Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа посвящена достаточно интересному событию и с точки зрения вообще политических процессов, которые происходят в бывших советских республиках, и с точки зрения того, что происходит среди соотечествен ник ов в этих бывших советских республиках.
Прошли парламентские выборы в Латвии. И вот впервые за многие годы появился новый политический лидер. Объединение «Центр согласия» - только недавно созданное, только недавно появившееся на политической арене этой балтийской страны – стало первой по количеству голосов силой, которая будет представлять интересы русскоязычного населения. При этом за «Центр согласия» голосовали не только русские, не только русскоязычные, но и латыши. Как, впрочем, и многие русские, русскоязычные отдали свои голоса ряду партий, которые считаются традиционно представляющими латышский электорат в политическом спектре Латвии.
Вот обо всем этом – о причинах успеха объединения «Центр согласия», о том, какие намерения у его лидеров, о том, как, в принципе, развиваются отношения между русскоязычной общиной и латышской общиной в Латвии, о том, каким может быть вклад русскоязычной общины в развитие диалога между Латвией и Россией – мы и поговорим с участ ник ами нашей сегодняшней программы. В Риге у нас - лидер объединения «Центр согласия» Нил Ушаков. И особенно приятно, потому что Нил наш коллега, и когда журналисты добиваются такого политического успеха, то всегда хочется поздравить с особым чувством. И в Даугавпилсе у нас – политолог и социолог, член правления общества « Dialogi.Lv» Лиесма Осе.
И, собственно, начнем наш диалог. Итак, объединение «Центр согласия» является одним из фаворитов парламентских выборов в Латвии. Нил, скажите, какова, по вашему мнению, перспектива вообще существования партий, которые ориентируются на определенный сегмент электората?
Нил Ушаков: Я думаю, что главная тенденция этих выборов в том, что люди голосовали за партии, которые не позиционировали себя как этнические. И те партии, которые подчеркивали, что они выступают за ту или иную национальную группу, с большим трудом преодолели 5 процентов (я имею в виду партии с обеих сторон).
«Центр согласия» всегда подчеркивал, что мы – партия многонациональная. Я являюсь председателем объединения русских, но у меня четыре заместителя, из них – два латыша, два русских. И у нас вместе работают плечом к плечу и русские, и латышские политики. И как показывают данные последних опросов, проведенных уже после выборов, за нас голосовало достаточно много латышей. В некоторых городах, по неофициальным данным, доля наших избирателей составляла до 30 процентов.
При этом я хотел бы подчеркнуть, что латышские политики, которые работают в нашем объединении, они отлично понимают, что не решив проблемы русскоязычного меньшинства в Латвии, страна не сможет нормально развиваться.
И если абстрагироваться от того, что это именно мы, «Центр согласия», который добился этого успеха, то это очень хорошо, что такая тенденция сейчас видна в Латвии - что голоса пошли к центристам и к тем, кто пытается работать на консолидацию общества.
Виталий Портников: Как вы считаете, Лиесма, можно ли согласиться с тезисом, что сейчас произошло некое изменение в настроениях избирателей Латвии, с точки зрения того, что они не голосуют за четко национально ориентированные политические объединения?
Лиесма Осе: Я думаю, что все-таки частично. Потому что все же «Центр согласия» этого политического успеха достиг ценой все-таки голосов русскоязычных избирателей в основном. И если посмотреть предвыборную кампанию объединения, то все же «Первый Балтийский канал» - это основной информационный ресурс. Интересно, что это можно сравнить с информационной компанией «Народной партии», которая победила у нас на выборах. То есть если «Народная партия» «дежурила» на «Первом» канале Латвийского телевидения, то «Первый Балтийский канал» был как бы «оккупирован» «Центром согласия».
Конечно, меня радует то, что центризм победил, согласие победило, но победили пока виртуально. У нас сейчас идет процесс создания правительства. Так что я думаю, что, конечно, «Центр согласия» претендует на комиссии в парламенте, но я очень сомневаюсь насчет правительства.
И еще очень приятно, что, наконец-то, русскоязычные избиратели нашли реальный политический ресурс для выражения своих надобностей, своих политических желаний.
Виталий Портников: Нил, вот когда говорят о том, что распределились такие симпатии телевизионных каналов... И об этом не только Лиесма говорит, но и многие латвийские средства массовой информации говорят о том, что причина успеха фаворитов в том, что у них было много возможностей в средствах массовой информации.
Нил Ушаков: Мы размещали рекламу, и очень активно это делали, на «Первом Балтийском канале», потому что это самый рейтинговый канал среди русскоязычного населения в республике. И недооценивать этот ресурс при составлении медиа-плана было бы крайне глупо. И значительную часть из всех тех средств, которые было разрешено тратить в ходе предвыборной кампании, мы потратили именно на рекламу на телеканале. Это абсолютно верно.
А по поводу того, что было сказано о нашей виртуальной победе, то я бы, может быть, использовал такой термин – мы получили очень большой аванс от избирателей, который нам нужно будет теперь оправдать и отработать.
И по поводу включения в правительство. Судя по всему, первый раунд составления кабинета обойдется без нас. Кабинеты у нас обычно за время четырехгодичной работы парламента меняются два-три раза. И это стандартная практика. И мы предполагаем, что после того, как этот кабинет будет сформирован при помощи и при поддержке достаточно националистически настроенного объединения ТБ/ДННЛ, то им рано или поздно придется с этими союз ник ами расстаться.
И «Центр согласия» за последнее время работы уходящего Сейма доказал свою способность работать в конструктивной оппозиции. Да, мы не входили в правительство, но благодаря диалогу с правым правительством нам удавалось проводить через Сейм определенное количество социально ориентированных законопроектов. И это был большой плюс. Это было первый раз, по сути, в истории Латвии, когда оппозиция (какая бы она ни была – русская, латышская, правая или левая) сотрудничала с кабинетом министров, и это сотрудничество шло на благо общества и страны. И я думаю, что даже находясь сейчас в оппозиции, мы продолжим наш опыт конструктивной работы. То есть, в любом случае, часть, по крайней мере, обещаний, данных нашим избирателям, мы сможем выполнить, даже не смотря на то, что не будем представлены в кабинете.
Но опять же, я повторю, я уверен в том, что тенденция, которую показали эти выборы, она будет рано или поздно учтена теми партиями, которые получили большинство. И мы не можем не уважать выбор большинства избирателей, отдавших свои голоса за правые партии, и это скажется и на составе кабинета министров.
Виталий Портников: Лиесма, вот Нил сейчас говорил о том, что не будет «Центра согласия» в составе нового правительства Латвийской Республики, что не будет сейчас «Центр согласия» претендовать на министерские портфели, говорил о конструктивной оппозиции. Ну а как вы считаете, как население Латвии вообще воспринимает ситуацию, что политические силы, представляющие интересы русской общины, традиционно оказываются за бортом исполнительной власти?
Лиесма Осе: Вот именно. Я думаю, что это основная проблема. Потому что все-таки, наконец-то, эффективная интеграция общества в Латвии возможна только в той ситуации, когда русскоязычные политики, которые представляют интересы опять-таки русскоязычного населения по этническому принципу, когда они реально у власти. Так что этническая фрустрация, я думаю, все-таки останется. Потому что ситуация (согласны вы с этим или нет) все-таки не нормальная. Потому что такой процент, например, в Латгалии, где я нахожусь сейчас, в Даугавпилсе, в Резекне – около 50 процентов все-таки проголосовали за «Центр согласия». И люди им доверяют. Но реальной власти партия пока не имеет.
И вот что интересно. Я провела блиц-опрос сегодня избирателей «Центра согласия» в Даугавпилсе, и они говорили: «Мы отдаем свои голоса, мы надеемся на действия «Центра согласия» потому, что, наконец-то, это не чисто этнический, а умеренный политический ресурс, который идет с идеями межнационального согласия». Так что пока вот эта этикетка левых, которая прикреплена к «Центру согласия» (и на это нет абсолютно ник аких оснований), она мешает создать конструктивные пропорции власти, я бы сказала. Это очень деформирует ситуацию в Латвии, на мой взгляд.
Виталий Портников: Нил, вот то, что такое количество людей в Латгалии проголосовали за ваше объединение, говорит о том, что вы превратились не только в какую-то силу общинного характера, но и в некую региональную партию. Это ведь не так часто в Латвии встречается.
Нил Ушаков: Я бы не говорил о региональной партии, а я бы просто сказал о том, что в Риге мы получили с огромным отрывом первое место. И во всей Латгалии мы получили с очень большим отрывом первое место. То есть из пяти избирательных округов мы выиграли в двух. Причем один из них – столица. То есть мы - не региональная партия. И эти результаты показывают, что мы - партия национального масштаба (без каких-либо кавычек).
Я не хотел бы вдаваться в подробности, почему 15 лет, за все это время независимости Латвийской Республики у власти всего один раз был русский министр в правительстве, причем представлял он Латышское националистическое объединение, - об этом говорить можно очень много часов. И суть в том, что это крайне неправильно.
Но самое важное – это то, что те правые партии, которые сформировали сейчас правящую элиту, с ними нужно искать диалог. Но только противопоставлением добиться каких-либо конструктивных результатов, причем не для партии, а для тех людей, которые за нас голосуют, будет невозможно. Мы должны учиться с ними договариваться – нравится нам это или не нравится, вне зависимости от того, как прошли последние 15 лет, и насколько справедливыми или не справедливыми были многие решения, принимаемые предыдущими правыми правительствами.
Виталий Портников: Как вы считаете, Лиесма, можно ли представить себе некие политические силы среди традиционно ориентирующихся на латышское население партий, которые найдут взаимопонимание с политическими объединениями русскоязычного населения? Ведь пока что желания формировать общее правительство не наблюдается ни с той, ни с другой стороны, по большому счету.
Лиесма Осе: Я думаю, что все-таки, по большому счету, на уровне реальной политики это согласие достижимо. Потому что Народная партия, она все-таки настроена на переговоры со всеми. А наш премьер Калвитис – как бы пример консенсуального политика, который может найти общий язык (у меня создается такое впечатление) с любым политическим движением. Так что диалог между «Центром согласия» и «Народной партией», на мой взгляд, возможен, он состоялся еще до выборов, и он, конечно, будет продолжаться. Так что я думаю, что, наконец-то... ну, я надеюсь, что реальная политика вот эти как бы виртуальные этикетки все-таки поборет. У меня есть надежда на это.
Виталий Портников: Нил, вот многие российские политики определенного спектра, и не только определенного спектра, но и вполне респектабельные, они нередко делали себе карьеру на защите интересов соотечествен ник ов. Вы знаете, что здесь это любимая тема для многих представителей политической элиты. Но вот ваш успех на выборах и то, что и вы в парламенте, и движение « За права человека в единой Латвии» («ЗаПЧЕЛ») в парламенте, говорит о том, что, в общем-то, русскоязычное население Латвии, оно легко может за себя само постоять, как оказывается, защитить свои интересы даже на уровне парламентской борьбы.
Нил Ушаков: Русскоязычное население Латвии... если отбросить в сторону проблемы с гражданством, а это огромная проблема, которая касается 400 тысяч человек, и она опять же была построена на определенном обмане, который последовал за восстановлением в Латвийской Республике независимости. Не так все страшно, как это выглядит со стороны. Среди предпринимателей доля людей с русскими, с польскими или другими фамилиями, она, возможно, даже больше, чем доля русскоязычного населения в целом по стране.
При этом я еще хотел бы добавить, что в наше объединение входят политики, которые работали во власти в независимой Латвийской Республике. Сергей Долгополов, один из заместителей председателя объединения, был первым русским вице-мэром и руководил, по сути, всей хозяйственной работой в столице Латвийской Республики на протяжении четырех лет. Когда, между прочим, в Риге начали по-новому реализовываться социальные программы и началось строительство муниципального жилья, чего не было ник огда. А Алексей Видавский долгие годы возглавлял в качестве мэра второй по величине город в Латвии, в Латгалии. Среди наших новых депутатов в парламенте есть Янис Тутин, который был мэром столицы Латгалии – Резекне. То есть у нас есть люди с русскими фамилиями или русскоязычные, которые в независимой Латвии работали в исполнительных структурах, и работали успешно.
Виталий Портников: Да, согласен. Но, тем не менее, согласитесь, что понимание в России того, что есть многие русские, которые работают во власти, что есть возможность такого приложения их усилий, его нет.
Нил Ушаков: Да, абсолютно верно. Есть несколько проблем. Приведу один пример. Больше 80 процентов, практически 90 процентов работ ник ов всех государственных министерств – это этнические латыши. Исключение составляют только Министерство внутренних дел и Управление по охране тюрем. Русских в МВД – около половины, а в охране тюрем – даже больше половины. 400 тысяч человек не могут голосовать, не могут принимать участия ни в каких выборах – ни муниципального уровня, ни, тем более, парламентского уровня. В то время как граждане Европейского союза, которые прожили хоть какое-то время на территории республики (из Греции, из Португалии и так далее), они могут уже голосовать. И это крайне нечестно.
Есть определенные исследования, которые показывают, что есть определенные различия в зарплатах. То есть этнический фактор может сказываться на том, какой уровень зарплаты получает человек, хотя эти различия очень небольшие. Проблемы есть.
Но я просто вам хочу сказать, что 900 тысяч человек, для которых русский язык является родным в Латвии, - это если не институционально, то на уровне просто по жизни, если говорить простым языком, они смогли определиться в Латвии. Здесь выходят пять ежедневных русских газет. И это очень много. Это практически больше, чем ежедневных латышских газет. Существуют собственные каналы, собственные радиостанции, собственный Театр русской драмы. То есть здесь огромный творческий, интеллектуальный и деловой, предпринимательский потенциал. Хотя есть проблема того, что этот потенциал не используется современной Латвийской Республикой. Но эту проблему мы будем решать.
Виталий Портников: Лиесма, как вы считаете, вот потенциал русскоязычного населения - нуждается ли, если угодно, большинство населения Латвии в более рациональном использовании этого потенциала? Каково тут мнение? И сложилось ли оно вообще?
Лиесма Осе: Да. Вы знаете, насчет как бы минимальной дискриминации - насчет зарплаты - я абсолютно не согласна. Потому что опять-таки другие исследования доказывают, что разницы нет. Конечно, незнание латышского языка, государственного языка, как бы ограничивает человека. Но это чисто с человеческой позиции. Я думаю, что если это рационализировать... то есть надо понимать, что чем больше языков мы будем знать, тем лучше мы будем социально функционировать. Кстати, на сайте «Центра согласия» это многоязычие особенно подчеркнуто. Я думаю, что это - ресурс.
Что касается неграждан, то, конечно, эта ситуация абсолютно не нормальная – и политическая, и с правами неграждан. И если «Центр согласия» будет эффективно, логично и, конечно, дипломатично продвигать это в парламенте, то я очень надеюсь на успех, и желаю больших успехов. Потому что ситуация абсолютно не нормальная.
Но сказать, что русскоязычный человек по причине своей русскоязычности каким-то образом лишен прав... Ну, это сложный вопрос. Да, можно сказать, что в определенной мере в языковом законодательстве, в образовательном законодательстве есть определенные ущемления прав, я согласна. И если исправить вот эти ошибки... и опять-таки берется «Центр согласия», и опять-таки очень дипломатично, очень постепенно, я тоже желаю только успехов. Это мой комментарий.
Виталий Портников: Нил, я хочу вас спросить, может ли ваше объединение действительно играть какую-то роль в российско-латвийском диалоге, как вы считаете?
Нил Ушаков: Я приведу один простой пример. Председатель Партии народного согласия, которая входит в наше объединение, и заместитель председателя Янис Урбанович, он также является президентом очень уважаемой и очень авторитетной общественной организации «Балтийский форум», которая, если я не ошибаюсь, уже пять лет занимается только тем, что пытается наладить диалог и экспертный, и академический, и среди политиков между Латвией, между Балтией и Россией. То есть за нами стоят не только политики и люди, которые хотели бы продвинуть отношения между Латвией и Россией, но за нами стоит и достаточно сильная экспертная база, которая дает нам дополнительные козыри в потенциальном участии в налаживании отношений между Российской Федерацией и Латвийской Республикой.
Виталий Портников: Я хотел бы понять очень важную вещь, Нил. Вот все же в парламенте сейчас два объединения, которые традиционно связываются с интересами русскоязычных избирателей. И для многих это не просто ваша победа, а еще и раскол. Казалось бы, если бы усилия были консолидированы, то результат был бы еще лучше. Или на самом деле не было бы так?
Нил Ушаков: 28 процентов, по разным подсчетам, граждан Латвийской Республики – это русские или русскоязычные люди. Это очень много. И поэтому русскоязычные граждане, они могут себе позволить иметь две партии. И на самом деле это очень хорошо, потому что монополия, когда существует одно объединение, которое автоматически получает голоса только потому, что оно единственное на этом пространстве, она идет во вред. Она идет во вред и политикам, которые расслабляются, которые просто отрываются от реальности, и, естественно, она идет во вред избирателям. Тот факт, что есть два объединения, которые в долгосрочной перспективе всегда являются партнерами, потому что по многим вопросам они защищают одни и те же интересы, и решают одни и те же проблемы, но которые по методам, по идеологии, по каким-то другим вещам имеют разногласия, это хорошо. Потому что конкуренция полезна. Она полезна политикам, потому что она не дает им заснуть, растолстеть и перестать делать что-то полезное, и она, соответственно, полезна избирателям.
Виталий Портников: И у нас есть звонок от Петра из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Уважаемый ведущий, мы сегодня фиксируем, что неграждане не могут принимать участие даже в муниципальных выборах. А вообще я состою в родстве с латышами. Даже один из министров уже новой, независимой Латвии является моим дальним родствен ник ом. И я неплохо знаю проблематику. И, вы знаете, меня, конечно, шокирует Латвия. Я был этим летом там...
Виталий Портников: Петр, мы ведь всегда даем радиослушателям слово, чтобы вы задали вопрос, а не высказывали эмоции. Задавайте вопрос.
Слушатель: А вопрос такой. Когда все-таки латвийское правительство национальное, националистическое одумается и единым актом сделает честнейший шаг – предоставит автоматически гражданство всем? И не надо обманывать было русских людей в 1991 году. Спасибо.
Виталий Портников: Лиесма, пожалуйста.
Лиесма Осе: Вообще-то это сложный вопрос. Я помню «Латвийский путь», когда премьером был Андрис Берзиньш, который тоже некоторое время являлся лидером «Латвийского пути», и тогда был вот такой интересный инцидент. Он, по-моему, в телевизионном интервью сказал: «Мое личное мнение – предоставить все права политические (в смысле выборов местного самоуправления) негражданам». И тогда, конечно, партия сказала свое слово, естественно, и не такое уж либеральное, какое выразил Андрис Берзиньш тогда, в 1998 году, по-моему. Так что как бы такие идеи среди латышских политиков витают в воздухе, и я думаю, что витают абсолютно естественным образом. Конечно, это нормальное решение – предоставить такие права выборов местного самоуправления.
Что касается политических прав и гражданства как такового, то очень трудно сказать. Потому что мировая практика показывает очень разные модели получения гражданства - это рождение, это место рождения, это кровное родство. Так что латышская модель, она, по сути, смешанная, она не самая страшная, если посмотреть на русскую модель, кстати, на немецкую модель, какой она становится сейчас, после этнических конфликтов. Что будет во Франции, очень трудно предугадать. Так что мне очень трудно что-либо прогнозировать по этому поводу. Я надеюсь, что эта проблема будет решена в течение пяти лет – это самый оптимистический прогноз.
Виталий Портников: Спасибо. Нил, а как вы считаете?
Нил Ушаков: С одной стороны, латвийский закон о гражданстве, он крайне либеральный. За исключением одного момента. Латвия находится в абсолютно у ник альном положении, по сравнению с соседней Эстонией. Те сотни тысяч людей, которые здесь оказались негражданами, они не приехали сюда, а они здесь жили на момент восстановления латвийской государственности. И поэтому то, как поступило с ними в начале 90-х годов Латвийское государство, было крайне несправедливым. Это был огромный обман. Та же самая Литва дала всем жителям страны, проживающим на 1991 год в Литве, гражданство. Эстония пошла немножко другим путем. Она также разделила на граждан и неграждан, но при этом неграждане имеют право голосовать на муниципальных выборах.
К сожалению, реалии таковы, что большинство населения в силу разных причин голосует за правые партии. Причем правые партии – это в первую очередь партии латышские. И я не уверен, что ни через пять, ни через десять лет какая-либо из этих сил сможет согласиться с тем, что нужно пойти по пути нулевого гражданства. Просто этого не будет. Я опять же не хочу давать этому оценку. Я уже в самом начале сказал, что само разделение было крайне нечестным и недемократичным шагом.
Но если исходить из реалий, то наше объединение ставит себе следующие задачи. Мы, во-первых, хотим добиться для неграждан права голосовать на муниципальных выборах, как это происходит в соседней Эстонии. Причем и опросы, проводимые среди неграждан, показывают, что возможность голосовать за самоуправление, возможность голосовать за своего депутата, который будет решать твои коммунальные проблемы, ставятся ими зачастую даже выше, чем проблемы использования русского языка и проблемы реформы русских школ. Это во-первых.
Во-вторых, мы считаем, что нужно стараться добиться изменений в законе, которые давали бы в порядке регистрации возможность получить гражданство людям престарелого возраста, скажем, старше 55 и 60 лет. И мы также хотим добиваться дальнейшего смягчения процесса натурализации для всех остальных групп. Да, это половинчатые решения, да, это попытки добиваться решения проблемы по частям, но исходя из сегодняшних реалий ничего другого мы не можем сделать. Потому что настаивать на нулевом гражданстве – это путь, который, к сожалению, приведет в тупик и не даст возможности решить ник аких проблем.
Виталий Портников: Но это, собственно, политика, а не пропаганда, или, может быть, то, чем политика отличается от пропаганды.
Нил Ушаков: Можно и так сказать.
Виталий Портников: Послушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы поздравить Нила с победой на парламентских выборах.
И пользуясь случаем, хотелось бы уточнить вот что. Всегда между Москвой и Ригой были отмечены хорошие и экономические, и культурные контакты. Возможно ли проведение Дней Москвы в Риге, а Риги – в Москве? Ведь в Евросоюзе (у нас есть положительный пример) совсем в скором будущем наш город будет представлен на соответствующем форуме в Мюнхене.
Нил Ушаков: Что касается культуры, то... как бы это неправильно ни звучало с политической точки зрения, но нам Дни Москвы не нужны. У нас с июня по август – целое Лето Москвы, когда в Юрмале проходит «Новая волна», когда в Юрмале проходит КВН, когда в Юрмале проходит огромное количество концертов, в которых выступают российские «звезды». Большую часть московского истеблишмента и московской элиты можно найти в эти месяцы не в пределах Садового кольца, а на пляжах города Юрмалы. Поэтому нам специально организовывать на межгосударственном уровне что-то и не надо – у нас и так с этим все в порядке.
А с экономической точки зрения, да, есть проблемы. Приведу один пример. Газопровод между Россией и Германией пошел по морю, хотя он мог идти через ту же самую Латвию, и это было бы крайне выгодно нашей республике, и это было бы, я предполагаю, дешевле для России и для Германии. Потому что проще проложить часть трубы по суше, а потом меньший отрезок прокладывать под водой. Но из-за непростых отношений на политическом уровне экономически пострадали все. И в первую очередь пострадала Латвия, во вторую очередь - Россия, потому что для России эти потери не настолько важны, как для нас.
Виталий Портников: А вот как вы считаете, Лиесма, вот когда Нил говорит о том, что идут вот эти Недели Москвы... действительно, Россия присутствует очень активно в культурной жизни Латвии, а в последние годы это особенно усилилось. Был какой-то перерыв. Вот этот культурный процесс, он рассчитан или он затрагивает только русское население Латвии или и латышей тоже? Вот латышская молодежь, например, проходят ли мимо нее эти культурные процессы или она тоже в этом участвует - ходит на эти фестивали, посещает эти концерты? Или ее интересует что-то другое?
Лиесма Осе: Прекрасный пример я могла бы привести, о котором я часто говорю со своими студентами. Это пример концертов Бориса Гребенщикова. То есть на этих концертах, которые я с семьей посещаю каждый год весной, в основном, я бы сказала, 52 процента латышей и немножко меньше русских. Так что вот это может являться индикатором.
Что касается «Новой волны» и всей этой тусовки высшего общества, как бы я это определила, то тут я с Нилом не согласна. Потому что все-таки это для особых кругов, особо приближенных кругов. Кстати, латышские политики очень национальные, очень латышские посещают это мероприятие. Но оно не для народа. Опять-таки концертов много и на разные вкусы. Посещают их русские и посещают латыши.
И вот что интересно. В кругах латышских тинэйджеров очень популярен русский сленг. Русские фильмы они не очень-то смотрят, но вот по-русски выражаться – это очень стильно. Это мой комментарий.
Виталий Портников: Я вот помню, Нил, что в советские времена не было стильно у латышской молодежи выражаться по-русски. И вообще, была одна группа молодых людей, которая гуляла где-нибудь по Юрмале или по Риге и говорила по-латышски, а другая группа говорила по-русски. И вы тоже это помните, наверное, хорошо, да?
Нил Ушаков: То, что я сейчас вижу – сленг и какие-то отдельные слова из русского языка, то их достаточно активно используют в нелитературном латышском языке. Ну, это связано с тем, что люди вместе работают, люди вместе учатся, и здесь не могло бы быть иначе. Если работают в частных компаниях бок о бок, если учатся вместе в университете, то, естественно, слова из одного языка перетекают в другой, и наоборот.
Плюс еще нужно добавить, что все коммерческие латвийские каналы, которые большую часть времени вещают на латышском языке (я имею в виду вот этот сегмент), у них очень сильная составляющая контента от всего вещания – это российские сериалы, российские передачи. Я помню, был случай, когда два разных, конкурирующих между собой коммерческих канала спорили, у кого новее серии из передачи «Окна». И они практически подали друг на друга в суд, потому что один канал говорил в рекламе «у нас самые последние серии», а другой говорил «нет, у нас». И это свидетельствует о том, что эти передачи смотрят латыши.
К сожалению, тот русский язык, которого они нахватываются из сериалов про бандитский Петербург или из тех же самых «Окон», - это не язык Пушкина, это не тот язык, которому в советское время учили планомерно в школах. Но это уже проблемы глобализации и массовой культуры, а не проблемы отношений между какими-либо этническими общинами.
Виталий Портников: Вот, Нил, вас Георгий спрашивает, который прислал сообщение на пейджер: «Может быть, лучше не в латвийский парламент избираться, а возвращаться на родину и работать здесь?».
Нил Ушаков: Все, кто хотели вернуться на родину, они вернулись в первые годы восстановления в Латвии независимости. Это было порядка, если я не ошибаюсь, 100 тысяч человек. А остальные остались. Я родился в Латвийской Республике, мои родители здесь не родились, но они приехали, когда они были еще детьми. Друзья, мои ровес ник и, они все здесь родились. Это наш город, наша страна.
Виталий Портников: Лиесма, а вот как вы думаете, много ли сейчас среди латышского населения людей, которые разделяют позицию Георгия, только уже с другой стороны, если угодно? Может быть, они хотели бы, чтобы Латвия стала мононациональной страной?
Лиесма Осе: Ну, это, конечно, утопические желания. Это невозможно. Нил упомянул глобализацию. Все процессы в глобализации, всякое общество, оно многонационально в силу этих процессов – глобализации, миграции и так далее. Так что проблемой Латвии является не смирение с глобализацией, кстати, с теми же процессами миграции, что абсолютно нормально. Наша проблема – нормализовать это.
Но, к сожалению, есть, конечно, политические силы, которые считают, что деколонизация, деоккупация Латвии – вот это основной путь. Я отвечу словами моего американского знакомого, который говорил, когда я ему рассказывала насчет этих идей деоккупации и деколонизации: «Послушай, но тогда мне, который родился в Америке, нужно становиться ответственным за то, что американцы когда-то убивали индейцев, то есть коренное население Америки». Абсолютно глупо винить, например, русскую общину Латвии во всех проблемах оккупации.
Но, кстати, то, что социалистические фракции или социалистическое крыло, «Центр согласия» не признает оккупацию, опять-таки является все-таки проблемой «Центра согласия». И как они эту проблему будут решать, я даже не знаю. Это, может быть, вопрос Нилу.
Виталий Портников: Давайте зададим этот вопрос Нилу.
Нил Ушаков: Социалистическая партия, которая входит в наше объединение... при вступлении у нас была общая программа объединения «Центр согласия», под которой подписались все те партии, которые в него входят. Начиная с левого фланга – это Социалистическая партия, заканчивая практически центристской партией Сергея Долгополова «Новый центр».
Виталий Портников: А в этой программе есть эти слова, связанные...
Нил Ушаков: Нет, я имею в виду, что в программе «Центра согласия» есть единая программа объединения, под которой подписывались все партии, которые в него входят.
Виталий Портников: Но это компромиссная программа, я так понимаю. То есть там не рассматривается проблема – признавать оккупацию или не признавать.
Нил Ушаков: Нет, мы эти вопросы не рассматриваем в нашей программе.
Виталий Портников: Да, я понял.
Артем из Петербурга. Здравствуйте, Артем.
Слушатель: Здравствуйте. Вот было сообщение в СМИ, что господин Березовский недавно был в Латвии и встречался с главой парламента. Скажите, пожалуйста, какие отношения их связывают – личные, коммерческие, политические?
Виталий Портников: Ну, это уже не так недавно, это уже давно было. После этого господин Березовский стал там персоной нон грата, был включен в «черный» список.
Слушатель: А почему господина Березовского не арестовали, если он является персоной нон грата? И почему он живет в Лондоне в роскошном поместье, а в Латвии почему-то не живет, хотя его там встречают на высшем политическом уровне, это не понятно. И вообще, он как-то оказывает помощь... вот часто он говорил, что хорошо относится к России, благодарен ей, а оказывает ли он какую-либо помощь русскоязычному населению в Латвии?
Виталий Портников: Вот это уже более-менее конкретный вопрос. Нил, пожалуйста.
Нил Ушаков: Если я не ошибаюсь, в Риге действует одни из филиалов так называемого Фонда гражданских свобод, который, насколько я понимаю, финансируется в первую очередь Березовским. И из их проектов я слышал о том, что они оплачивают какие-то курсы по изучению латышского языка русскоязычными гражданами.
Виталий Портников: А вы, Лиесма, что-нибудь знаете об участии господина Березовского в интеграционных процессах?
Лиесма Осе: Я просто не информирована. Так что я не могу ответить на вопрос.
Виталий Портников: Но опять-таки должен сразу сказать уважаемому слушателю, чтобы расставить все точки над « i », что господин Березовский приезжал в Латвию до того, как он был внесен в «черный» список по решению Совета национальной безопасности Латвийской Республики, утвержденного президентом. А потом уже, после того, как он был в этот список включен, он уже ник огда в Латвийскую Республику не приезжал. Прошло много времени, но, видите, Борис Березовский уехал, но память о нем осталась.
И еще одно сообщение, которое поступило на пейджер от Светланы. Светлана у нас спрашивает: «Хотели бы партии, которые представляют русскоязычное население Латвии, изменить ситуацию с визовым режимом для россиян, которые с трудом попадают в Латвийскую Республику?».
Нил, пожалуйста.
Нил Ушаков: Мы не можем изменить глобально ситуацию с визовым режимом для россиян, потому что визовую политику определяет Европейский союз в целом. Это решение, которое принимается наверху, в Брюсселе.
Что мы хотели бы сделать и что мы считаем необходимым сделать, так это то, чтобы работа латвийского МИДа и работа представителей латвийского посольства в Москве была более дружелюбной и, может быть, более оперативной. И чтобы количество отказов, которые выдаются... мне кажется иногда, что просто латвийские чинов ник и перед тем, как Латвия вступит в Шенген, хотят выполнить какой-то норматив, показав: «Видите, сколько мы не выдаем виз, поэтому мы хорошие, поэтому мы достойны того, чтобы влиться в общую безвизовую зону Шенгена». Но отменить визы для россиян, - к сожалению, это не в силах Латвийской Республики, потому что это регулируется уже Европейским союзом.
Виталий Портников: Лиесма, а вот как вы думаете, как будут развиваться в будущем политические процессы в вашей стране? Готово ли все-таки население к тому, что все меньше и меньше будет этнических партий на политической арене, что больше и больше будет стремлений к компромиссу? Или все же перед каждыми выборами будет появляться какая-то определенная сила, не такая как «Центр согласия», а более радикальная, естественно, которая будет именно на подобных различиях пытаться педалировать?
Лиесма Осе: Вот что интересно. Мы провели опрос общественного мнения этим летом. И сейчас передо мной лежит график. Вопросы о социальной дистанции, то есть «с какими группами людей вы хотели бы жить вместе или не хотели бы жить вместе, по соседству» и «какие группы людей должны иметь политические права». Тут русские фигурируют как... ну, 2-3,5 процента. То есть на житейском уровне ник аких этнических столкновений нет. Опять-таки когда наступают выборы, то люди вспоминают какие-то конфликты, политические рекламы, которые нацелены на определенные этнические, очень сенситивные точки, сенситивные моменты, и историческая память возбуждает какие-то конфликтные настроения. Тогда это и зарождается. И это порождает этнические голосования.
Так что, будучи оптимистом, я надеюсь на то, что все-таки согласие, как принцип сосуществования, латышскоязычных и русскоязычных граждан все-таки остается, потому что это путь реальной политики, если смотреть на вещи в процессе глобализации. Каждое общество, оно многоэтническое, многонациональное. Так что я надеюсь, что будут слабеть эти моменты этнического противостояния в том же политическом арсенале. Я все-таки надеюсь, что здравый смысл победит.
Виталий Портников: А вы, Нил, верите в то, что здравый смысл победит, с точки зрения этнического согласия?
Нил Ушаков: Понимаете, многие исследования показывают, что на бытовом уровне разногласий существенных между латышами и русскими практически не существует. И латышей, и русских волнует (если отбросить в сторону определенные национальные проблемы) одно – их волнует инфляция, рост цен, который был вызван вступлением в Европейский союз, их волнует нехватка рабочих мест. Предпринимателей волнует то, что люди массово уезжают за границу и нельзя найти рабочие руки. То есть получается двойная проблема – и безработица, и при этом нехватка трудовых ресурсов. Волнует то, что идет война в Ираке, а из-за этого растут цены на бензин и, соответственно, на все остальное. И это те проблемы, которые нужно решать государству.
К сожалению, сложившаяся за 15 лет ситуация привела к тому, что на политическом уровне сразу человек переключается, и он абстрагируется от того, что вокруг него полно русских друзей, соседей, коллег, товарищей по спортзалу или, наоборот, латышских друзей, коллег и соседей, и включает определенный этнический фильтр, и только после этого голосует за ту или иную партию. Надеюсь, что со временем этот положительный опыт, который существует на бытовом уровне, перерастет в опыт положительный на уровне политическом.
Виталий Портников: Если уже подводить итоги нашей программы... собственно, о том, что рано или поздно здравый смысл должен восторжествовать – это я уже понял. А вот в нынешнем составе парламента, как вы считаете, Лиесма, чего ожидают избиратели от нынешних политических сил – поиска согласия или вот того, что называется «защитой интересов электората»? Вот Нил воспринимает защиту, как конструктивную оппозицию сегодня для латышских партий, необходимость сохранения той коалиции, которая была до этого. Можно ли сказать, что просто эти настроения отражают то, чего сегодня хочет избиратель?
Лиесма Осе: Вы знаете, тут очень трудно обобщать и интерпретировать. Потому что электоральный выбор, он очень и очень многообразный, и очень много мотивов влияют на этот выбор. Я могу интерпретировать так, что избиратель в этом голосовании доказал, что «вообще-то, мне все равно, что происходит в государстве, ну, как было, так и остается». И сегодня одна избирательница сказала: «Я боюсь, что другие политические силы это повернут в каком-то неприемлемом ракурсе, и я просто боюсь перемен». То есть боязнь перемен – это один импульс.
Другой импульс. Конечно, с позитивной точки зрения мы можем сказать: «Вот избиратель сказал, что у правительства правильный курс». Опять-таки «Центр согласия» и большой успех «Центра согласия» показывает, что все-таки в основном русскоязычные избиратели проголосовали за более консенсуальный, умеренный, более пушистый политический образ, который может добиться этнического согласия. Но все-таки очень и очень трудно обобщать. Я даже не берусь это делать. Так что мотивов очень и очень много, и интерпретаций тоже много.
Виталий Портников: Нил, а как вы видите ближайшую свою работу в латвийском Сейме? Каковы перспективы на будущее?
Нил Ушаков: В ближайшие полгода-год, я могу прогнозировать, объединение будет находиться в оппозиции, но, как я уже говорил, эта оппозиция конструктивная. И у нас есть хороший опыт, наработанный в предыдущем Сейме, находясь в оппозиции, тем не менее, решать проблемы, которые волнуют наших избирателей. Может быть, я оптимист, но это связано и с моим возрастом, и с тем, что я не так давно в политике, но я уверен в том, что еще во время созыва девятого Сейма Латвийской Республики те силы, которые представляют другие этнические группы (я имею в виду «Центр согласия», я имею в виду в первую очередь русскоязычных), они будут представлены и в кабинете министров.
Виталий Портников: Спасибо за прогноз. Еще раз поздравляю вас, Нил, с таким результатом на выборах! Спасибо вам, Лиесма, за участие в нашей программе.
