподавателей, но увеличил свою собственную зарплату в три раза. Как следствие, был скандал, инициаторами которого были студенты. Тут я бы подчеркнул одну очень важную вещь: в британской модели университеты автономны. Они автономны в том смысле, что это зарабатывающие структуры, и университеты Великобритании устроены таким образом, что ректор может поставить себе такую зарплату, какую сочтет нужным, в том случае, если его университет зарабатывает деньги.
Есть два ключевых вопроса. Первый - кто является собственником, кому принадлежит университета. Университет - это университет преподавателей, университет студентов, университет администрации? И в каждой университетской модели ответ будет другим. Второй вопрос - кто является основным заказчиком университета. Если мы существуем в классической немецкой модели, которая не сильно изменилась с момента ее импорта в Россию, в которой главным заказчиком является государство, в котором технические вузы были куда более прогосударственными изначально, встраивались в эту систему государственных заказов. В той ситуации, когда основные деньги идут от государства, разумеется, конфликты, которые возникают в университетах, они очень мало отношения имеют к университету как институции. Преподаватели требуют больше университетской автономии? Нет. Преподаватели что-то говорят о качестве преподавания? Нет. Преподаватели говорят что-то о студентах? Нет. Они говорят о разнице зарплат. Это, безусловно, их право, и ровно такой же конфликт мы можем найти в огромном количестве других учреждений, которые не имеют отношения ни к науке, ни к образованию.
Когда в 90-е годы произошло радикальное разгосударствление университетов, когда университеты превращались во что-то очень странное, например, в некоторых регионах Российской Федерации, в Оренбурге, были холдинги, состоящие из университета, лесопилки и банка, когда университеты выживали, как могли, и работали за копейки, и все в один голос кричали государству "вернись". И все говорили: мы же выполняем государственный заказ. Правда, тогда его предпочитали называть социальным. В этот момент в голову тем, кто выходил на баррикады, не приходило, что, когда государство вернется в этот университетский сектор и станет главным заказчиком, первое, что оно сделает, оно уберет половину тех, кто в тот момент формирует основной костяк преподавателей, а во-вторых, он будет устанавливать свои правила игры. Потому что, если государство является основным заказчиком того, что вы делаете в университете, если университет не зарабатывает, если университет в этом смысле сам добровольно расстается с университетской автономией, нужно встречать последствия этого.
В этом смысле университетская автономия - в том числе университетская автономия от денег. Если университет имеет индаумент, он может делать все, что угодно, и в нем возможно самоуправление. Если университет зарабатывает, он может делать все, что угодно. Если университет является обслуживающей конструкцией рядом с государственной иерархией, в прямом смысле слова обслуживающей, входит во все возможные государственные программы и так далее, было бы, как минимум, странно в этой ситуации говорит об университетской автономии. Именно поэтому те конфликты, которые мы видим, это нормальная корпоративная, не имеющая к университету как институции отношения история.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, то что касается МФТИ, это отдельная история. Несколько лет назад был конфликт, связанные с заработной платой, в Российском государственном гуманитарном университете, и как правило, эти конфликты выходят в публичное обсуждение именно в тех вузах, где нормальная администрация, лояльная, демократически настроена, во всяком случае, демонстрирующая это, и преподаватели, которые все-таки не боятся. Физтех - сложная конструкция, почти все его выпускники очень успешны. Так дико сложно учиться и туда трудно попасть. В нынешнейситуации, я знаю, у вас не очень большой конкурс на поступление. Хотя продолжают искать талантливых людей. Вы себе как-то про это думаете, кто ваши студенты?
Роман Карасев: Мне кажется, мало что меняется, потому что в России вообще мало приличных вузов, МФТИ - приличный вуз с советских времен. И у его еще есть такое преимущество, в отличие от многих московских вузов, у него есть кампус - общежитие и рядом учебные корпуса, что очень удобно для студентов не из Москвы. МФТИ всегда имеет лучших абитуриентов, по всем независимым исследованиям, на первом или на втором месте. В МФТИ всегда отбирали людей со всей страны, самый верх. Насчет конкурса, мне кажется, к нам просто не подают документы люди, которые знают, что они не поступят, поэтому смотреть на цифры конкурса не места не имеет смысла. Хотя на некоторые факультеты МФТИ конкурс очень большой.
Максим Балашов: Я давно не работаю в приемной комиссии, но на отдельные специальности есть до 10, вот факультеты, связанные с информатикой. В основном люди понимают, есть у них шансы или нет, и подают те, у кого есть шансы. А что касается рейтингов по ЕГЭ или по олимпиадам, то здесь вообще никаких проблем нет, МФТИ на первом, втором, может быть, третьем месте максимум по стране.
Тамара Ляленкова: А как зарабатывать деньги университету при этом?
Роман Карасев: У нас государственный заказ, государство платит за каждого студента в год определенную сумму. И эта сумма, кстати, больше, чем большинство населения России готово платить за обучение своего ребенка. Поэтому у нас государство - главный заказчик образования, и частное лицо, родитель ребенка не может с ним конкурировать, на самом деле. С этим все нормально, заказчик имеется.
Тамара Ляленкова: А кто студенты? По-прежнему к вам приезжают?
Максим Балашов: 70 процентов наших студентов - иногородние, не из Московской области. 30 процентов - Москва и Московская область. Есть студенты из Петропавловска-Камчатского, из Якутска, со всей страны, и из СНГ есть, с Украины.
Тамара Ляленкова: А о каком будущем они думают? Они приезжают сюда, и это для них билет в другую жизнь или это мысли о том, что им хочется учиться и работать?
Роман Карасев: Мне кажется, не надо искать глубокого смысла.человек обычно сориентирован на какие-то физико-математические навыки, да, по большому счету. Хотя сейчас и биология развивается. Он понимает, что выбор у него невелик, есть МГУ, МФТИ, СПбГУ, есть ВШЭ, ну, практически все. Может быть, я кого-то обидел, но я перечислил основные опции. И у нас, как я уже говорил, отличие, что с общежитием проблем никаких нет.
Тамара Ляленкова: И в чем главная обида? В том, что администрация получает больше денег и не отчитывается в каких-то финансовых делах, которые происходят теперь более активно, чем раньше? Это данные общественного движения "Обрнадзор", там посчитали, что на первом месте Голдберг, Высшая школа экономики, он первый проректор причем, даже не ректор. Порядка 39 миллионов в год. Следующий - уже ректор Всероссийской академии внешней торговли - там 38. Российская академия народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ - 36. И дальше по убывающей - Московский государственный медико-стоматологический, Финансовый университет и Высшая школа экономики. Не вижу в этом рейтинге Садовничего, хотя в предыдущем он был. Мы не знаем, насколько эти данные достоверны, есть соответствие популярности вуза и денег, которые ректор может себе заработать за год?
Виктор Вахштайн: Я еще раза скажу, что то, о чем мы говорим, разница зарплат, ощущение социальной несправедливости - вполне нормальные ощущения профессорско-преподавательского состава, что они остались за бортом жизни, вуз попал под раздачу государственных денег, а до них эти деньги не дошли. Это нормальная корпоративная история, и здесь нужны профсоюзы, их представители, нужна механика, которая позволит в случае корпоративного конфликта разрешить ситуацию. Какое отношение это имеет к вузам? Эта история может произойти на любом предприятии, от завода до банка. Когда мы говорим про вузовскую специфику, наверное, бессмысленно проводить корреляции между тем, сколько получает ректор и каков был ЕГЭ, например, при поступлении в этот вуз. Самый просто пример. Кто больше всего подпал под удар, когда общественные движения стали активно использовать замечательныедемотиваторы из серии: "Британская королева получает столько-то, а ректор такого-то вуза получает столько-то"? Ну, прежде всего ректоры, которые имели глупость полностью проафишировать свои доходы. Потому что мы прекрасно понимаем, что если вуз работает прежде всего как исполнитель разного рода внешних проектов, внешних приносимых туда денег, то коррупционные издержки, их всегда можно найти способ не афишировать. Те, кто этот сделал, как компания ЮКОС, с максимальной прозрачностью, те в данный момент и огребают за эту свою прозрачность. Ну, научатся и перестанут. И тогда у нас окажется, что в этом рейтинге одни проректоры, ну, так получилось, все проректоры зарабатывают больше ректоров.
Тамара Ляленкова: Мы говорим про специфику этой проблемы. Потому что раньше это не обсуждалось...
Виктор Вахштайн: Если мы посмотрим на сферу здравоохранения, то там ощущение дикой социальной несправедливости, что в крупные больницы закачиваются огромные деньги, покупается дорогое оборудование, на котором некому работать, - врачи выходят на улицу по-настоящему, в отличие от профессорско-преподавательского состава университетов. Почему не говорить про оборонные, например, госпредприятия, где происходит похожая история?
Тамара Ляленкова: В любом случае это сказывается на качестве того, что делают люди. Мне кажется, есть особенности в каждом вузе, и важен момент активности. Так долго все молчали! Помню, несколько лет назад я пыталась сделать программу про провинциальные университеты, где тоже происходило много интересного, но было невозможно найти людей, которые согласились бы говорить прямо в эфир о том, что происходит. Все говорили за кадром. И единственное, где мне удалось найти таких преподавателей, это те, кто работал за границей по грантам, но и они анонимно иногда, не называя свой родной вуз, что-то такое произносили. Сейчас это как-то произносится.
Я попросила Михаила Лобанова рассказать про то, как началось это движение, создавалась инициативная группа в университете, с чего все началось.
Михаил Лобанов: Инициативная группа образовалась в конце 2009 года, она образовалась вокруг предыдущей попытки администрации ужесточить правила прохода. Изначально она образовалась, в нее входили в основном аспиранты и студенты старших курсов. Потом некоторые аспиранты стали сотрудниками, присоединились другие сотрудники, но в целом инициативная группа 2009 года оставалась объединением, где большую часть составляли студенты и аспиранты. Эта группа решала и некоторые проблемы сотрудников.
Несколько раз были ситуации, когда под вопросом было продление проживания сотрудников университета в общежитии. Много лет есть тенденция выдавливания сотрудников из общежития, несмотря на низкие зарплаты, на которые жилье нереально снимать. Предоставление комнаты в общежитии считается неимоверным благом и снисхождением ректората. До недавнего времени комнаты расписывал лично ректор. В таких моментах, когда вопрос стоял о выселении части преподавателей, удавалось поднимать информационный шум, и администрация шла навстречу, продлевая проживание еще на год. Также была ситуация в 2013 году, когда из-за необходимости выполнения дорожной карты и указов майских президента о повышении зарплаты в МГУ начались сокращения, и планировались еще более массовые дальнейшие. После сбора информации те участники инициативной группы МГУ, которые являются сотрудниками, плюс некоторые еще наши коллеги, мы объединились, написали письмо на имя президента, который является председателем попечительского совета МГУ, по поводу того, что сокращения необходимо остановить, найти другие источники повышения заработной платы. Это тогда сработал, и к осени 2013 года в массовом масштабе в университете не возобновлялись сокращения.
Тамара Ляленкова: А вы что-то знаете об уровне зарплаты университетских преподавателей?
Михаил Лобанов: Ситуация с оплатой такая, что если взять именно преподавательский состав, то младшая преподавательская ставка - ассистент - оклад и стимулирующая надбавка, они составляют в сумме 26 тысяч рублей. Это еще до вычета налогов, после этого вычитается еще 13 процентов. У профессора примерно вдвое больше. Плюс бывают еще некоторые разовые выплаты, есть премии - два раза в год, которые платятся какой-то части коллектива. Судьба этой части оплаты туманно, что-то подписывает заведующий кафедрой, каких сотрудников он считает нужным премировать, а что-то определяется руководством. Сотрудники имеют все основания подозревать, что руководство платит себе большие премии из этой зарплаты, известны отдельные случаи. Администрация не спешит с обнародованием своих доходов, а если обнародует, они оказываются очень большими. Один раз все-таки опубликовали годовые доходы в МГУ некоторых проректоров и ректоров, и они оказались очень большими. Премии в среднем составляют два оклада. И еще есть выплаты, которые ректор подписывает отдельным приказом, он может выбрать какой-нибудь месяц и дополнительно выплатить всем по три оклада. Это делается, насколько мы понимаем, исключительно для того, чтобы показать высокую статистику за конкретный месяц. То есть Министерство образования делает срез в данный месяц по зарплатам, публикует список средних зарплат в вузах, и в этот месяц из накопленного фонда заработной платы всем платится плюс три оклада.
Тамара Ляленкова: То есть зарплата не поднялась.
Михаил Лобанов: Да, и, соответственно, мы, как и наши коллеги по МФТИ, планируем начать кампанию борьбы за условия нового коллективного договора, который в МГУ заканчивается в феврале, в ближайшее время начнем бороться, в том числе по пунктам, касающимся зарплаты. В наших планах есть блок, касающийся более справедливого и открытого распределения зарплат, он во многом схож с тем, чего наши коллеги в МФТИ пытаются добиться. Также есть блок, касающийся раскрытия информации, публикации протоколов и стенограмм, по возможности видеозаписей ученых советов в МГУ, публикации нормативных документов. Будет предложение о создании Научного фонда, чтобы командировки на конференции, в том числе зарубежные, пусть и на конкурсной основе и хотя бы части сотрудников, но оплачивались. В текущей ситуации люди едут за свой счет или находят сторонние гранты, и это не нормальная ситуация.
Тамара Ляленкова: Вот так обстоят дела в МГУ, рассказал Михаил Лобанов, которые там преподает. Там есть профсоюз "Университетская солидарность", и он, наверное, как-то их поддерживает.
Максим Балашов: Я хочу поблагодарить "Университетскую солидарность" и Павла Кудюкина, они помогли нам юридически в наших переговорах с администрацией. Это был и морально, и юридически ценная помощь.А вот источник финансового недовольства и мотивы, как преподавателям аргументировать свое недовольство? Как про нас написали в "Коммерсанте"...
Роман Карасев: Хочу процитировать статью, как была охарактеризована инициативная группа, которая подала свои предложения: "Это несколько сотрудников, которые недовольны зарплатой и ничего не предпринимают для ее повышения".
Максим Балашов: Есть совершенно четкий минимум, который гарантируется даже нашим правительством и президентом. Путин в феврале 2012 года издал постановление ВП П-81018, где в пункте 2 написано: к концу 2012 года зарплата преподавателя ППС вуза должна быть не меньше средней по экономике по региону. Если буквально это понимать, то зарплата любого сотрудника ППС. Сейчас есть "дорожная карта", выработанная Министерством образования, которая это доводит до двукратной к 2018 году. Порядка 125-130 процентов по экономике региона должна быть зарплата. Судя по словам Лобанова, в МГУ даже профессор столько не получает, ибо средняя по Москве сейчас за 60 тысяч перевалила. А ассистенты, доценты, старшие преподаватели и другой преподавательский персонал, видимо, получает еще меньше. Поэтому здесь явное несоответствие. И несоответствие есть по всем российским вузам, скорее всего. Поэтому это системная проблема, которую должны решать в первую очередь руководители вуза и министерство. Если они не в состоянии решить, причем решить системно и навсегда, либо они должны дезавуировать указ Путина, либо его исполнять.
Тамара Ляленкова: А вы не боитесь так настаивать на исполнении этих указов? Ситуацию ведь можно изменить за счет каких-то технических должностей, и тогда на преподавателей больше ляжет нагрузки еще с этой стороны. Как получилось с учителями - значительная часть учителей догнала средний уровень по региону за счет увеличения нагрузки.
Максим Балашов: Во-первых, в указах Путина не сказано, что это должно быть за счет увеличения нагрузки. Понятно, что всех можно принять на 0,1 ставки, и наши зарплаты сравняются с Оксфордскими. Наверное, речь шла о какой-то разумной концепции. Хотелось бы, чтобы эта концепция была озвучена правительством, все-таки как они видят исполнение своих указов. Увеличение нагрузки в два раза или как-то еще. Мы не можем домыслами жить и принимать на веру то, что говорит руководство вуза. Очень часто они приводят статистику, которая противоречит себе. На одной конференции они дают одну статистику по зарплатам, доходам, в разговоре приватном - другую, на третьей конференции - третью, и эти цифры отличаются иногда в полтора раза, иногда и больше. Либо надо их исполнять, эти указы, причем исполнять, не ущемляя наших прав. Либо как-то дезавуировать, корректировать. Пока нет ни того, ни другого. Более того, 30 октября Владимир Владимирович Путин на встрече с ректорами вузов подтвердил, что все это должно исполняться.
Тамара Ляленкова: Да, такая традиция в России - преподаватели университета пишут письмо, что не надо сокращать ППС, и его не сокращают. И вы тоже верите в то, что обоснованные обещания президента каким-то образом исполняются.
Максим Балашов: Мы не то что верим, а мы слушаем, что говорят власти наши, и как-то адекватно к этому относимся. Мы доверяем, да. Если говорят так, мы считаем, что так и должно быть. Если говорят иначе, то иначе. Тут не вопрос веры, а вопрос закона, наверное, в этой плоскости.
Тамара Ляленкова: А я спросила у Ирины Абанкиной, директора Института развития образования Высшей школы экономики, как это будет устроено.
Ирина Абанкина: В отношении педагогов высшего образования обязательства стоят к 2018 году. Но гораздо более высокие - это двукратный размер. И конечно, это движение к оплате труда педагогов высшего образования происходит постепенно и поэтапно. Первое отличие по указам - другие сроки в майских указах по отношению к высшему образованию. Второе, значит, введены параметры соотношения "студент - преподаватель", и идет отмена с постепенной компенсацией, кто имел индивидуальные соотношения "студент - преподаватель", установленные отдельными актами правительства Российской Федерации. Вот с 2015 года, с сентября, эти соотношения изменяются, для всех применяется единственное соотношение. Но нормативы заметно дифференцированы по трем стоимостным группам. И те, где специальные соотношения, очень много индивидуальной работы, в частности, все программы, связанные с культурой, с искусством, со спортом, там где очень высокая доля практики, летной подготовки и так далее, они находятся в третьей стоимостной группе, которая так или иначе практически в два раза выше, чем показали по первой стоимостной группе. Плюс для тех вузов, у которых есть свои собственные образовательные стандарты, право их разрабатывать и право даже разрабатывать стандарты для других, для них вот сейчас разрабатывается методика поэтапного перехода до 2018 года, чтобы по определенным показателям тоже ввести дополнительные коэффициенты, которые могли бы компенсировать показатели.
То есть действительно, по отношению к выполнению обязательств по заработной плате введено очень большое ужесточение, связанно с соотношением студентов и педагогов. Поэтому фраза о том, что растет нагрузка, правильная, справедливая. Следующий момент, который здесь есть, речь идет о том, что в нынешней ситуации доля оплаты труда профессорско- преподавательского персонала составляет не более 40 процентов, она различается по регионам, но, в принципе, доля не педагогического, где административно-управленческий, младший обслуживающий персонал - все вот эти вот функции другого персонала сегодня как раз занимают 60 процентов, а эта пропорция должна быть перевернута. В этом смысле очень многие жалуются, что часть нагрузки, которую выполнял учебно-вспомогательный персонал, другие группы персонала, тоже начинают перекладываться на преподавателей, для того чтобы выйти на другие соотношения.
Третий момент, который здесь есть, говорит о том, что с использованием бюджетных и внебюджетных источников для вузов достигаются эти задачи. Что вполне справедливо. Высшее образование у нас бесплатное только на конкурсной основе, по отношению к ним бюджет несет свои обязательства, по отношению к другим это за счет бюджета. Плюс к этому право конфигурировать доходы и за счет других источников. Тут и 217-е, и 218-е постановления правительства - создавать при себе бизнес-структуры, инкубаторы, которые выводят на рынок коммерческий, скажем так, продукты интеллектуальной собственности.
Сложность заключается в том, что обязательства взяты двукратные к средней по региону. А регионы находятся в очень разном положении. В частности, концентрация вузов в Москве, а в Москве сосредоточена почти что четверть профессорско-преподавательского персонала всей страны, означает, что по отношению к средней по стране это чуть ли не в четыре раза выше, поскольку заработная плата в Москве в два раза выше средней по стране. Средняя опять. И точно так же Петербург, там, конечно, не два раза, а полтора. Но очень многие регионы, в которых сконцентрированы университеты, и следовательно, профессорско-преподавательский состав, они имеют более высокую, чем средняя по региону, заработную плату. А там, где в регионах ниже среднероссийской заработная плата, там невысокая доля ППС сосредоточена, и поэтому компенсировать дифференциацию по региональной заработной плате за счет такого перетекания довольно сложно. Все-таки концентрация в крупнейших городах с высоким уровнем заработной платы, высоким не только по этим городам, но в целом даже по региону, Москва и Петербург просто приравнены к регионам, оказывается, требует, в том числе, дополнительных, на самом деле, доходов, дополнительного финансового обеспечения.
Тамара Ляленкова: То есть, есть вероятность, что вуз будет сам зарабатывать. Вы понимаете, как ваш вуз будет зарабатывать деньги, чтобы заплатить вам в 2018 году вот двойную зарплату по экономике?
Роман Карасев: Нам это озвучивалось буквально во вторник на конференции - какие поступления идут в вуз. В принципе, их более чем достаточно, чтобы и двукратно, и четырехкратно поднять. Для этого должна быть какая-то воля.
Тамара Ляленкова: Но вы еще входите в проект "Топ-100". И это сейчас переигрываете: кто не оправдал ожиданий, в топ-100 не идет быстро, ему денег больше не дадут, а дадут другим.
Роман Карасев: Ну, есть много разных проектов. И источники имеются. Я не могу прокомментировать глобальную картину, но для нашего института, я думаю, государственное финансирование вполне достаточное. Разные программы, конечно, не все деньги можно платить преподавателям просто даже по программам, но вариантов куча, как зарабатывать так, чтобы на каком-то свободном рынке предоставлять услуги, но какие это услуги - я пока не представляю.
Тамара Ляленкова: Мы математик, и вы считаете, что в 2018 году преподаватели смогут получать двойную зарплату по региону без усилий со стороны вуза в сторону платных отделений, к примеру?
Роман Карасев: В нашем вузе, я думаю, это не будет проблемой. Какие-то усилия всегда нужны, как же без усилий. Конечно, все вузы разные, но в нашем вузе, я думаю, это возможно. В МГУ тоже, думаю, возможно без вопросов, И МГУ имеет хорошую репутацию, и это единственный российский вуз, который вообще куда-то входит, в рейтинга, по-настоящему, который действительно имеет шанс войти в топ-100 когда-то. И за счет этого у МГУ есть большая индульгенция, внутри МГУ, на самом деле, может происходить все что угодно. Тут преподаватели, видимо, будут решать такие вопросы, которые в МФТИ были решены еще в советское время, доступ в общежития и тому подобное.
Тамара Ляленкова: Вот раньше ректоров избирали. А вам не нужна какая-то форма работы, чтобы на ситуацию влиять?
Роман Карасев: Я не верю, что, если бы ректор реально переизбирался, то это бы там что-то сильно изменило. Есть какие-то выборы ректора, и конечно, не так устроены, что никаких выборов нет, но является ли это проблемой, на данный момент мне неясно. Конечно, человеку всегда хочется получать нормальную зарплату, я начал работать, когда 100 долларов платили, грубо говоря, и ничего, работал, находил какие-то способы подработать. И я тогда бы не отказался, чтобы мне в моем МФТИ платили больше, но тогда как-то не было подходящего информационного фона. Сейчас информационный фон в этом смысле очень положительный. С одной стороны, постоянные заявления от высшего руководства страны, что преподаватели у нас не забыты, что деньги в вузы идут, что вузы должны платить, требуйте, если вам не платят. Это в целом. Во-вторых, конкретно в наших вузах, таких сильных, есть еще дополнительные программы, НИУ, "Топ-100", и нам наше руководство вуза на больших заседаниях говорит, что деньги у нас идут.
Тамара Ляленкова: Но у нас же кризис...
Роман Карасев: В рублях нет кризиса, в рублях все отлично! И когда такой информационный фон, тут уже глупо сидеть и ждать, пока тебе поднимут зарплату просто так. Тут уже можно, наверное, выступить.
Тамара Ляленкова: А я слышала от преподавателей, что есть такая важная часть профессии, как общение со студентами, и это такой дополнительный бонус - преподаватели не отказываются от небольших зарплат, потому что есть зависимость от общения с молодыми людьми.
Роман Карасев: Да, люди могут получать маленькую зарплату, но всем довольны. Мне самому пообщаться со студентами всегда приятно.
Максим Балашов: Но на энтузиазме долго ехать нельзя. Это было еще в 30-е годы в Советском Союзе на экспериментальном факте проверено - на существовании нашей страны, и в позднее советское время. И если все сводить к энтузиазму преподавателей, то ничего хорошего из этого не выйдет. Это надо четко понимать. А так, конечно, да, у нас есть люди, которые действительно приезжают на пару в неделю развеяться, пенсионеры, например, или какие-нибудь член-корры.
Тамара Ляленкова: В британской, американской практике этот момент учитывается, что преподаватели еще зависимые от профессии люди?
Виктор Вахштайн: Это очень сильно зависит от специализации. Если речь идет, например, о математическом моделировании в банковском секторе, то преподают там люди, которые зарабатывали бы в разы больше, если бы ушли из университета. И очень многие сочетают консалтинговые и преподавательские вещи. Если речь идет о социологии, связанной с исследованиями, то, конечно, это очень капитализируемая область, и огромное количество людей заработало бы больше, если бы не находилось в университете. Другое дело, что, даже находясь внутри университета, преподаватель не является крепостным своего вуза, и высокая мобильность преподавательских кадров - это то, что делает возможным рейтингование. Потому что рейтинги как раз делаются не для того, чтобы привязать к позорному столбу плохие вузы, как в России, а поощрить хорошие, чтобы подчеркнуть, какие вузы могут позволить себе скупить, например, всех нобелевских лауреатов в той или иной сфере. Но тут очень большая проблема связана с тем, что обсуждение вопросов социальной справедливости в отрыве от обсуждения вопроса, что такое университет, в той или иной систем, оно бессмысленно. И университет все же, если мы говорим о том, как он устроен, в чем его специфика по сравнению с больницами и другими учреждениями, он является либо автономным учреждением, либо не автономным.
Парадокс, который, как мне кажется, совершенно удивительный для очень многих моих коллег на Западе и совершенно естественный для нас, состоит в том, что главные, кто будет противниками университетской автономии, те, кто будет руками и ногами удерживать связку государства и университета, это профессорско-преподавательский состав. Потому что ППС - это та солидаризирующаяся группа, которая будет уповать на президента как гаранта высшей справедливости и требовать соблюдения его указов. В этом смысле эта немецкая модель, которая сложилась как гумбальтовская модель, она сложилась в той ситуации, когда государство сказало университету: мы даем тебе денег, и главное, чтобы студенты не лезли в политику. И тогда эта прекрасная гумбальтовская модель "единение и свобода" - вот тебе денег, учи благому, а со студентами можешь даже иногда сходить в бар после занятий, самое главное, что оттуда должны выходить лояльные граждане, а в то, что ты там делаешь, мы не будем лезть. В этом смысле автономия немецкого профессора - это автономия 19-го - начала 20-го века, купленная политической сделкой между университетом и государством. Забавная история, что в тот момент, когда стоит вопрос о том, являются ли вузы в России вообще вузами, этот вопрос довольно остро стоит, особенно если принимаются какие-то сильные модернистские шаги, типа "5 - 100", о том, вообще это университет? Если это университет, где его система самоуправления? Если это университет, то где возможность студентов влиять на содержание и качество преподавания. Если это университет, где его индаумент. Он даже не встает. Встает вопрос о разнице зарплат. И в тот момент, когда это происходило в 2000-е годы, когда "Единая Россия" строит бассейны в ряде крупнейших вузов страны, я не помню демонстраций ППС с криком "уберите свои грязные тренажерные залы из нашего университета". В этой ситуации я вижу довольно любопытную ситуацию. То исследование, которое мы делали несколько лет назад с Павлом Степанцовым, оно отчасти это показало. Единственный, кто по-настоящему заинтересован в университетской автономии, как ни странно, на сегодняшний день это студенты. А администрация заинтересован в том, чтобы сохранились тесные отношения с государством, и вуз продолжал бы исправно выполнять заказы, которые идут сверху. Преподаватели заинтересованы в соблюдении социальной справедливости и чтобы деньги, попадающие в вуз от государства, доставались и им тоже.
