Видеоверсия доступна на нашем канале в Youtube

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск все еще новой программы "Культ личности". Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня в нашей, созданной исключительно при помощи воображения студии, в этой домашней обстановке скромной московской квартирки – Татьяна Лазарева.

(Врезка: видеорассказ о Лазаревой. Закадровый текст:

Татьяна Лазарева – женщина, которая умеет смешить. Довольно редкий в женщинах дар. При этом она не вполне актриса – актерского образования нет. И не вполне уже телеведущая – от эфира ее и ее мужа Михаила Шаца отлучили после того, как они приняли участие в протестных, антипутинских акциях в 2011-2012 году.

Ее путь к успеху был извилист. Неудачно поступала в театральное училище, училась-недоучилась в двух институтах, пела, играла на скрипке, пока наконец не попала в настоящий рай для дилетантов – КВН. В атмосфере веселья и находчивости она почувствовала себя, как рыба в воде. Тут ее и заметило в середине 90-х телевидение.

Татьяна Звездунова в марафонском сериале "33 квадратных метра" – звездный час Татьяны Лазаревой. Со своими товарищами по О.С.П. студии – Андреем Бочаровым, Сергеем Белоголовцевым, Павлом Кабановым и другими – на протяжении нескольких лет она разыгрывала это, иногда гомерически смешное шоу на темы идиотизма современной российской жизни. Потом было много юмористических программ с ее участием, но "33 квадратных метра" остались, пожалуй, ее лучшим актерским достижением.

Так что, конечно, Татьяна Лазарева ­– актриса. И телеведущая со своим собственным стилем. Неважно, что от телеэфира она временно отлучена. И, кроме того, порядочный, смелый, имеющий собственную жизненную позицию человек.)­

Студия

Леонид Велехов: Википедия про вас так сформулирована – российская актриса-комик. Но вообще ведь женщине нужно какой-то внутренний барьер преодолеть, чтобы комиковать, смешить других? Женщине больше присуще все-таки очаровывать, влюблять.

Татьяна Лазарева: Зрите прямо в корень, Леонид. Поэтому их так и немного.

Леонид Велехов: Конечно, редчайшая вещь!

Татьяна Лазарева: Конечно, девушки созданы для того, чтобы ими восхищались и прочее. И я, на самом деле, очень не люблю, когда комические эмоции у людей вызываю. Когда надо мной смеются, или я попадаю в какое-то смешное положение, – это все очень и очень... На сцене – пожалуйста! Может быть, от этого и произошло мое комедийное амплуа, что мне очень не нравилось, когда надо мной смеются, и я это перенесла на сцену.

Леонид Велехов: Хотя и у мужчин-комиков, я знаю, тоже такой рефлекс был. Игорь Владимирович Ильинский не любил, если бы к нему подошел кто-нибудь в реальной жизни и обратился как к персонажу из "Закройщика из Торжка". Так что этот комплекс у комиков почти всегда есть. Таня, а когда вы в себе открыли комедийный, комический дар?

Татьяна Лазарева: Я бы не сказала, что я прямо в себе его как-то открыла. Это произошло как-то само по себе, случайно. Есть такая мужская фраза – так получилось. (Смех в студии.) Женщины ее обычно не произносят, но это именно тот случай. Сама я из Новосибирского Академгородка и в университете не училась никогда, но поскольку там это все очень слеплено, близко, то все как-то варились в одной куче. И в университете на факультетах было очень много "капустников". Каждый факультет имел свой клуб. И это были смешные "капустники". Там не хватало девушек на сцене, хотя и немного было для них ролей. Но когда они были нужны, то брали даже и тех, кто не из университета. Я там начала играть какие-то мелкие ролюшки проходные. И там я больше пела, потому что я тогда еще пела в группе политической песни. Это было отдельное движение, типичное для тех лет. Это как раз 80-е.

Леонид Велехов: Это знаменитая была штука.

Татьяна Лазарева: Да. В Москве была "Гренада", у нас, в Новосибирске, "Амиго". Пела я, пела, и в КВН попала с песней, с одной пародией, которая мне как-то, видимо, удалась. И меня целиком вставили с таким номером в КВН. А в КВН уже начался очень сложный период, потому что петь я могла, а шутки произносить – еще нет. (Смех в студии.) Этому было сложно научиться. И вот как-то научилась.

Леонид Велехов: А амплуа комедийное вас удовлетворяет? Или хотелось бы... Комикам очень часто хочется сыграть что-нибудь драматическое.

Татьяна Лазарева: Я бы не сказала, что я стремилась вообще что-то играть. С этим комическим амплуа я уже достаточно давно рассталась. Собственно, оно только на телевидении и было, в КВН, в юмористических передачах. И в последние годы, когда я работала на телевидении, мне это стало уже абсолютно неинтересно. Этот ржач, эти хохмы ради того, чтобы просто посмеяться... Собственно, и передачи стали уходить, исчезать. Потом началась программа "Это мой ребенок", которую я так и веду на "Диснее", но начиналась она еще на СТС. Меня это очень все удовлетворило. Я совершенно не страдаю по комедийному жанру, потому что я в нем была очень долго. И уже все, по-моему, сказала. Мне не хочется больше там быть.

Леонид Велехов: Тем не менее, вспоминая ваш замечательный творческий путь, может быть, вас расстроит то, что я скажу...

Татьяна Лазарева: Не беспокойтесь, я уже привыкла ко всему. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Мне кажется, что пик ваш это была все-таки О.С.П-Студия. Начало вашей карьеры.

Татьяна Лазарева: Да, конечно. Но это было не совсем начало, все-таки уже середина. Потому что начало – программа "Раз в неделю". И этот опыт тоже многие помнят. А О.С.П-Студия – это такая получилась эпохальная история. На ней много людей выросло.

Леонид Велехов: А кто придумал всех этих Звездуновых? Кто был главным мотором этой группы?

Татьяна Лазарева: Такого не было. Там было 6-7 человек – тех, кто в кадре, плюс...

Леонид Велехов: Но "основняк" все-таки было пятеро.

Татьяна Лазарева: Да – мы с Мишей были, Белоголовцев, Кабанов, Бочаров (потом он исчез, ушел), был Толоконников Саша и Василий Антонов. Надеюсь, я никого не забыла.

Леонид Велехов: Но основа – семья из четырех человек плюс Шац-сосед.

Татьяна Лазарева: Да. И был еще дедушка – Вася Антонов. Он играл в самом начале дедушку. Вообще, это удивительная история, потому что это действительно была рубрика в программа О.С.П-Студия, 5-минутная. И потом мы вдруг поняли, что они зажили своей жизнью, эти ужасные люди.

Леонид Велехов: Я на нашем телевидении и не помню такого феномена, такого гомерического смеха. Естественно, не во всех сериях, не все было одинаково, но были моменты, были эпизоды, когда ты сползал со стула.

Татьяна Лазарева: В то время действительно ничего не было. В то время вообще только зарождался этот жанр. Своего ничего не было. Был сериал "Клубничка". Из отечественных только "33 квадратных метра". Он один из первых оригинальных ситкомов.

Леонид Велехов: В этих нынешних ситкомах записной смех и стимулирует вынужденный смех зрителя, а там его и не нужно было, на самом деле.

Татьяна Лазарева: Это был очень важный вопрос. Мы очень долго сопротивлялись этому записному смеху. В конце концов, он все-таки победил. Потому что мы долго снимали вообще сначала без смеха, если посмотреть первые серии. Потом мы снимали у Акопова на "Амедиа", когда он только начал строить этот свой тракторный завод. Там были зрители. Мы снимали на живом зрителе с живым смехом. Это был эксперимент на людях, причем, обоюдный.

Леонид Велехов: Тяжело было?

Татьяна Лазарева: Очень тяжело! Это же надо сыграть с одного дубля. Второй раз люди смеяться уже...

Леонид Велехов: Одновременно и театр играешь и кино, потому что нужно живого зрителя смешить.

Татьяна Лазарева: В том-то и дело! И мы долго пытались уйти от этого клише, что обязательно нужен записной смех. Но, увы, поскольку параллельно во всех других сериалах это насаждалось, потому что показывали в основном сериалы чужие (хотела сказать чудовищные!)...

Леонид Велехов: (Смех в студии) Порой и чудовищные.

Татьяна Лазарева: Да. Потому мы пытались, пытались, но в итоге ушли от этого. Потом долго выбирали смех. Записывали смех, подкладывали живой или брали из какой-то копилки. Очень скрупулезно к этому относились.

Леонид Велехов: А почему это все распалось? Уже всё – вычерпало себя? Или какие-то внутренние причины?

Татьяна Лазарева: О.С.П– Студия умерла своей смертью, на самом деле. Мы очень это всегда почему-то чувствовали, несмотря на то, что мы начинали еще тогда, когда даже не было рейтингов. Но есть внутреннее чутье, когда самим скучно становится… Нам стало неинтересно. Нам стало друг с другом неинтересно. Мы довольно много лет были вместе. Люди растут. Это мое личное объяснение, потому что я тоже озадачивалась этим вопросом. Мы же все-таки все были личности. Всех очень тянуло в какое-то свое – неважно что. Но вот эта центробежная сила в результате нас разметала так, что теперь вращаемся на совершенно разных орбитах.

Леонид Велехов: Не здороваетесь что ли?

Татьяна Лазарева: Мы практически не общаемся. Конечно, мы здороваемся, рады видеть друг друга, потому что это были лучшие годы в жизни. Но разметало нас далеко друг от друга.

Леонид Велехов: А у вас актерского образования и, вообще, насколько я знаю, высшего образования нет.

Татьяна Лазарева: Нет.

Леонид Велехов: Вы учились там, сям и ничего не закончили.

Татьяна Лазарева: Да, как-то так получилось. Собственно, я не очень об этом жалею.

Леонид Велехов: Но на актерский поступали?

Татьяна Лазарева: Да, поступала. Потому что в детстве как-то мне казалось, когда я бывала в театре, почему-то я думала, что мое место должно быть там. Все должны смотреть на меня. Я должна там что-то делать. Но что – было совершенно непонятно. Я пошла поступать в театральный в Москву. Я приехала из Новосибирска. В трех институтах я себя попробовала – не прошла даже… Там же сначала какие-то…

Леонид Велехов: Да, предварительные туры. Не прошла на первый тур.

Татьяна Лазарева: Да, не прошла никуда. В общем, не была принята. Я этого не стесняюсь.

Леонид Велехов: Вас тогда это не убило, не прибило внутренне?

Татьяна Лазарева: Прибило, конечно. Это было тяжело. Тем более, такой возраст – 17-18 лет. Но я просто это говорю, может быть, скорее даже для молодых людей: не нужно отчаиваться. Если есть что-то внутри, если есть даже какая-то неосознанная мечта, она все равно победит и вынесет тебя туда, куда хочешь попасть. Может быть, я и не на сцене, тем не менее, какое-то внимание я привлекла за эти годы (Смех в студии) к своей персоне.

Леонид Велехов: Вы в семейной жизни много шутите?

Татьяна Лазарева: Прекрасный вопрос! Стараемся. Конечно, мы не делаем это специально. В общем, это, конечно, сглаживает какие-то острые моменты. Это даже видно по детям. С одной стороны, они дико страдают, когда мы над всем готовы ржать. Это такой перекос бывает. Несчастные дети уже не знают, когда им сказать, чтобы это серьезно было. С другой стороны, мелкая, Тоська, ей сейчас 8 лет, когда была маленькая, когда видела, что ссора какая-то у нас с Мишей или напряжение, она типа шутить начинала. И это должно быть не обязательно в семье комиков, а в любой семье. Это разряжает обстановку.

Леонид Велехов: А теперь о серьезном. Я прочитал ваших интервью довольно много и обратил внимание, что они делятся достаточно определенно на две равные или неравные половины. Первая часть гламурненькая – про баньку на даче, про Марбелью, еще про что-то. Это до Болотной. А после Болотной все больше про серьезное, про общество, политику, режим и т. д. Жизнь тоже каким-то похожим образом поделилась или нет?

Татьяна Лазарева: Вообще, жизнь имеет свойство меняться, взгляды на жизнь. Здесь я даже не делаю разделение на "до Болотной" и "после Болотной", потому что на Болотную меня тоже привело… Я не должна была там оказаться, на самом деле. Может быть, должна, но внизу, среди норковых шуб, которые вышли покурить на улицу. В принципе, меня к этому привела благотворительность и, возможно, возраст. Дети подросли. И благодаря стабильности – как выяснилось, короткой – в нашей стране, все-таки мы нарастили какую-то свободу размышлений над жизнью. И когда я столкнулась с фондом "Созидание", с которым мы теперь уже, получается, много лет работаем, то задумалась: вот ты помогаешь, помогаешь, а почему, собственно, эти люди так ужасно живут? Кто они, эти люди, снимая норковую шубу, захотелось вскричать! Потом приходят постепенно мысли о том, что, в общем, сколько бы ты ни бился в этом маленьком фонде, где работает пять тетушек, эти проблемы не решишь. Потому что проблема в ужасающем…Мне вообще тогда казалось, что это какой-то геноцид – то, что с людьми творят, какой-то ужасный эксперимент производится. И вот это начало крутиться у меня в голове. Оно-то и привело меня на Болотную площадь.

Что касается интервью. Я никогда не была гламурным персонажем, на самом деле. Все эти баньки и Марбельки, безусловно, есть, но это приятное дополнение. Это не есть основная жизнь. А потом и интервью перестали брать про баньки и Марбельки.

Леонид Велехов: Я про это и говорю. Мне было важно узнать, насколько рубеж 2011-2012 годов в вашей жизни ощутимый.

Татьяна Лазарева: Попыталась в эти годы, скажем так, в эту жизнь, которая начала меняться и представление о жизни начали изменяться, туда попыталась проникнуть политика. Она ворвалась достаточно неожиданно, но глубоко все-таки политика не проникла. Политикой я заниматься не собираюсь. То, чем я занимаюсь, это все-таки общественное занятие.

Леонид Велехов: Политика – это в наше время вообще какое-то испоганенное и захватанное слово. Конечно, мы говорим, прежде всего, о какой-то общественной деятельности, о гражданской позиции.

Татьяна Лазарева: Это тоже странно, что ее вроде, получается, раньше не было, гражданской позиции. Вполне такое может быть. Мне ужасно любопытно смотреть на более молодое поколение, на 10 лет младше, допустим, тех же комиков, те же "Comedy club". Они проходят абсолютно тот же самый путь возрастного прихода к этим всем мыслям. Недавно у нас был Семен Слепаков на радио, пел песни. Он не понимает, что, но что-то его мучает. И он говорит: "Я стал меньше писать". Сейчас он начинает социализироваться, политизироваться в этих песнях. Это его как-то беспокоит. Потому что это взросление некое, изменение себя. Абсолютно налицо переосмысление жизни.

Леонид Велехов: Мне-то казалось в этом вашем, условно говоря, цеху творческом вы так и остались белыми воронами. Но значит – нет. Люди тоже зреют.

Татьяна Лазарева: Это удивительно. Зреют – скоро упадут. (Смех в студии.) В подставленные руки. Вообще говоря, на самом деле, на Болотную площадь вышла только я. Миша –прицепом. Когда была первая Болотная, то я на сцене оказалась как-то случайно. Немцов накануне позвонил. Он никогда в жизни мне не звонил. А уж поскольку мне одной было как-то боязно, страшно идти туда, я, конечно, взяла с собой Мишу. Пушной с нами пошел, потому что мы с ним тогда делали программу "Хорошие шутки", вместе держались. Все мы были вместе, но на какую-то публичность вынесло меня. Наверное, это связано с тем, что это женское какое-то сострадание, сочувствие меня вело. Мужчины более осторожны.

Я хотела сказать – почему нас мало оказалось. Я недавно задумалась, что в России публичных людей даже в благотворительности появляется не так много. Я пытаюсь понять – почему это все происходит. Это даже не не боязнь потерять насиженные места. В шоу-бизнесе они просто не видят реальную жизнь.

Леонид Велехов: Она проносится за стеклом автомобилей.

Татьяна Лазарева: Да, за окнами самолетов, автомобилей. В этом нельзя, наверное, людей винить.

Леонид Велехов: Но вы замечательно сказали – вы сами эту жизнь увидели, к ней прикоснулись, благодаря благотворительному фонду. А так бы тоже она мимо вас могла пролететь.

Татьяна Лазарева: И не знала бы, что такое ЖКХ, ТСЖ и прочие слова, которые я сейчас с легкостью использую зачем-то.

Леонид Велехов: Из ваших слов я понял, что это вы втянули Мишу, да?

Татьяна Лазарева: Я думаю – да. Может быть, ему сейчас это будет обидно слушать, скажет – я сам, я сам… Более того, он очень осторожно к этому отнесся. И был прав, надо сказать в какой-то степени.

Леонид Велехов: А тогда, когда это все началось, заваривалось, столько было какого-то оптимизма и иллюзий, лично вы в чем видели победу этого движения? В том, что, условно говоря, Путин все поймет и станет хорошим мальчиком? Или в том, что эта протестная волна эту власть, эти систему снесет?

Татьяна Лазарева: В общем, и то, и другое, и еще много чего. Иллюзий-то было масса. Повторюсь, я более эмоциональна. Это было какое-то движение души. Это было на волне того, что больше уже невозможно. Была точка невозврата, когда произошел обмен Путина и Медведева местами. Все уже просто икнули и сказали – ой!

Леонид Велехов: Это было неприлично, прямо скажем.

Татьяна Лазарева: Как мы видим, прошло несколько лет, и все становится только хуже и хуже и т. д. Но тогда, безусловно, был какой-то момент единения, и слабые надежды возникли вдруг в один момент все повернуть и сделать так, как хотелось бы всяким идеалистам. То есть вернуть начало 90-х, когда, не прилагая никаких усилий, мы получили вожделенную свободу. Как мы видим сейчас, все равно нужно очень и очень сильно постараться, помучиться. Я думаю, что еще очень много лет нам придется в нашей многострадальной стране обучаться всему, завоевывать все эти свободы, проходить через непонятно что. К сожалению, так легко это не получится. Но хочется же верить, что – раз! – и всё будет. Как здорово.

Леонид Велехов: Неужели нужно России пройти через ее Майдан?

Татьяна Лазарева: Можно так сейчас прямо сказать?

Леонид Велехов: Да, скажите.

Татьяна Лазарева: Я и правда так считаю. Мне действительно кажется, что нужно дойти до какой-то точки, до дна, чтобы оттолкнуться от него и подняться на поверхность. Это будет ужасно, мне кажется.

Леонид Велехов: Да, я совершенно с вами согласен.

Татьяна Лазарева: Поэтому очень страшно сейчас воспитывать троих детей. Самое ужасное, что ничем ты им помочь не сможешь, только разве что себя очистить, себя попытаться исправить. Их ужасно жалко, на самом деле.

Леонид Велехов: Как вы думаете, в том, что, как Путин сказал, "болото высохло", ­– в этом "заслуга" власти, которая сумела собраться и припугнуть, или, опять же в кавычках, "заслуга" оппозиции, ее лидеров, которые сдулись, все это превратили в какие-то прогулки с писателями, с воздушными шариками и т. д.?

Татьяна Лазарева: Очень с вами, Леонид, приятно говорить, потому что вы задаете вопросы и сами на них отвечаете. Мне так хорошо! (Смех в студии.) Потому что я сижу и думаю…

Леонид Велехов: Это сомнительный комплимент.

Татьяна Лазарева: (Смех в студии.) Нет, вы просто очень правильно формулируете мысль… Я понимаю, к чему вы клоните. Наверное, и то и то. Ну, послушайте, каких лидеров и какой оппозиции мы ждали, если ей просто негде было взращиваться? Это же тоже достаточно болезненная история, болезненный рост. Он должен из чего-то возникнуть, прорасти, продраться через какие-то драки, доказывания того, что именно за тобой должны идти люди. А так, откуда же они возьмутся?! Вот и получаются какие-то удивительные новые партии, ужасно смешные – Партия пиратов, партия с дуршлагами на голове. Это же все игры. Их должно быть много этих лидеров, этих партий. Они должны все работать, а не только один-единственный Алексей Навальный, который вылез, как редиска, из общей кучи и торчал.

Леонид Велехов: И которого его же товарищи по оппозиции тут же стали хлопать по башке, чтобы он улезал обратно, и обвинять в том, что он националист, диктатор, новый Путин и прочее.

Татьяна Лазарева: Да. Он же один. И давай его все мочить и замочили. Леша, сиди дома, не гуляй.

Леонид Велехов: С биркой на ноге.

Татьяна Лазарева: Он раньше времени вырос немножечко. Первый появился. Затюкали его, забили молотками.

Леонид Велехов: Тем не менее, он сделал колоссальную работу – эта его вся антикоррупционная деятельность.

Татьяна Лазарева: А сколько вокруг него было молодых людей, которым обязательно нужно сплачиваться?! Молодежи нужна какая-то идея. Пиво дырочку найдет, тут ничего не сделаешь. Они идут либо в православие, которое у нас сейчас очень обширно насаждается, либо в футбольные фанаты. Вот какие-то приличные были ростки именно у Леши Навального. Очень приятные были люди, просто прекрасные. Одно наслаждение было на них смотреть, с ними работать, с ними встречаться. Это все такой велосипед. Все нужно придумывать. Собственно, все и придумывается. Пожалуйста, сейчас у нас будут православные активисты – всех забросают помидорами…

Леонид Велехов: Как у Пастернака: "Если б знал, что так бывает, когда пускался на дебют". Вот когда вы пускались на этот свой политический, общественный, как угодно его назовем, дебют, отдавали ли вы себе тогда отчет в том, что это чревато неприятностями?

Татьяна Лазарева: Я – нет. За это у нас Михаил отвечает.

Леонид Велехов: Понятно. Думали, что народные любимцы, вас не тронут, или как?

Татьяна Лазарева: Честно говоря, это же все были очень маленькие поступательные шажки. Это не было нечто такое, когда ты понимаешь, что если ты сейчас этого сделаешь, то уже всё! А оно как-то потихонечку происходило, и закончилось нашим приходом в Координационный совет оппозиции. Зачем все это было? Что это было? Какая-то совершенно мертворожденная история. А вместе с тем, пройти мимо нее было достаточно трудно нам с Мишей как людям, которые своим примером увлекают других и говорят, что вот, смотрите, нужно так, нужно пытаться в силу своих… Нас многие обвиняли, что мы, клоуны, идем куда-то. До сих пор бытует это мнение, что не надо было нам туда лезть. Но уж если ты за это взялся, тогда будь любезен, иди. Ну, в Координационный совет оппозиции можно было бы, конечно, и не идти, по большому счету. Он бы ничего не потерял тогда, собственно, ничего из него и не получилось. Но тогда как-то туда не идти было… Это к вашему одному из первых вопросов – из чего строится твоя личность. Ты ответственен за свои поступки. Более того, я вам скажу, когда еще только этот Координационный совет только начинался, были нам сигналы оттуда, сверху. Приходили люди и говорили: "Опомнитесь! Куда вы! Вернитесь!"

Леонид Велехов: Вернись, я все прощу!

Татьяна Лазарева: Ну да, Покайся, Иваныч, тебе скидка выйдет. (Смех в студии.) Но как-то каяться-то особо не в чем было. И главное – возвращаться особенно некуда. Я, честно говоря, даже, может быть, и не хотела бы работать на этом телевидении, которое сейчас есть, это как-то уж совсем неприлично. Потому что то, что из этого сделали – это уже просто какой-то кошмар и гадость. Хотя я сейчас работаю на телевидении, но у меня детская передача на канале "Дисней". А так, собственно, мы потеряли практически профессию. У нас есть определенный запрет на профессию, телевизионными ведущими мы в ближайшее время не будем с Михаилом. Мы отдаем себе в этом отчет. Есть еще некоторые ограничения, которыми нас обложили. Мы их поняли. Мы их знаем. Все знаки получены нами. Но что же теперь-то? Живы будем – не помрем.

Леонид Велехов: Но в тот момент, когда…

Татьяна Лазарева: Не было такого момента. Все достаточно плавно шло. Не было какой-то такой борьбы, как и нет ее до сих пор против нас. Мы же так и не стали какими-то ярыми оппозиционерами. Мы по-прежнему клоуны. Да, с СТС убрали, передачу закрыли. А потом ты понимаешь, что на другом крупном канале тебя тоже не будет никогда. Но жизнь-то не кончается. Я не знаю, я в этом смысле почему-то до сих не вижу никакой-то ужасной трагедии.

Леонид Велехов: Момента какой-то паники…

Татьяна Лазарева: Моменты паники были! Что вы! (Смех в студии.) Конечно! Когда ты понимаешь, что у тебя трое детей…

Леонид Велехов: Я это и хотел спросить – трое детей, большое хозяйство, старики-родители и т. д…

Татьяна Лазарева: Да, поступлений финансовых все меньше и меньше. В общем, были, конечно, моменты паники. Конечно, разговоры об отъезде были, и как мы можем здесь жить, здесь будет все ужасно и т. д. Но они как-то проходят. Это просто приступы паники, и не более того. Их можно переживать, можно заниматься аутотренингом. Мы очень сильно сократили наши расходы. Пока еще ничего.

Леонид Велехов: Сейчас еще сильнее сократите.

Татьяна Лазарева: (Смех в студии.) Сейчас еще сильнее сократим. Ну, а что?! Дети растут. Пусть сами зарабатывают. Я в этом смысле спокойно к этому отношусь. Чем меньше на них тратишь…

Леонид Велехов: Мысли об отъезде когда-нибудь серьезно посещали вас?

Татьяна Лазарева: Конечно, и неоднократно, но не более того. Все равно ты упираешься в то, что, ну, какой может быть отъезд? Может быть, разумеется, ситуация, когда ты уже не просто думать будешь, а побежишь во все пятки, во все лопатки. Но такой ситуации до сих пор нет. Пока только разговоры. Я назову это, наверное, какой-то физической угрозой. Это, пожалуй, все. Слушайте, ну, там точно так же плохо, как и здесь. Может быть, даже хуже. И потом, где "там"?

Леонид Велехов: И там надо жизнь заново начинать.

Татьяна Лазарева: Максимум, что я могу себе думать – это пенсия на берегу моря. Это – да, я согласна. Тогда я уеду. Но что-то ее пока не наступает.

Леонид Велехов: (Смех в студии.) Замечательный оптимизм. К вашей чести вас не запугали, и вы не унимаетесь – подписываете письма против гомофобии и самое главное – против нынешней украинской авантюры, назовем ее так. На каком этапе вся эта история с Украиной стала вызывать у вас протест – на присоединении Крыма или уже после?

Татьяна Лазарева: Мы с Мишей следили за Майданом и даже на нем были, присутствовали физически. Как-то нас занесло в Киев на какую-то корпоративную новогоднюю вечеринку. Мы ее вели с Михаилом. После вечеринки, собственно, и пошли на Майдан…

Леонид Велехов: (Смех в студии.) Видите, какая бывает общественная польза от корпоративов.

Татьяна Лазарева: Тогда это было, безусловно, очень тревожно и болезненно. Это был декабрь прошлого года. Физическое присутствие там, конечно, дает другое ощущение, нежели картинка. Было понятно, что это все всерьез и надолго. И мужики, которые там были, это не наши норковые шубы. Это серьезные дядечки. Это все, конечно, поразило. Тогда стало понятно, что это серьезная история. С Крымом – это ужасно, что произошло, катастрофически просто.

Леонид Велехов: У вас в отличие от многих не было иллюзий – ах, вернули Крым, наконец-то?!

Татьяна Лазарева: Это просто кошмар какой-то! Это ужасно вероломно было. Какой-то гадкий, подлый поступок.

Леонид Велехов: Таня, как вы для себя объясняете то, что это имеет некую всенародную поддержку? И имеет ли? Или это тоже нам голову морочат?

Татьяна Лазарева: Мне очень сложно об этом говорить, потому что я вращаюсь в тех 20 процентах, которые это не поддерживают. Мы практически не общаемся с теми людьми, которые смотрят телевизор. Мы все гордо говорим – я телевизор не смотрю! А есть люди, которые из прошлой жизни, которые принадлежат к 80 процентам и считают, что это правильно. Хотя я не очень понимаю, как может быть правильной война с Украиной?! Как у людей эта мысль может, вообще, быть? Что им сделала Украина за это время? Я не понимаю. Это уж точно насаждено все какими-то придуманными историями. Неслучайно же все эти духовные скрепы были, неслучайно поиски национальной идеи, которые возникли давным-давно. Действительно, народ сплотить можно только общим врагом, как выяснилось. Если их объединять долгими усилиями воспитания, культурой, занятиями с детьми, воспитанием с младенчества – это очень долго, дорого и на фиг никому не нужно. Гораздо проще сказать – фас – и все! А людям все равно нужна общность государственная, которой не было все эти годы. Вот им ее сейчас дают. Мнимое ощущение того, что ты борешься с Украиной. А теперь уже боремся со всем миром, никаких друзей, союзников не осталось вокруг – только враги!

Леонид Велехов: Вы очень хорошую мысль изрекли насчет идеологии. Не было, не было идеологии после того, как исчезла советская, а тут была создана такая квази-идеология, только на негативе, только на отрицании, на этом синдроме осажденной крепости.

Татьяна Лазарева: А так легче. Дьявола не нужно организовывать. Все плохое всегда есть. А вот все хорошее нужно пестовать, культивировать, воспитывать. Это занимает годы и трудоемкая задача. Этим никто не занимался.

Леонид Велехов: Таня, а вот до какого предела вы готовы бросить вызов власти? Как Макаревич, на Майдане готовы выступить?

Татьяна Лазарева: Нет, не готова. Потому что я понимаю угрозу, которая будет при этом. Меня уже научили за эти, казалось, недолгие годы, с 2010 года. Меня научили, что это все будет иметь последствия. Тогда не задумывалась, а теперь за эти 3-4 года меня научили, что последствия будут, если я поеду на Майдан. Мои трое детей прекрасно известны этим людям, я уверена. И родственники, живущие в Новосибирске, тоже всем известны. А уж без меня на Майдане, думаю, люди обойдутся. Андрей Макаревич настоящий герой, хоть он, конечно, испытывает жесточайшую депрессию сейчас оттого, что происходит с ним. Может быть, в его положении, в его возрасте я бы поступала точно также. И может быть, мне еще предстоит это делать, потому что история не короткая.

Леонид Велехов: История потребует героев.

Татьяна Лазарева: Я не скажу, что я очень хочу быть героем. Да, собственно, Андрей Вадимович, согласитесь, никогда и не хотел быть этим героем. Он никогда не был баррикадах. Он совершенно спокоен был всегда. Но людям это тоже необходимо. Они, сами не понимая того, выдавливают этих людей наверх. Потому что новых не появляется. Авторитеты должны быть у людей. И Андрея Вадимовича, конечно, нужно сейчас очень сильно поддерживать, потому что он герой абсолютный. И лезет он на эти баррикады не потому, что ему хочется, а его просто снизу подпирают. Его выдавливают наверх. Ну, что делать. Мы ему всячески будем выказывать по-прежнему поддержку.

Леонид Велехов: Таня, я слышал, что у вас дети сознательные. Я прочел об этом в вашем интервью "Эсквайру". Вы рассказали, как ваш старший сын отреагировал на общение Путина с народом.

Татьяна Лазарева: Это был единичный случай. (Смех в студии.) Сыну сейчас 19 лет. Никаких активностей за ним не замечено. Он проходит сейчас очень сложный путь понимания этого всего. Старается всячески от всего от этого отторгнуться. Ему абсолютно невозможно, слава богу, навязать какую-то точку зрения. Он никогда не ходил с нами ни на какие Болотные, ничего такого не делал. Я имею в виду, что мы на него никогда не имели такого влияния. Пусть он проходит свой путь сам.

Леонид Велехов: А вообще, как вам кажется, какая-то надежда в этом смысле на молодое поколение есть?

Татьяна Лазарева: Если судить по моему сыну, то – нет. (Смех в студии.) Но, действительно, у них будет совсем другая жизнь. На них не будет довлеть наше жестокое детство без жвачки. Все будет совершенно по-другому, но, боюсь, что они будут этому так долго сопротивляться, что это тоже может сослужить им не очень хорошую службу.

Леонид Велехов: Последний вопрос у меня. Ваш прогноз нашей общественной жизни: будет еще хуже или еще лучше?

Татьяна Лазарева: Будет еще хуже, друзья! (Смех в студии.) Все будет нормально. Мы дойдем до дна, оттолкнемся и всплывем на поверхность.

Леонид Велехов: Таня, я вам очень благодарен за этот замечательный, легкий и при этом серьезный и содержательный разговор. Поздравляю вас с наступающим Новым годом, Рождеством! Будем надеяться, что все-таки этот Новый год принесет какую-то новизну в ту сферу жизни, о которой мы сегодня с вами разговаривали.

Татьяна Лазарева: Безусловно! Главное, чтобы эта новизна все-таки радовала.