Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Московский грузинский стол на фоне российской антигрузинской кампании


Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Маяк". Московский грузинский стол сегодня в клубе "Маяк" на фоне неприятных и печальных событий, которые мы сегодня будем обсуждать с Юлией Шагинуровой, одной из организаторов фестиваля "Арт-Груз" (фестиваль современного искусства, который два года существовал, грузины приезжали в Москву, русские ездили в Тбилиси). За нашим столом Александр Луарсабович Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала "Дружба народов"; Дмитрий Борисов, совладелец клубных проектов; художник Георгий Тотибадзе; Никола Охотин, арт-директор "Проекта О.Г.И.", и Майя Мамаладзе, театровед, арт-критик, переводчик новой грузинской драматургии и поэзии. Ожидаем поэта и журналиста Евгению Лавут, которая также была куратором фестиваля "Арт-Груз".


На днях Марлен Мартынович Хуциев сказал, что Грузия и Россия у него, как две руки - правая и левая, и разделить их невозможно. Вот я бы вас хотела спросить: в вашем теле как устроена Грузия?




Георгий Тотибадзе

Георгий Тотибадзе: Ну, в моем теле точно так она устроена. Может быть, там, не правая и левая рука, я не знаю, как разделять, но я вырос в Москве, я грузин, дети мои, я думаю, скорее, русские, чем грузины, потому что я женат на русской женщине, потому и дети... У них фамилии грузинские, но они на самом деле думают… и учатся в русских школах. Я недавно, когда были эти события, очень нервничал, звонил детям своим, старшей дочке говорю: как у вас там, все спокойно, не пришли за вами еще? А она мне так сказала: пап, ты что, обалдел, мы сами кого хочешь тут разнесем, ты смотри, чтобы тебя, мы-то не похожи, а ты-то смотри, тебя как бы не приняли где-нибудь на улице... Да, в Москве родились, выросли. Такая история. Когда первая дочка родилась, я ее назвал в честь мамы Наной, она блондинка абсолютная. Вторую дочку назвал Мананой, она блондинка. А вот последняя... Мне сказали: ну, последнюю уж как-нибудь... Я говорю: ну ладно. Выбрал такую середину, назвал Варварой. Она такая темная, как ее называют, кацошка такая.



Дмитрий Борисов: Про левую и правую руку... Во-первых, как мы видим, можно разделить, не разделили бы, как левая и правая рука... Можно рубануть - и разделить. А во-вторых, я думаю, что для меня Грузия, в которой я, к сожалению, не был, хотя миллион раз мы уже почти выезжали… И последний раз мы должны были ехать, кстати, в октябре и из-за всех тех событий не поехали.



Елена Фанайлова: Это вы с Георгием?



Дмитрий Борисов: Да, с Георгием Тотибадзе. Ну, там большая компания собиралась московская. Если говорить о теле, то, конечно, Грузия для меня что-то ближе к желудку, между правой и левой рукой находится. А вообще, это мои друзья (мои друзья – грузины) и вся эта аура грузинско-тбилисская. Тбилиси - один из тех городов… Я, вообще, мало очень езжу и мало где был, но среди первых трех-четырех мест, где я хочу побывать в ближайшее время, это Тбилиси.




Майя Мамаладзе

Майя Мамаладзе: У меня одна бабушка русская немка, другая - русская, а отец физик, был учеником Петра Капицы, который был учеником Резерфорда. Отец очень долгое время работал в подмосковном центре научном Черноголовка, и я жила, естественно, рядом с ним. Это время, когда его директором был нобелевский лауреат, академик Абрикосов. Виталий Гинзбург, тоже нобелевский лауреат, был его оппонентом на диссертации. То есть отец - это совершенно русско-грузинская школа физики, которая имела очень славные традиции. Грузинский учитель отца и директор института физики грузинского был родной брат Ираклия Андроникова, и никто, наверное, из русских не может сказать, что Ираклий Андроников не был фигурой значительной в русском культурном пространстве. Потом я закончила школу в Тбилиси, вернулась, поступила в Москве в театральный институт. У меня тоже были очень славные учителя, например, моим педагогом был Павел Александрович Марков, который был завлитом у Станиславского. И лучшие годы какого-то расцвета советского театра - это был великий театр, без дураков, это был театр Любимого, Эфроса, это все я смотрела и одновременно смотрела великий театр Стуруа, Габриадзе и Михаила Туманишвили, их приезды в Москву называла театральная публика глотками свободы. И в 2000 году мы вместе с фестивалем "Новая драма" начали большую программу драматургическую. Я переводила молодых драматургов, здесь даже возник спектакль, который сейчас идет в театре "Практика" по драматургу Лаши Бугадзе. И, кроме того, одновременно я показывала какие-то не только театральные программы, мы еще привозили, кстати, их в Тбилиси, эти московские театральные программы, я показывала кинопрограммы. Вот последняя, например, моя акция - это был фестиваль в Екатеринбурге. И Дом кино был просто забит до упора, что называется, показывали грузинские фильмы - старые и новые.




Юлия Шагинурова

Юлия Шагинурова: Для меня столкновение с Грузией первое тоже был "Арт-Груз", по большому счету. Это было такое мое, пожалуй, в жизни самое мощное культурное впечатление, такая была волна, которая просто буквально сбивала с ног. Мы привозили в Москву 20 грузинских художников, поэтов, драматургов. Люди эти были фантастически талантливые, очень тонкие, очень интересные. Познакомились мы с ними в Тбилиси, естественно, еще до фестиваля. И нашла их наша очень хорошая университетская подруга, соорганизатор фестиваля Кэти Чухрукидзе, которой сейчас здесь, я хочу сказать, слава Богу, нет, потому что это был первый человек, о котором я подумала, за которого мне стало очень страшно и перед которым, как и перед всеми грузинами, которых я знаю и не знаю, мне было бы сейчас очень-очень стыдно. Для меня это было такое мощное событие, которое даже и мою жизнь, собственно, перевернуло очень сильно. Из житейских моих впечатлений самое сильное было, когда мы появились в Тбилиси, нигде такого другого места в мире не было, где я бы появлялась, меня бы так сильно любили только за то, что я из Москвы. Я думаю, что все, кто ездил тогда с нами (вы, Лена, наверное, тоже хорошо помните), это должны были очень хорошо ощутить.



Никола Охотин: Я бы хотел вернуться к первой теме - анатомического расчленения Грузии и России. У меня нет ни малейшей части крови грузинской, тем не менее хочу сказать, что у моей мамы, когда она училась в университете, было много грузинских друзей, которые учились здесь, в МГУ, и она часто ездила к ним на какие-то научные конференции, просто так. И там же, в общем-то, примерно в это же время и в этих обстоятельствах мама познакомилась с моим отцом, и они поженились, и, соответственно, потом появились мы, дети, и так далее. А потом, я сделаю скачок вперед, возник этот "Арт-Груз", несколько лет назад, а перед этим были, конечно, грузинские стихи и грузинское кино, и все на свете было. И вот сейчас, пытаясь анализировать, что для меня Грузия, я понял, что можно просто ответить: сердце, любовь или голова. Я понимаю, что Мамардашвили - это, действительно, философия, равной которой мало сейчас. А потом я понял: глаза. Грузинская азбука или грузинское кино, на которое можно просто смотреть, не анализируя и восхищаться глазами. Я понял, что можно ответить про любую часть тела, в общем-то, и понял, что правильный ответ будет, что это кровь, что она в крови. Как она опосредованно в крови моей мамы, так она и в той крови, которая бегает от мозга до головы через сердце в глаза и так далее, то есть она внутри по всему телу, то есть тут уже не четвертуешь.



Елена Фанайлова: Спасибо Николе Охотину. Ну и давайте послушаем самого старшего. Александр Луарсабович Эбаноидзе, пожалуйста.




Александр Эбаноидзе

Александр Эбаноидзе: Мне интересно было послушать моих молодых друзей. Наши впечатления в силу хронологии несколько разные. Но я хотел сказать вот о чем, о том, как значимо была Россия, русская культура в моем человеческом и творческом становлении. Чрезвычайно значима. Существует абсолютно неотразимое поле притяжения русской классики - литературной, музыкальной. И попав в это поле, я в нем нахожусь с наслаждением. Я много чего и другого, наверное, видел, знал, слышал. Но, тем не менее, оно по-прежнему доставляет мне самую большую радость, это вот притягательное поле русской классики, русской литературы. Но не только вот этот культурный пласт. Существует нечто русское (так я его определяю), что мне в силу, может быть, каких-то человеческих качеств очень близко и дорого. И вот каким примером я попробую проиллюстрировать, что я имею в виду. Несколько лет назад я слушал по телевидению интервью с Мариной Деникиной, дочерью генерала белого, который в Париже умер. Ее тоже, к сожалению, уже нет. Вот незадолго до смерти это интервью было, в котором ее спросили: как вам живется во Франции? Она - человек успешный была, работала с де Голлем и так далее, но ответ ее, чем он мне умилителен и дорог... Она сказала: вы знаете, здесь очень важно, какой у тебя дом, есть ли у тебя яхта, на какой машине ты ездишь, а я этого не люблю. Сказала она с совершенно неотразимой, чуть виноватой, абсолютно русской улыбкой. И вот такое мирочувствование, вы знаете, вот в этой улыбке и в смысле этих слов выразившееся, мне, например, чрезвычайно близко. И мне не только в телекадре, и в жизни встречались эти люди. Я человек не только не церковный, но, в общем, не религиозный, можно сказать, не верующий. Но с владыкой Антонием, митрополитом Сурожским... несколько раз довелось слушать его, не более того. И со знаменитым старцем печорским Иоанном (Крестьянкиным) ближе я общался. И вот эти два человека тоже поразительно сильно несли в себе примерно то, что я попытался сказать на примере Марины Деникиной. И это, стало быть, есть в этом народе, в этом мире. Тем непонятнее, тем поразительнее то, что я сейчас слышу и наблюдаю, то, чему мы свидетели, надеюсь, что это какое-то "короткое замыкание" и какая-то нелепость, которая не может иметь продолжения, но тем не менее это настолько разительно не совпадает с людьми и с теми человеческими качествами, о которых я сказал, что слов нет, как об этом сказать. Об этом, наверное, еще поговорим.



Елена Фанайлова: К нам присоединилась поэт и журналист Евгения Лавут, один из организаторов фестиваля современного искусства "Арт-Груз". Мне кажется, нам пора перейти уже к событиям последних двух недель. Мне тоже, как и Александру Эбаноидзе, не очень понятно, как эта дружба народов вдруг очень быстро обернулась какой-то недружбой. Мне не хочется употреблять каких-то сильных слов. Может быть, у вас есть какие-то наблюдения или соображения?



Майя Мамаладзе: Я в течение этого года забираю из Тбилиси отца, которому 77 лет, он очень старый и очень болен. Эти коридоры власти, которые я прошла несколько раз… я просто плакала где-то в уголочке, настолько это было тяжелой процедурой. Удивительно, как могло превратиться, что грузины в России оказались в таком положении, потому что в действительности это вроде бы любовь, а все-таки, конечно, корни этого геополитические, это разборки власти. К сожалению, я не могу сказать, что я одобряю российскую власть. Тут уже вспоминали Мамардашвили, Мераб Мамардашвили сказал замечательную вещь, что в понимании грузина Грузия и Абхазия - это одно целое, и если грузину говорить, что Абхазия - это не Грузия, это все равно, что махать перед ним красной тряпкой и потом удивляться, что бык такой недемократический. Мне кажется, что это очень изумительный образ и очень точные слова, и не надо как-то делить целое, одно тело, которым является Грузия, это всегда приводит к тяжелым трагическим последствиям и, кроме того, конечно, может привести к тому, что отношения между Грузией и Россией вообще прервутся.




Дмитрий Борисов

Дмитрий Борисов: У меня самое неприятное впечатление: водителю-грузину, 40 лет живущему в Москве, дочка из школы принесли анкету заполнить. Девочке 10 лет. Ей при всем классе дали анкетку...



Елена Фанайлова: Чтобы она заполнила?



Дмитрий Борисов: Да, потому что грузинская фамилия. Чтобы родителям отнесла - где, чего, на каких основаниях, прописка, номер паспорта. Меня это поразило больше всего - через детей вот так вот. С одной стороны, как менеджерский ход, правильно - быстро всех поймать, вычислить, но довольно страшный. Для меня непонятное и самое обидное то, что нет... я не говорю сейчас о митинге, который был в воскресенье на Пушкинской и так далее, что нет массового не протеста, а возмущения, такого сопереживания. То же самое было с Бесланом, когда в Италии без всякого свистка вышли миллионы... я не помню, там огромные совершенно цифры, полмиллиона людей вышло с поминальными свечами, без единого транспаранта и так далее. То же самое и сейчас, когда на территории всей России происходят гонения такие на грузин и на всех темных, черных, кавказских людей, и нет абсолютно сопереживания. Это значит только одно - что, по выражению одного человека, коренному народу глубоко плевать на то, что происходит, и абсолютно не стыдно за то, что происходит. А это печально и, видимо, чем дальше будет... У меня очень пессимистическое отношение. Если не достаточно такой провокации, чтобы как-то объявить свою позицию и свое неприятие этого, то, значит, любая другая провокация в этой стране тоже пройдет.



Евгения Лавут: Я полностью присоединяюсь к тому, что сказал Митя, потому что то, что происходит в последние недели в Москве, может происходить только потому, что абсолютно пассивна, безразлична к этому интеллигенция, и всегда довольно грубая, такая необузданная сила, какой у нас сейчас является власть, ведет себя активно, она делает то, что хочет. Но на такое действие должно быть противодействие. И каждый отдельный учитель - это представитель интеллигенции, каждый отдельный учитель может не допустить в своем классе выдачу анкеты ребенку с грузинской фамилией. Этого не происходит.



Дмитрий Борисов: Происходит. В школах происходит. Выгнали, не пустили даже...



Елена Фанайлова: Да, действительно, появилась информация, что Любовь Кезина сказала, что будет препятствовать всячески вот этому анкетированию безумному.



Юлия Шагинурова: Мое очень сильное впечатление было все-таки в воскресенье от пикета против грузинских погромов на Пушкинской площади, куда на самом деле пришло много народа, и пришли совершенно чудесные люди, многие пришли с детьми, и была такая очень хорошая атмосфера, был подъем, были люди с желтыми звездами, приколотыми к лацкана, на которых было написано: "Я - грузин". А при этом настоящих грузин там было очень мало. И по-настоящему мне стало стыдно и страшно, когда я поняла, что они просто побоялись выйти на улицу, побоялись сесть в метро, доехать до центра города и не вернуться к себе домой.



Елена Фанайлова: Я думаю, что, может быть, грузинам просто ужасно больно и как-то стыдно реагировать. Я сужу по моим телефонным разговорам с Георгием Данелия, например, который сказал: я больше не могу это комментировать, я больше не могу это обсуждать. Простите меня за, может быть, некоторую эмоциональность.



Георгий Тотибадзе: Можно о последних впечатлениях много сейчас говорить: я видел, я услышал... Я в связи с последними событиями как-то увлекся новостями, голова у меня распухла, честно говоря. Например, я сегодня узнал, что людям с грузинскими фамилиями машину не будут ставить на учет. Мне товарищ позвонил, он работает в салоне "Мерседес", сказал, что им пришло такое негласное распоряжение. Позвонил еще один мой знакомый, русский тоже человек, высокопоставленный дяденька, он сказал: сделай нотариально заверенную ксерокопию своего паспорта и ходи с ней, а паспорт положи дома. Я говорю: а почему? Потому что паспорта рвут. Кошмар какой-то, в общем.



Майя Мамаладзе: На самом деле это трагедия. Я видела в коридорах власти настоящие трагедии, когда, например, женщина, грузинка, она здесь лежит на сохранении ребенка, ее заставили прийти для того, чтобы продлевать визу. Ей нужно лежать и лежать. Мой отец вообще не может ходить, он слепой. И мы его таскали по этим врачам, чтобы сделать все эти справки. Два с половиной месяца мы собирали эти справки, мы их приносим, мы подаем на разрешение на временное проживание, мне говорят: а теперь он должен уехать. Я говорю: кто уехать, вот этот человек? Они говорят: да, он должен уехать, у него виза закончится сейчас.



Александр Эбаноидзе: Это ваша житейская трагедия. А для русского народа это нравственная катастрофа, это трагедия русского народа.



Майя Мамаладзе: По-моему, да, как можно так поступать со стариком?



Александр Эбаноидзе: Вы знаете, я, может быть, тогда коснусь некоторых моментов, из чего это произросло, что ли, вот тех самых политических коллизий, итогом которых стали вот эти неожиданные события и два таких примера очень значимых и значительных приведу. Надеюсь, мои собеседники знают такую историческую фигуру, как Махатма Ганди, человек, ненасильственными действиями добившийся освобождения огромной своей страны. И вот партия, им организованная, партия ненасильственных действий, так и называется, руководствующаяся его учением, в уставные свои документы внесла такой тезис: абсолютное право на самоопределение есть опасная демагогия, чреватая военными угрозами и межплеменными, межэтническими конфликтами. Это очень серьезный документ и характерно, что он произрастает из такой абсолютно положительной и абсолютно миролюбивой почвы (Ганди был толстовец, как мы знаем). И второе, связанное тоже с человеком, пожалуй, этого же качества, может быть, не такого мирового масштаба, это крупный осетинский ученый Василий Иванович Абаев, Асу Абаев, как его по-кавказски называли, который нашел в себе мужество... Он в возрасте почти 100 лет сравнительно недавно скончался. И вот в "Независимой газете" была его статья, касающаяся конфликта, в которой он однозначно писал, что существует природная граница между Россией и Грузией - Большой Кавказский хребет, и этот промысел Божий, так сказать, нарушать не вправе никто вообще, не только депутаты третьего созыва Государственной Думы, но и более могущественные силы. И он обращался к своим соотечественникам. Никто так точно, как он, не знал и историю, и геоситуацию, и так далее, большой этнограф, он был почетным членом Королевского географического общества Великобритании. И он однозначно говорил о том, что Грузия должна искать пути от этнократии к демократии, а Южная Осетия должна найти себя в рамках вот этой грузинской демократии. Поэтому разговоры об отделении Южной Осетии от Грузии надо оставить раз и навсегда (у него тезисно это сказано), и тогда может быть продуктивно решен тот самый вопрос, кстати, и также могут быть восстановлены очень хорошие дружественные отношения, который были. У меня в архиве лежит письмо читателя-осетина, из Казахстана мне присланное, фамилия его Гаглоев. Он мне писал о том, что он давно живет в отрыве от Грузии в Казахстане, и ностальгия так его мучает, что он просил прислать мои книги на грузинском, чтобы утолить свою ностальгию чтением по-грузински. И письмо его, кстати, было написано по-грузински. Согласитесь, что человек, которого унижали, обижали, как-то притесняли, никак не будет мучим ностальгией. Вот это что касается моментов, из которых выросло противостояние, конфликт, и которые достаточно легко при доброй воле можно снять. Надеюсь, что мы, я… вы-то - молодые люди - доживете... Право, не знаю, до чего вы доживете, - при этом я все-таки подумал.



Дмитрий Борисов: Я думаю, что трагедия не в том, что моему отцу не дают… Ну, это моя личная, частная трагедия. И не то, что власти себя так ведут. Это не трагедия, к сожалению, обычная вещь. Всегда и везде, во всех странах очень часто появляются у власти государственные силы, которые ведут себя чудовищно, и это миллионы личных трагедий. А ужас происходящего для меня в безразличии, а часто и в поддержке обществом широким. И то, что Женя говорила, что интеллигенция вся не влияет… Но в Италии по поводу Беслана не интеллигенция выходила, полмиллиона в Милане нет интеллигенции, а выходили кто угодно. И тоже так делить, по-моему, неправильно. Трагедия в том, что безразличие и поддержка русским обществом происходящего – вот это трагедия настоящая. Потому что если бы не было поддержки общества государственным инициативам (не важно - официальным, не официальным, может быть какой-то конкретный чиновник сделал какую-нибудь мерзость или это общегосударственная вещь), этого не происходило бы. Судя по всему, поддержка общества существует, и это кошмар, и с этим уже совсем не понятно, что делать.



Евгения Лавут: Когда я говорю об интеллигенции, я прежде всего имею в виду людей, которые думают, не важно, чем они конкретно занимаются, это вопрос личной ответственности, ответственности каждого за то, что у него в стране происходит. И, к сожалению, у нас очень много таких людей, которые всегда готовы сказать: я не решаю, если я что-то сделаю, меня выгонят с работы, от меня это не зависит. Если бы люди, у которых достаточно высокие зарплаты, люди, которые являются профессионалами, люди, которых возьмут на работу, в конце концов, в другое место, или они могут некоторое время прожить без работы, если бы они находили в себе мужество говорить про какие-то вещи, что они просто этого не будут делать (тут не даром всплыло имя Махатмы Ганди, потому что хотя бы сказать, что я не буду делать гадостей, я не буду поддерживать гадкие вещи), это уже, конечно, изменило бы отношение, скажем так, в массах, потому что были бы какие-то примеры, на которые можно было бы опираться, кроме грубой силы, которая не имеет никакого контроля над собой.



Дмитрий Борисов: Может быть, многие сказали бы, только где сказать это, чтобы услышали?



Евгения Лавут: Сказать на своем месте. Каждый человек может в какой-то момент сказать «нет», положить заявление на стол, когда граница допустимого в его нравственной системе координат каким-то образом перейдена.



Дмитрий Борисов: Да они давно уже перешагнули все эти границы допустимого.



Елена Фанайлова: Это Дмитрий Борисов и Евгения Лавут, которые сами подняли тему, в общем, тот вопрос, который я вам хотела задать: почему общество не реагирует или как ему начать реагировать?



Юлия Шагинурова: Я вспомнила такую довольно поучительную историю. В 2000 и 2001 году мы проводили наш фестиваль на деньги Фонда Сороса. С 2001 года где-то и начались такие первые признаки серьезного похолодания в отношениях между Грузией и Россией. И дальше мы стали искать средства на то, чтобы продолжать эту инициативу, потому что, когда мы затевали наш фестиваль, на самом деле нам хотелось положить начало такому длительному культурному взаимодействию. В этом был смысл. Мы не хотели делать это разовой акцией. Мы искали деньги и у бизнесменов, и у разнообразных фондов. В том числе мы сходили в фонд «Открытая Россия», где, рассмотрев нашу заявку, молодые, успешные, симпатичные, образованные, интеллигентные кураторы нам отказали, а в приватной беседе, слегка покровительственно похлопав по плечу, сказали: понимаете, сейчас просто не время, конъюнктура не та. На самом деле это сейчас последние люди, которых мне хотелось бы как-то упрекать, потому что мы понимаем плачевное состояние, в котором они сами теперь находятся. Они просто тогда не учли такой простой, но очень твердо работающий закон, что свобода – такая вещь, которой ты уступаешь квадратный миллиметр, у тебя отхапывают в ту же секунду километры, и что сегодня ты засыпаешь в обществе, где ты хорошо учитываешь конъюнктуру и знаешь, как тебе нужно лавировать, чтобы хорошо жить, а просыпаешься среди погромщиков, что, собственно, сейчас, к сожалению, происходит.



Майя Мамаладзе: Мне очень понравилось то, что сказал Александр Лаурсабович – добрая воля. И действительно, эта добрая воля может многое сделать. У меня было, например, просто чувство эйфории от митинга, и на него пришло, говорят, где-то две с половиной тысяч человек. В наше какое-то безвольное время это, мне показалось, даже уже достаточно много. И мне было очень приятно, что моя программа драматургическая, которая вызвала такие интересные поездки из Москвы в Тбилиси, из Тбилиси в Москву… все мои московские партнеры сказали, что они не будут ее прекращать. И в театре «Практика» после спектакля «Потрясенная Татьяна» Женя Лавут придет, будет читать стихи грузинских поэтов, насколько я помню, многие по моим подстрочникам там были переведены. Придет Илья Кукулин, редактор «НЛО», тоже будет читать свои переводы. И дальше мы сделаем уже без приезда грузинской стороны, но здесь, в Москве, мои переводы пьес будут поставлены. Мы решили продолжать. Это наша добрая воля.



Елена Фанайлова: Вы имеете в виду те переводы Лаши Бугадзе…



Майя Мамаладзе: Лаши Бугадзе, Басы Джаникашвили, Мананы Доиашвили и Дато Турашвили, четверо драматургов.




Никола Охотин

Никола Охотин: Я хотел сказать по поводу последней реплики Майи и, в общем, по поводу того, что Юля говорила тоже. У меня за последние дни от какого-то такого средне-равнодушно-оптимистического взгляда на все происходящее, в чем я каюсь, но я думаю, что многие находились примерно в том же состоянии, произошел слом просто в крайне пессимистичное положение. И мне сейчас кажется, что то, что говорит Майя, безусловно, не придерешься, это надо делать. И то, что каждый из нас может сделать, там, Майя в своей области, Женя - в своей, Юля - в своей, я - в своей, мы должны делать и можем делать. Но что это, в общем-то, такой суррогат, что ли, мы отчасти себя оправдываем: да, вот мы сделали то, что можем сделать. Но когда, с одной стороны, у нас абсолютно беспардонная зарвавшаяся обнаглевшая власть и народные массы, которые… не знаю, не хорошо говорить против своего народа, но я применил бы те же эпитеты сейчас, а мы – какая-то тоненькая прослойка между ними… Ну что – мы будем ставить пьесы. Ну, можно поставить пьесы. А толку?! Здесь уже какие-то другие должны быть инструменты по силе воздействия.



Георгий Тотибадзе: Нет, я думаю, что необходимо ставить пьесы.



Никола Охотин: Безусловно необходимо, я, конечно, не спорю.



Георгий Тотибадзе: Да-да, «живописцы, окуните ваши кисти»… Это единственное, что мы можем. А что мы можем? Мы можем только это.



Никола Охотин: Когда людей лопатками саперными рубили в Вильнюсе, все-таки вышли люди.



Георгий Тотибадзе: Не в Вильнюсе, а в Тбилиси.



Никола Охотин: В Тбилиси, да. Вышли люди у нас здесь, в Москве в огромном количестве. А сегодня у нас в это воскресенье действительно были, как кто-то метко сказал, «100 квадратных метров другой России». Это были 100 квадратных метров и 2000 человек.



Георгий Тотибадзе: В то время просто не было такого количества сериалов.



Никола Охотин: Тоже верно.



Елена Фанайлова: Знаете, я тоже как-то напряженно думала: почему не реагируют те, кто реагирует обычно – какие-то творческие яркие люди, которые всегда пишут какие-то коллективные письма? То ли дело в том, что действительно уже никто не верит в то, что дадут какие-то газетные полосы для этих самых писем… Но существует интернет, в конце концов. Но интернет, как я погляжу, забит какой-то националистической дрянью, которую просто невозможно открывать и все это видеть. Я думаю, что в обществе довольно большая социальная апатия за последние 15 лет возникла. И я должна, видимо, сказать, что мы записываем эту программу в день похорон Анны Политковской. И это событие, и реакция, на него последовавшая, тоже, мне кажется, очень показательны, они много говорят о том, что с нами со всеми произошло.



Александр Эбаноидзе: Я хотел бы сказать кое-что о том, что не сейчас… так локально и оперативно литературный журнал не может откликаться на события, толстый литературный журнал тем более, но, поскольку новая ситуация с новыми очень маленькими тиражами, я хотел бы ввести вас в курс дела в каком-то смысле в отношении российско-грузинских дел и общения культурного. Например, уже два года, правда, тому назад был выпущен номер, целиком посвященный грузинской литературе, в котором опубликован новый последний роман Отара Чиладзе, признанный московской критикой, самой точной по литературным вкусам и требовательной, авторитетной, в частности, Рассадин, Алла Марченко об этом романе сказали, что, наконец, литературное событие состоялось, которого мы десятилетие ждем, к сожалению, не в русской литературе они отметили это, но все-таки на этом пространстве постсоветском событие европейского масштаба. Там и кроме этого было много интересного. А что касается российско-грузинской… реакции из России, была очень-очень глубоко тронувшая всех почитателей таланта Ахмадулиной и знающих людей, о ком она написала, большая подборка ее стихов, она назвала ее опять, как свою знаменитую книгу, «Сны о Грузии». И там часть посвящена уже ушедшим из жизни Гураму Асатиани, Гие Маргвелашвили, Симону Чиковани и так далее. Это, можно сказать, цикл маленьких поэм и замечательно глубокое, какое-то мудрое ее вступление-предисловие к этому циклу, ну и кроме того, более политизированное. Был изумительно серьезный и очень жесткий социопсихологический анализ грузина нынешнего, сделанный Георгием Нижарадзе, превосходным социопсихологом. Работа очень точная, очень глубокая, очень нелицеприятная. Некоторые грузины мне писали письма, что они хотели бы возразить, вообще, почему я напечатал, тогда как нам позарез нужна такая аналитика (нам – грузинам, я имею в виду). То есть без такого трезвого взгляда на себя мы далеко не продвинемся в своем стремлении к независимости в этих делах и так далее. Кстати, совсем скоро – в 11-12 номере – будут большие фрагменты из книги «Воспоминания Шеварднадзе». Большая часть их, правда, времен министерства его. Очень интересный эпизод встречи с Хаменеи, например, там есть. Но есть и вещи, менее приятные для воспоминаний событий 90-х годов. Словом, есть эта работа, в частности, в этом журнале, который, правда, ценой какой-то самоотверженности и какой-то преданности делу сохраняет и искусство перевода как таковое со многих языков, естественно, не только с грузинского. И конкретно в данном нашем разговоре важны эти российско-грузинские литературные связи. Вот что я хотел сказать относительно контактов культурных.



Елена Фанайлова: Александр Луарсабович, у меня маленький вопрос. Юля говорила о том, что не смогли найти финансирование для «Арт-Груз», вы-то как существуете? Как «Дружба народов» сейчас существует?



Александр Эбаноидзе: Ну, как? Это подписка почти исключительно по библиотекам. Существует такой литературный анекдот внутри редакторской среды. Кто-то из редакторов садится в такси, допустим, это редактор «Нового мира» Василевский, и по ходу с шофером зашел разговор: а я работаю редактором в «Новом мире». Шофер говорит: а я, вы знаете, подписываюсь на «Новый мир». Тот удивлен: так это вы? (смех) Настолько дело индивидуальной подписки обстоит вот так. Но есть, конечно, поддержка госструктур – Агентства по печати и Агентства по культуре и кинематографии, некоторые гранты (это сейчас так оформляется - в форме грантов на определенные проекты). Примерно на четыре номера из 12-ти этих средств может хватить. К сожалению, это все прискорбно, потому что переводчик, допустим, со сложнейшим этим делом перевода (по-моему, за столом есть люди, знающие, что это такое) получает за свою работу совершенно условный гонорар. А если он еще и не в Москве, а где-то в этих республиках, откуда поступил перевод, там еще 40% налог с него. Так что это все скверно в этом смысле, не продумано. Мы ищем какие-то пути объяснения того, как важна в нынешних условиях функция этого журнала. Я в журнале уже, кстати, лет 11, и почти все 11 лет пытаюсь объяснить. Но вот пока так.



Елена Фанайлова: Меня очень задевает зажигательное выступление Николы Охотина, который сказал: ну ладно, мы, конечно, можем тут ставить спектакли, переводами заниматься, но это ничего не меняет по сути. У вас есть какие-то идеи, что мы можем по сути изменить, что мы можем предложить друг другу и, я не знаю, этому миру? Или мы просто сейчас в таком находимся пессимистическом состоянии, что нам трудно про это рассуждать?



Майя Мамаладзе: Вообще, вот это очень знаменательно, что последние 11 лет приходится доказывать свое существование журналу под названием «Дружба народов». Вот такое пришло время, что дружба народов, оказывается, нам не нужна. Ну, в действительности, мне кажется, что в таком случае интеллигенция должна уйти в оппозицию. А что, не было что ли таких времен? И, в конце концов, это приводило к результату.



Александр Эбаноидзе: Я дополню только, что на уровне государственном, допустим, в этих двух агентства – и печати, и культуры – руководители понимают важность этого дела, и своими возможностями, теми, какие у них есть, они пытаются что-то сделать. А вот возможности структурного государственного решения я долго через межпарламентские ассамблеи, существуют такие структуры, исполнительный комитет СНГ и так далее… там абсолютно не пробиваемо, не понятна реакция именно у тех, кому это поручено государством, кто должен этим заниматься.



Юлия Шагинурова: Мне кажется, Женя сказала очень хорошо и правильно. На самом деле написать пьесу может далеко не каждый, поставить – тем более. А на своем месте сказать «нет» может большое количество народа. Я смотрела телевизор в последнее время и меня, конечно, очень многое поразило, и я поняла, что у этих людей не брали детей в заложники, им не говорили, что завтра их убьют, посадят, изобьют, тем не менее они делают свое дело – очень грязное, противное, и никто из них не говорит «нет». Пусть вот те, у кого осталось хоть чуть-чуть совести, положат заявления на стол. Женя абсолютно права.



Елена Фанайлова: Это вы, Юля, журналистов имеете в виду?



Юлия Шагинурова: Да.



Дмитрий Борисов: Я еще раз скажу моим любимым Жене и Юле, что те, кто мог сказать «нет», уже там не работают давно, так что там все, кто сказали «да». Чего-то ждать от этого и с этой стороны бессмысленно. А что делать, я сам не знаю. Мы сделали, чтобы друзьям приятно было, во французском ресторане грузинские блюда дня, тем более у Тбилиси с Парижем, у Грузии с Францией тоже огромное количество культурных связей и так далее. Ну да, ну сделали… А что другое делать, я не знаю. Чей-то громкий голос должен быть, а его нет.



Георгий Тотибадзе: Мне сейчас пришла идея. Я призываю всех людей бойкотировать телевидение, выключать, не смотреть. Потому что то, что произошло, сейчас просто с Грузией произошло, на самом деле я где-то летом был свидетелем сцены (это каждый день происходит), как, например, милиция обирает на рынках омерзительно совершенно. Я видел такую сцену. Они подошли сначала к одному торговцу, у него была нормальная регистрация. Потом к другому. Потом поймали какого-то, видимо, у которого что-то было не в порядке, а я следил, что будут делать. Они взяли его и пошли по рядам. Набирают себе какие-то продукты и ему говорят: расплатись. Вот таким голосом: расплатись. Это омерзительно. И люди стоят рядом, покупают, видят, как это все происходит - и никто ни звука. Это развращает. Точно также, например, я видел, как бежит какой-то несчастный таджик, причем уже как на финише марафонцы бегут, вот так уже – с пеной у рта, мимо меня тенью, ветерком его пронесло. Я так смотрю: что с ним? Странно, с пеной у рта бежит человек, лет 20 ему, наверное. И через минуту - точно такой же милиционер, правда, толстый, с пеной у рта, у него сползла кобура. Он его поймал, и тот начал закрываться руками, чтобы он его не бил, а тот не мог бить его, потому что он очень долго бежал, а может, не долго, потому что они же очень спортивные у нас. Вот он стоял, дышал. И люди идут спокойно, колясками объезжают эту сцену. Ну, это развращает. И это каждый день, каждую секунду на каждой улице в Москве происходит. Причем здесь грузины?



Елена Фанайлова: Так вот я то же самое, кстати, говорю, что и Георгий, потому что мне действительно не понятно: причем здесь грузины? Мне кажется, что просто в обществе накопилась такая агрессия, что покажи им какого-то биатлониста и скажи про него что-нибудь неприятное, какую-нибудь гадость - и все готовы поверить.




Евгения Лавут

Евгения Лавут: У меня есть ощущение, что есть такой рецепт, по крайней мере, для таких людей, как мы, это не полениться объяснить свою позицию идеологически чуждому человеку. Потому что мы, как правило, говорим на вот эти темы - что нельзя преследовать представителей другой национальности, отбирать паспорта на улицах - только друг с другом, тогда, когда вокруг нас люди, которые, в общем-то, с нами согласны. Когда мы сталкиваемся с этой ситуацией на улице или просто в разговоре с человеком, который думает совершенно иначе, мы очень часто банально ленимся объяснить, не хотим подставляться. Вот, возможно, это то, с чего начинал и Ганди: поговорить с людьми, которые вообще об этом либо не задумываются, либо считают, что, раз власть так действует, так и надо. Каждый раз, когда есть к этому повод и даже когда нет к этому повода, поднять эту тему и сказать то, что ты думаешь по этому поводу. Наверное, это то, что сейчас нужно делать. Хотя, может быть, это очень дискомфортно для нас, потому что мы уже привыкли существовать в каком-то таком небольшом, но очень приятном кругу единомышленников, где можно обсуждать все, что угодно.



Александр Эбаноидзе: Я хотел бы продолжить то, о чем вы сказали, и вернуться к первому своему разговору о русском, о Марине Деникиной, о владыке Антонии и великом старце Иване (Крестьянкине), о том, что в этом народе все-таки есть, несомненно, есть. И это очень хорошо сформулировал здесь уже несколько раз упомянутый Мераб Мамардашвили. У него сказано таким образом: русской духовности, православной по сути, присуще эмбриональное состояние, всегда более глубокое, чем состояние, обретшее форму. Вот как замечательно, по-своему, он это сказал. И это точно. Если вы помните, по ходу разговора я вдруг засмеялся: какое у вас будущее… Этот эмбрион может быть и очень нехорош, когда он разовьется. И мысль его главная та, что мы ждем чего-то необыкновенно хорошего, и мы, я имею в виду и Запад, когда с такой радостью когда-то на русскую литературу вдруг отреагировал и на русское проявление вот такого рода… И я думаю, что то, о чем вы сказали, возможность какого-то контакта самого широкого, самого простого, самого низового, может способствовать тому, чтобы ожидания этого эмбриона, самые лучшие, не обманулись. Я – человек антибуржуазный, так можно сказать, для меня общество потребления – это не тот итог, к которому человечество должно прийти. Я хотел бы, чтобы эмбрион, который в этой стране существует, в этой русской духовности, чтобы он, может быть, породил что-то более совершенное, более высокое, к чему, надеюсь, все-таки предрасположен и задуман человек.



Елена Фанайлова: Друзья, нам пора завершать программу. Но если у кого-то есть еще какие-то реплики, я с удовольствием вам предоставлю слово.



Дмитрий Борисов: Грузин должен тост сказать.



Елена Фанайлова: Дмитрий Борисов предлагает, чтобы кто-нибудь из наших грузинских товарищей сказал тост.



Александр Эбаноидзе: История очень грузинская, похожая на тост. Петр Шаликов, это один, видимо, из предков Шаликошвили, был человеком очень быстрой реакции. Какой-то бретер московский вызвал его на дуэль: завтра, там, в Кунцеве, в дубраве. Он сказал: что, вы хотите, чтобы я не спал всю ночь и завтра на трясущихся ногах туда?.. Если стреляться, то сейчас и здесь, он сказал. Тот рассмеялся. Давайте будем помнить и этот характер грузинский (вдруг неожиданно смысл этой истории стал еще и другим), и вот это какое-то очень простое живое проявление как грузинского темперамента, так и русского, и ту необыкновенную, кстати, гармонию, в которой они сосуществовали много лет. И давайте попытаемся к этому вернуться и за это выпьем!



Елена Фанайлова: Огромное спасибо!


XS
SM
MD
LG