Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о последствиях убийства Анны Политковской



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов и публицисты Илья Мильштейн и Вадим Белоцерковский.



Дмитрий Волчек: Возвращаемся к главной теме недели: мы будем говорить о ходе расследования убийства Анны Политковской, и воздействии, которое это преступление оказало на российское общество. Гости программы «Итоги недели»: в Москве обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов и по телефону из Германии, страны, которую на этой неделе посетил Владимир Путин и вынужден был впервые высказаться о потрясшем весь мир преступлении, публицисты Илья Мильштейн и Вадим Белоцерковский. Вячеслав Яковлевич, добрый вечер. В последнем номере «Новой газеты» опубликованы фрагменты незавершенного расследования Анны Политковской о пытках в Чечне, и нельзя исключить, что именно это расследование стоило ей жизни. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям, что удалось обнаружить Анне.



Вячеслав Измайлов: Там видеозапись, на которой видно, что над людьми издеваются, люди находятся в ужасном состоянии, буквально умирают. Слышна ругань на чеченском языке. Мы расшифровали эту запись. Но это не последний материал по поводу пыток в Чечне, который Аня готовила, есть еще материалы, которые мы из фрагментов собираем и которые будут опубликованы. Но все-таки я не считаю, что эти неподготовленные Аней материалы стали причиной ее гибели.



Дмитрий Волчек: Почему?



Вячеслав Измайлов: Дело в том, что у нас есть основания полагать, что скорее опубликованные ранее Анной материалы стали этой причиной.



Дмитрий Волчек: Вы знаете, какие?



Вячеслав Измайлов: Целый ряд материалов. Дело в том, что сейчас целый ряд версий рассматривается, и мы не можем исключать ни одну из них. Это и спецслужбы России, потому что Аня писала о внесудебных расправах в Чечне и о конкретных людях, о таких как капитан Лапин и капитан Ульман. Она довела эти дела до суда, но по многим она еще работала. Аня писала о том, что в селении Центорой, родовом селе Кадырова, держат заложников и издеваются над ними. Безусловно, версия, связанная с Рамзаном Кадыровым - одна из основных. Но Аня писала не только о Кадырове, она писала и Ямадаевых, и о Байсаровых, и прочих им подобных, после соприкосновения с которыми исчезают люди в Чечне. Поэтому по всем этим версиям необходимо работать. Но есть еще, так сказать, лже-патриоты, они есть и среди россиян, и среди чеченцев, Аня была в расстрельных списках фашистов, националистов. Поэтому все эти версии необходимо исследовать. Но есть, безусловно, главное. Главное это связано с Чечней и связано с бывшими ичекрийскими полевыми командирами.



Дмитрий Волчек: Вадим Белоцерковский, добрый вечер. Вы в своей статье «Убийство на фоне истерии», связываете преступление с кризисом в российско-грузинских отношениях. Расскажите, пожалуйста, к каким выводам вы пришли?



Вадим Белоцерковский: Главным мотивом убийства Анны Политковской было не прошлое, а будущее. На это указывает то событие, которое произошло при нападении на Беслан. Анна Политковская попыталась поехать в Беслан и была, как известно, по дороге отправлена, и одновременно был перехвачен Андрей Бабицкий, корреспондент Свободы, он стал жертвой провокации и тоже не смог проехать. Таким образом, власти боялись присутствия Политковской и Бабицкого, двух самых смелых самых, эффективных журналистов в горячих точках. И мне кажется, эти события показывают истинную причину нынешнего преступления. Потому что все факты говорят о том, что Кремль готовился к каким-то силовым военным действиям то ли в Абхазии, то ли в Грузии. Когда отзывают всех работников посольства, самых важных находящихся в Грузии россиян увозят, эвакуируют - это всегда происходит, когда угрожает начало военных действий. И угрозы Путина и Сергея Иванова, и несколько дней назад было объявлено о мобилизации казачьего войска на границе с Абхазией. Все это говорит о том, что российские власти готовились к силовым действиям, и им не нужно было, чтобы освещал эти события такой человек, как Анна Политковская. Первый раз они попытались ее отравить – не получилось, и они решили, что надежнее пистолет киллера.



Дмитрий Волчек: Есть еще одна версия, которую, несмотря на всю ее абсурдность, кажется, всерьез воспринимают в Кремле, во всяком случае, пытаются убедить общество в ее состоятельности. Согласно этой версии, за преступлением стоят некие круги, стремящиеся очернить власть, и оно специально было приурочено ко дню рождения президента России, чтобы нанести удар по его авторитету прежде всего на Западе. Илья Мильштейн, добрый вечер, об этой версии вы пишете в своей статье «Абсолютные журналисты», говорите о шизофренических галлюцинациях, охвативших Россию. Но все-таки это не галлюцинации, а совершенно трезвый дезинформационный расчет, в основе которого лежит неуверенность власти и ее тайные комплексы, не так ли?



Илья Мильштейн: Это могло быть сопровождением убийства. То есть если мы предполагаем, что убийство планировалось где-то наверху, неважно на каком – на московском или на чеченском, на центороевском, могло быть такое сопровождение. Вы знаете, я не очень верю в грузинский след и вообще не думаю, что будет война с Грузией. А версия у меня гораздо более простая. Скорее всего, речь идет о том, чтобы еще более погрузить российское общество, российский социум в страх. И тут не очень важно, идет ли речь о Кадырове, идет ли речь об очередном полковнике Квачкове. И вот эта цель достигнута.



Дмитрий Волчек: Вот эта версия, на которую намекал президент Путин, что все это подготовлено из-за рубежа, об этом говорили на днях в телепередаче «Человек и закон». Идут ссылки на некий документ, еще в прошлом году появившийся в интернете о том, что якобы Леонид Невзлин готовит убийство Анны Политковской. Вячеслав Яковлевич, вам понятен источник, откуда в 2005 году появился этот странный провокационный текст?



Вячеслав Измайлов: Мне просто смешно об этом говорить, потому что здесь попытка перевести стрелки. То, что высказали коллеги-журналисты, я уважительно отношусь к их мнению, и я считаю, что оно имеет под собой основание. А то, что говорит Кремль сегодня – это попытка перевести стрелки и назначить убийц, что враги Кремля должны быть убийцами Анны Политковской, примерно вот что хочет Кремль. И смешно об этом говорить – это ложь.



Дмитрий Волчек: Дадим слово нашим слушателям. Наталья из Уфы, добрый вечер.



Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела задать вопрос на эту тему, когда президент высказал версию открыто, когда вынудили его хоть что-то сказать. Я подумала: если уже президент в течение длительного времени был посвящен в то, что Анне Политковской грозила опасность страшная, они откуда-то информацию добыли, значит сознательно ждали, когда это произойдет, получается так по его логике. Почему не предприняли все меры для того, чтобы защитить журналиста?




Вячеслав Измайлов: Мне очень понравился ваш вопрос и замечательно, что люди не верят тому, что говорит официальная власть. Нас всех держат за дураков, а мы не дураки. И женщина из Уфы замечательно сказала, она, собственно, и дала ответ на свой вопрос. То есть люди не дураки, они понимают, где правда и где ложь. И наш президент, как говорится, попал впросак.



Дмитрий Волчек: Иван из Москвы нам звонит. Иван, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Хочу выразить глубокое сожаление родным и близким Ани Политковской. У меня один вопрос Вячеславу Яковлевичу: Вячеслав Яковлевич, у вас нет ощущения такого, что в стране власть, бандиты и правоохранительная система повязаны между собой?



Вячеслав Измайлов: Вы знаете, не только есть такое ощущение. Мы, например, не верим, что генеральная прокуратура доведет дело Анны Политковской и найдет истинных убийц. Если будут задеты какие-то политики, независимо от того в Москве или в Чечне, то следствие пойдет по ложному пути, как это было с Юрием Щекочихиным, когда власть перекрыла все ходы, родственники не получили даже результатов вскрытия. Я считаю, что и здесь в случае Анной Политковской может такое быть. У нас нет доверия к генеральной прокуратуре. Мы сотрудничаем со следствием, мы пытаемся помочь следствию, но именно поэтому, что до конца доверия нет, мы работаем и самостоятельно.



Дмитрий Волчек: Мне показался очень точным парадоксальный вывод, который сделала Валерия Новодворская: это как «Убийство в Восточном экспрессе» Агаты Кристи – убили все, все общество, атмосфера в стране, которая создала почву для преступления. Илья Мильштейн, вы согласны с таким выводом?



Илья Мильштейн: Да, я об этом писал тоже в своей статье на следующий день после этого ужасного убийства. И я считаю, что важно найти убийц и наказать их, но не так уж важно, кто – Кремль, Кадыров, враги Кремля, но такие враги, которые хуже самого Кремля, или враги Рамзана Кадырова, чтобы не дать ему стать президентом Чечни. Но вся атмосфера в обществе такая, что действительно показывать пальцем можно на любого. А когда читаешь так называемые «Живые журналы» в интернете или заказные статьи, допустим, в «Российской газете», то это ощущение тьмы сгущается еще больше.



Дмитрий Волчек: Михаил из Москвы нам звонит. Добрый вечер, Михаил.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Вопрос к Мильштейну, безрадостный вопрос: нет ли у него ощущения, по крайней мере, у меня начинает возникать, что у каждого народа есть естественный срок жизни, и мы, русские, похоже, какой-то свой период заканчиваем. Реплика по поводу Ани Политковской такая: конечно, сейчас начнут пытаться кого-то обнаружить, в конце концов, кого-то назовут. Но мне кажется, важно не только обнаружить, кто это сделать, мне кажется, еще важнее, чтобы Аню не забыли. Давайте кто-нибудь из нас подумает, хоть памятник какой-то, потом можно медаль или орден ее имени, которым награждаются наиболее достойные журналисты.




Илья Мильштейн: Понимаете, есть сиюминутное состояние - самое отчаянное в связи с этим подлым убийством. А в смысле историческом, мы же знаем, что история России движется такими волнами. После Сталина был Хрущев, после Николая Первого был Александр Второй и так далее. Проживала Россия и более ужасные, более чудовищные времена, чем вот эта паскудное путинское время. Я думаю, постепенно будем выкарабкиваться. Но это не означает, что после путинского времени наступит время более счастливое, после него страна снова не обрушится в очередной путинизм.



Дмитрий Волчек: Президент Путин говорил в Германии об убийстве Анны Политковской, его слова многим показались неадекватными и оскорбительными. Но в каком-то смысле президент был совершенно искренним, он действительно рассматривает то, что случилось и вообще все, что происходит, как какую-то интригу против него лично. Какое впечатление на вас, Вадим Белоцерковский, произвели его слова и вообще все, что говорилось об убийстве Политковской во время его визита? И как в Германии воспринимают тот поворот вспять, который явно сейчас выбрала российская политика?



Вадим Белоцерковский: Прежде всего мне хотелось бы сказать, что в Германии довольно единодушно люди в прессе и вне прессы считают, что это дело Кремля. Неслучайно и в Дрездене, и в Мюнхене висели плакаты, обращенные к Путину: «Убийца», «Убийц здесь больше не ждут» и так далее. Впечатление сильное. Много наших знакомых немецких нас спрашивают о подробностях, выражают свои мысли. В общем, это многих задело в Германии, многие потрясены этим, другие воспринимают как само собой ожидаемое. Что касается моего отношения, то, конечно, я считаю его слова неискренними. Я считаю, что это сознательное циничное извращение положения, что она не обладала никаким влиянием и так как убийство ее принесло больше вреда власти и стране, то, соответственно, власти не могли ее убить - здесь логика очень видна.



Дмитрий Волчек: Сергей из Петербурга нам звонит. Сергей, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Мы, депутаты Ленсовета, выдвигали Аню на кандидаты в президенты 2008 года. К сожалению, случилась такая беда. Мы закончили в эти дни девиз к ее кандидатуре, выбрали из Есенина: «До свидания, друг мой, до свидания».



Дмитрий Волчек: Спасибо, Сергей, за ваш звонок. Александр из Московской области звонит нам. Добрый вечер, Александр.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочется выразить глубокие соболезнования всем родным и близким Анны Политковской. Вячеслав Яковлевич, у меня к вам такой вопрос в связи с этими событиями: в статьях Анны Политковской очень четко и на документальной основе излагалось все, что происходит в Чечне. В своих прогнозах и предположениях можно и угадать, и глубоко ошибаться. У меня такая возникла мысль: ведь своими статьями Анна Политковская показывала всю слабость президента, слабость его в том, что он позволял себе лгать, лгать с больших экранов, со страниц других изданий. Потому что все, что нам показывает официальная пресса, госканалы, все эти события в Чечне, стройки и все прочее, ведь была ложь. Слабость президента в том, что он позволял лгать себе. Прокомментируйте, пожалуйста.



Вячеслав Измайлов: Вы знаете, вы сказали то же, что и Аня понимала, и Аня об этом говорила, и мы в «Новой газете» стоим на таких позициях. То есть действительно это бутафория - нынешнее восстановление нормальной жизни в Чечне. Не может быть нормальной жизни. Сталин тоже строил на костях, и здесь строится на костях. 90% воруется и только показывают, что что-то строится. На самом деле Чечня живет в обстановке страха. Понимаете, чеченец-мужчина – это человек гордый. А сегодня те, кто живут в Чечне, я не могу их за это винить, те, кто работают, люди боятся потерять работу. Мне женщины чеченские говорят: разве это мужчины? Они боятся сказать слово начальнику. Даже на кухне и то боятся произнести всуе, что называется, имя Рамзана Кадырова или людей из его окружения. Вот что такое сегодняшняя Чечня. И вот что такое стройка в Чечне. Спасибо вам за ваши вопросы сегодняшние, потому что все люди понимают, что на самом деле происходит, и все люди понимают, что власть лжет с самого верху, лжет и обманывает саму себя. Потому что мы не знаем, куда повернут завтра те люди, которые похищали людей, издевались и убивали людей вчера, они продолжают это делать сегодня. Они используют в Чечне свою власть, свое положение для того, чтобы решать вопросы со своими кровниками и теми, кто им мешают – вот что такое сегодняшняя Чечня.



Дмитрий Волчек: В день похорон Анны Политковской Леонид Радзиховский опубликовал статью «Без надежды». Радзиховский пишет: «Прозападный либерализм в России уничтожен как политическая сила, вытоптан, сожжен, развеян по ветру. Власть отряхнула с ног своих либеральную заразу. Нет никакого утешения, нет никакой надежды». Илья, вы готовы согласиться с таким выводом?



Илья Мильштейн: Не знаю, просто не знаю. Я читал эту статью Лени, нахожу ее замечательно написанной. Это такой репортаж очевидца с похорон Анны Политковской. Продолжая свою мысль, скажу, что как минимум надо будет подождать до 2008 года. Если кадыровская Чечня – это то, к чему стремится современная Россия, а кадыровская Чечня – это только некий полигон, то дело, конечно, очень скверное. Раньше считалось, что мы идем по стопам батьки Лукашенко, но Рамзан Кадыров - это гораздо хуже. Сталинизм в чистом виде, о чем Вячеслав Измайлов очень убедительно сказал, и очень убедительно писала Анна Политковская. Но все-таки надежда сохраняется, и она сохраняется хотя бы потому, что в рамках моего поколения мы пережили и брежневские годы, и андроповские годы, и горбачевские надежды, и в общем довольно замечательную ельцинскую эпоху. И сейчас скатились к безнадеге. Но, видимо, эта безнадега не тотальна.



XS
SM
MD
LG