Владимир Кара-Мурза: Ровно год назад, 13 октября 2005 года, в столице Кабардино-Балкарии Нальчике произошли драматические события, в ходе которых более суток шли бои у заданий основных силовых подразделений города - райотделов милиции, республиканских УВСФ, МВД, ОМОНа, управления федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, управления федеральной службы исполнения наказаний и так далее. Причины и масштабы произошедшего спустя ровно год обсуждаем со Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского движения «За права человека». Какова ваша версия событий в Нальчике годичной давности?
Лев Пономарев: Это требует рассказа о некоей предыстории этого. Летом 2005 года я с Людмилой Михайловной Алексеевой, то есть за два месяца до этих событий, был в Кабардино-Балкарии по приглашению местных правозащитников и людей, которые страдали от притеснений милиции, просили туда приехать. Мы там вели прием населения в Нальчике. И вот к нам приходили люди, писали заявления о том, что милиция регулярно преследует мусульман, избивает их, пытает, сбривает бороды. Меня поразил масштаб того, что там происходит. Приехав в Москву, мы дали пресс-конференцию и сказали, что Кабардино-Балкария на грани взрыва. Я не хочу преувеличивать, но, тем не менее, это все было. Я думаю, что главная причина того, что произошло, это не сепаратистское подполье, которое ведет свои щупальца из Чечни, а протест и фактически вооруженная борьба, я бы даже сказал, гражданская война молодежи против милиции. Ни в коем случае я не одобряю эту борьбу, но для того, чтобы предотвратить дальнейшие такого рода события, надо иметь честность и мужество анализировать причины того, что произошло. Вот это сейчас, к сожалению, правительственные структуры не делают, они упрощают ситуацию. Я взял с собой на эфир несколько десятков заявлений, которые написали родственники погибших или тех, кто находится в суде над теми, кто не участвовал в штурме, а потом которых взяли как пособников и тоже их избивали, пытали, сейчас судят. Картина становится совершенно очевидной. То, что я говорю, это не предположения - это видно из десятков заявлений, которые написаны не под копирку, каждый раз рассказывается своя история, трагическая причем история. И причина совершенно очевидна.
Владимир Кара-Мурза: Орхан Джемаль, обозреватель «Новой газеты», считает события в Нальчике актом самозащиты.
Орхан Джемаль: То, что произошло год назад в Нальчике – это, конечно, был мятеж угнетенных людей, которых третировали, самые святые чувства которых задевали. Мятеж людей, которым не дали возможность решить свои проблемы никаким иным способом. То, что происходило в Кабарде - это сложилось не за день, не за два, даже не за год, а за несколько лет создавались так называемые «ваххабитские списки». Люди, попавшие в эти списки, фактически были лишены прав, их намеренно выталкивали из правового поля. Все жалобы, которые подавали они или их родственники, оставались без рассмотрения. И кончилось это тем, чем кончилось – совершенно спонтанной вылазкой по сути дела мальчишек, которые были перебиты.
Владимир Кара-Мурза: На ком лежит ответственность за такие большие жертвы?
Лев Пономарев: Совершенно определенно можно сказать - ответственность лежит на власти Кабардино-Балкарии, на президенте Кокове, под которым было в то время, сейчас новый президент. Бесспорно, не только на нем, но и на федеральной власти. Потому что правоохранительные органы, бесспорно, подчиняются федеральным структурам, и все это делалось с одобрения центра или с попустительства федерального центра. Я хочу добавить к тому, что говорил Орхан. Большую роль играла борьба внутри ислама. Там есть так называемое Духовное управление мусульман, ДУМ, и есть центральная мечеть в Нальчике, и это место было разрешено для того, чтобы мусульмане приходились и молились. Все другие молельные мечети и молельные дома были закрыты. Велась просто оперативная разработка за теми людьми, которые не приходили в ДУМ. Составлялись списки, более шестисот человек там было, списки составлялись с помощью участковых милиционеров и с подсказкой тех, кто поддерживал ДУМ. То есть были «правильные» мусульмане и «неправильные». Все неправильные автоматически были названы ваххабитами и экстремистами. На самом деле, если посмотреть, кто там был убит - это были ребята, большинство из них, как ни странно, закончили университет местный, местные институты, они все работали. И как правило, это были семьи, у которых было по несколько детей. Единственное, в чем они обвинялись, что они молились, они совершали намаз. Им говорили: прекратите совершать намаз, потому что это надо несколько раз в день. Приходи с 12 до какого-то часа и тебе это достаточно. Грубым образом попиралось право на свободу совести.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, политолог, член научного совета московского Центра Карнеги, доктор исторических наук, напомнил предысторию событий.
Алексей Малашенко: Одна из причин событий в Нальчике состояла в том, что задолго до этих событий исламские лидеры были схвачены милицией и подвержены пыткам. Но не каждый исламист горит желанием немедленно свергнуть власть. Проблема похорон, проблема выдачи тел для мусульман очень непроста и очень болезненна. И здесь я вижу два подхода или два уровня решений – местный, республиканский, и федеральный. На местном уровне тот же президент Арсен Каноков был готов выдать эти тела, на федеральном не готовы, потому что не закончено следствие. Как это сочетать, сказать трудно. Но я думаю, когда оно закончится, если когда-нибудь закончится, выдача тел семьям, кто бы это ни были, ваххабиты или экстремисты, вообще не должна эта тема подлежать обсуждению.
Лев Пономарев: Во-первых, про Конституционный суд я хотел сказать по поводу тел. Дело в том, что, конечно, Алексей Малашенко прав. Он закончил, что «не подлежит обсуждению», я думаю, что он имел в виду, что тела должны быть выданы бесспорно. Знаю, что есть обращение в Конституционный суд, которое было местными адвокатами подготовлено, потом поддержано движением «За права человека». Сначала нам аппарат Конституционного суда ответил, что не подлежит рассмотрению Конституционным судом, потом мы повторно сделали обращение. И сейчас у нас есть подтверждение того, что это принято для рассмотрения Конституционным судом и мы ждем этого решения.
И я хотел бы обратить внимание на страшное средневековое варварство, которое там происходило. Тела убитых мятежников, скажем так, двое, а где-то трое суток лежали под открытым небом. Там было тепло еще в октябре, и они стали разлагаться, их не убирали. Это было сделано, по общему мнению, для устрашения. Просто устрашить, как раньше головы отрубали и вешали на кол, так трупы лежали посреди города под дождем летним фактически, на Кавказе октябрь теплый. А потом что происходило: собрали эти трупы и поместили в несколько рефрижераторов, причем температура там тоже была не очень низкая. Родственники - это в основном женщины, вдовы или матери погибших, они должны были искать тела погибших в рефрижераторах. А там, у меня фотография есть, тела там лежали друг на друге. Лежат обнаженные мужчины, у меня есть свидетельские показания, она ходила и видела черви на трупах, и она должна была ходить по этим трупам, переворачивать и искать своего сына. И когда говорили: разрешите хотя бы вдвоем, чтобы шла пожилая женщина и кого-нибудь взять из родственников, ей плохо могло стать. Им не разрешали, только одна могла идти. Сравнить эти фотографии, которые я видел, я мог только с Освенцимом. Я видел только там такие фотографии, когда лежали трупы друг на друге и так далее. А это сейчас было. Кто это за это будет отвечать? Мы будем добиваться, чтобы кто-то за это ответил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я помню, год прошел, когда по телевизору показывали эти страшные кадры, когда стрельба велась буквально хаотично. И даже проезжал на велосипеде парень, шальная пуля его убила. У меня в связи с этим вопрос ко Льву Пономареву: как вы думаете, не пример ли это самого гнусного, кошмарного жизненного факта как в ГУЛАГе было? Как Солженицына читаешь его примеры, когда в вагонах везли, люди умирали, трупы выкидывали.
Лев Пономарев: Я примерно это и хочу сказать, я не верил своим глазам, когда видел фотографии. У меня есть заявления, написанные родственниками и все пишут одно и то же, как они ходили, как даже свет не разрешали зажечь внутри рефрижератора, говорили, что если зажжете свет, то автоматчики могут стрелять на поражение. То есть какой-то сюрреалистический бред. Более того, например, собрание села, село голосованием принимает решение выселить все семьи погибших террористов. А там, как правило, много детей это мусульмане, они, понятно, не предохранялись, это многодетные семьи. Там вдова, 24 года, у нее четверо детей, она одна и принимается решение выселить эту семью. Голосуют, как в 37 году, все село единогласно голосует выселить.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, настаивает на руководящей роли ваххабитов в событиях годичной давности.
Александр Дугин: Это был всплеск ваххабитского подполья, который хотел доставить неприятности федеральной власти и раскачать складывающуюся модель контроля России над Северным Кавказом. Мы подавили и справились с этим вызовом тогда, то есть мы ликвидировали очаг конфликта, но мы не уничтожили его причин. Поэтому не особенно большое событие было, жалко, что погибли люди. Но с другой стороны, после этого события не наступило коренного поворота ни в ту, ни в другую сторону.
Лев Пономарев: Мне больше всего нравится «мы». Если бы господин Дугин взял ответственность за все, что произошло, я с удовольствием привлек к уголовной ответственности. Но ему легко говорить «мы», потому что он не участвовал. Там было совершено преступление и отвечать за все это должны федеральные власти. Дугин признает, что это все еще может продолжаться, может продолжаться, если так будет вести федеральная власть. Еще можно оправдать какую-то агрессию по отношению к другим народам, как-то хоть пытаться оправдать, но когда это внутри своей страны происходит, когда уничтожаются граждане собственной страны, причем происходит с такой жестокостью, то никакого оправдания не может быть. И самое главное, тогда можно ожидать, что вся эта жестокость придет в другие регионы России, и все это будет расползаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Амари.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы затронуть такой вопрос нынешней ситуации, когда это не касается Кабардино-Балкарии, что происходит с грузинами, которые каждый день переполняют московские КПЗ и как с этим борется наш гость. Скажите, пожалуйста, если можно, телефон, к кому надо обратиться.
Лев Пономарев: Я с удовольствием назову телефон 291-62-33. К нам обращаются грузины, мы им стараемся помогать, находить юристов, адвокатов и поднимаем вопросы перед московским руководством. Во всяком случае, я был одним из организаторов пикета на Пушкинской площади сразу, когда началась антигрузинская истерия. Нам удалось привлечь внимание общественности и надеюсь, что в дальнейшем как-то все будет приостановлено и пойдет на спад.
Владимир Кара-Мурза: Странно, что это православные единоверцы, тем не менее, не пропустили певчий хор в грузинский храм, уже дошло до преследования по религиозному признаку.
Лев Пономарев: Единоверцы, когда выгодно говорить, тогда наша власть говорит единоверцы, а когда президент Путин воспринимает эскапады президента Грузии как личные оскорбления, то здесь сразу забывается обо всем, и о вере, и о чем угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Возможно ли провести митинги против такой политики Путина у резиденций глав государств и правительств во всех странах мира, где это возможно?
Владимир Кара-Мурза: Кое-где по трагическому поводу, по поводу убийства Анны Политковской прошли во многих столицах мира большие митинги.
Лев Пономарев: К несчастью, к нашему стыду, они были более многочисленные, чем у нас в Москве. Тем не менее, неожиданно много пришло на Пушкинскую площадь, там было около трех тысяч человек - это много по современному состоянию обществу.
Владимир Кара-Мурза: Воскресный совпал по тематике с антигрузинской истерией.
Лев Пономарев: Он подавался как пикет на 50 человек против антигрузинской истерии. Но при этом, когда мы узнали, что убита Анна Политковская, мы призвали по «Эхо Москвы» приходить всех, кто хочет выразить свое отношение к этому убийству и пришло более трех тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос, я уже в течение года по поводу Кабардино-Балкарии читаю, что несчастные семьи не могут похоронить своих детей, я, например, террористами не считаю, но в принципе, думаю, неважно, кто они были. У меня вопрос: обычные граждане могут что-то сделать, чтобы наша дума безумный закон в принципе отменила?
Лев Пономарев: По-моему, один есть рецепт – менять власть в стране. По-моему эта дума при этом президенте этот безумный закон не отменит. Более того, появятся новый безумный закон, еще более безумный, чем этот безумный.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что он был принят впопыхах в дни трагедии на Дубровке, когда появились подозрения, что часть террористов была отпущена из российских тюрем. И была публикация в «Новой газете», когда родственники узнали одну из террористок, что она должна была сидеть в это время в тюрьме. И сразу в думу поступил законопроект, что тела террористов родственникам не выдаются. Помните, это было ровно четыре года назад.
Лев Пономарев: Чтобы не подтвердилось.
Владимир Кара-Мурза: И из этого лагеря сказали, что она неделю назад как умерла.
Лев Пономарев: Кстати, вы напомнили Дубровку, везде один и тот же почерк. На Дубровке все террористы были расстреляны, и мы знаем, что их добивали, ни одного раненого не оказалось. Опять-таки, из всех, кто нападали в Нальчике, ни один человек не остался в живых. Казалось бы, так много вопросов, почему эти молодые люди участвовали, велика ли там роль, как говорит Дугин, сепаратистского подполья. Кто эти были ребята, какие мотивы были, почему они пошли. Ни одного раненого не было оставлено, людей добивали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. В последней статье, недописанной статье Анны Политковской описываются ужасы пыток, под которыми чеченцев заставляли сознаваться в чем угодно, их буквально ломали в самом буквальном смысле слова, с одной стороны. С другой стороны, вспомним Благовещенск. В связи с этим не возникает ли такое впечатление, что там обкатывается в будущем модус наш общий вообще.
Лев Пономарев: Это очевидно. Потому что в Благовещенске был ОМОН, который прошел через Чечню. Вообще надо сказать, что через Чечню прошло около миллиона людей в погонах. Эти все люди получили определенный навык в убийствах, бесконтрольности, жестокости и это все они распространяют в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос ко Льву Пономареву: а что конкретно вы бы сделали или предложили сделать, чтобы Кавказ успокоился? Ведь удивительно то, что там племена враждуют друг с другом, а не только дело в России.
Лев Пономарев: Совершенно очевидные шаги есть, и они совпадут с тем, что вы порекомендовали. Прежде всего нужен диалог со всеми общественными и политическими силами. Если говорить о конкретных причинах того, что произошло в Кабардино-Балкарии, то очевидно должны работать молельные дома, должны люди исповедовать разные ветви религии и должен соблюдаться закон. Если есть конкретные призывы к вооруженному свержению власти, эти люди должны называться экстремистами и их нужно преследовать в уголовном порядке. Но так называемые ваххабиты не призывали и даже противники их не пишут, что они призывали к вооруженному свержению власти. У них есть некоторые призывы создания всемирного халифата. Там есть разные направления нетрадиционного ислама. Но всемирный халифат - это собственно политическая экстремистская идея, так же как и всемирный коммунизм, но это не призыв к вооруженному свержению власти, и эти люди не должны подвергаться уголовному преследованию. Тем более не должны не в рамках закона подвергаться пыткам и убийствам.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, зав отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, видит противоречивость ситуации.
Сергей Маркедонов: Мне кажется, не стоит рассматривать выступление в Нальчике исключительно как борьбу за свободу совести, здесь много разных пластов. Там были люди действительно возмущенные антирелигиозной, антимусульманской политикой официальных властей, особенно МВД Кабардино-Балкарии, но там были экстремисты, давайте называть вещи своими именами. Я бы не стал говорить о том, что это восстание бандподполья, как его определил Сергей Иванов. Бандиты – это люди криминально мотивированные, здесь речь шла речь не о каком-то бандитском подполье, пришли в Нальчик люди не криминально мотивированные, у них были политические цели. Нельзя Кавказом управлять на манер 19 века, народно-военная система князя Барятинского. Для имперского управления, которое не ставило задачу интеграцию этих регионов в состав государства, такая модель замечательна, для современной России, которая говорит о необходимости интегрирования кавказских регионов в общественно-политическое пространство России, нельзя ограничиваться одной формальной лояльностью.
Лев Пономарев: Я должен сказать, обратите внимание: все эксперты фактически совпадают в своих мнениях об основных причинах, нюансы – это уже другое дело. Конечно, нужно вести диалог со всеми и партиями, и религиозными деятелями, и только тогда можно найти какое-то согласие в Кабардино-Балкарии. Конечно, хорошо, что сейчас там новый президент Каноков, он молодой человек. Я знаю, что снят министр внутренних дел Шагенов - это тоже хорошо. Но с другой стороны, Шагенов должен сидеть на скамье подсудимых сейчас, а он является советником Канокова. То есть он по-прежнему связывает президента, у него колоссальные связи на среднем уровне милиции. Кто является убийцами - среднего уровня, кто расстреливал, кто держал эти трупы на улице. И все эти люди потенциально понимают, что они должно за все ответить. Поэтому там есть очень жесткая связка людей, и фактически связка пока еще не потревожена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый веер. У меня вопрос к Льву Пономареву. Мне бы хотелось немножко уточнить: судя по тому, что Лев с помощниками проводили расследование с самого начала, я не очень понял, кто был инициатором антмусульманских акций. Я что-то не очень верю, что это была местная инициатива при нашей централизации. И почему только в этом районе.
Лев Пономарев: Вы знаете, это все получалось постепенно и совершенно естественным образом. В России идет борьба с террористами, как-то автоматически получилось, что террористами являются ваххабиты. Они естественным образом были объявлены террористами. Надо назвать какую-то большую группу, вот ваххабитов назвали террористами. Главное, что в этом помогло и официальное мусульманство, потому что там идет борьба за прихожан и ДУМ всячески эксплуатировал эту тему, что ваххабиты другие, что они должны быть ликвидированы как прослойка в мусульманском движении. С другой стороны, среди ваххабитов есть крайние силы. Действительно, там были радикально настроенные люди, которые выступали в том числе и за то, чтобы с оружием руках устанавливать халифат. И Басаев в этом смысле представитель крайне радикального крыла. Но вместо того, чтобы во всем этом разбираться, отделить радикалов от умеренных, от тех людей, которые стремятся к истинной религии, кто во имя истинной религии готовы взяться за оружие, все это требовало профессионального подхода и диалога с этими людьми. Ничего этого не произошло и всех этих людей выдавили на обочину и лишили возможности показать, что они не те, за кого их принимают, им не давали возможности публичного объяснения.
Кроме того, я просто был на Кавказе не один раз, я видел, как молодые люди уходили в религию. И это был способ поиска правды, истины. Я могу, что лучшие люди уходили туда отнюдь не для того, чтобы взять оружие в руки, а в знак протеста против тотальной коррупции, которая сейчас процветает на Кавказе, тотальной лжи, от всего этого они уходили в религию. Это все полноценные семьи. Когда читаешь письма родителей, ты веришь, что это были хорошие сыновья, которые жили полноценной семейной жизнью, не вступали в конфликт. Они уходили из общества и молились. Вот, собственно, их была особенность. И за это их преследовали, причем преследовали с маниакальным упорством. Теперь, зачем это нужно правоохранительным органам? Им нужно показывать, что они борются с террористами. Настоящих террористов в горах они ловить не умели, с другой стороны, это был как подарок судьбы ваххабиты, так называемые ваххабиты. Их ничего не стоило вычислить, потому что они ходили, молились, носили бороды. Женщины, жены их тоже имеют отличительную особенность в одежде, как правило, это длинные одежды, короткую юбку жена ваххабита не оденет. Все это легко вычислялось. И около 600 человек, были составлены списки в Кабардино-Балкарии, и последовательно каждого из них вызывали в милицию и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», во всем винит реакционное руководство республики.
Максим Шевченко: Кабардино-Балкария, республика, где начиналось исламское движение «Возрождение». И посредством абсолютно безнравственной политики муфтията была создана ситуация нетерпимости и религиозной ненависти. Те, которые с оружием в руках год назад пытался реализовать свои утопические мечты, многие из них поплатились жизнями. Те, стоял за их спинами, кто их толкал туда, прежде всего структуры МВД и силовые структуры Кабардино-Балкарии и связанный с ними муфтият, которым была невыгодна та политика на Кавказе, которую начал Дмитрий Козак, которые делали все, чтобы превратить республику во вторую Чечню.
Лев Пономарев: Насчет Дмитрия Козака. С одной стороны, Шевченко официальный журналист, пропагандист и даже с ним мы совпадаем в своих оценках. Возникает вопрос: а что, власть всего это не знает? Прошел год, ничего не произошло там. Единственное, что может быть меньше, хотя опять-таки новые мечети не открыты. Была пресс-конференция у нас, приехала семья и опять идет вторая волна, опять вызывают брата одного из задержанных: приходи, нам надо с тобой побеседовать, ты оставишь отпечатки пальцев. Он говорит: а почему я должен приходить? Я приду только с адвокатом и приду только по повестке. То есть начинается новая волна, все это не процессуально. У нас говорят - есть вертикаль власти. Если все все понимают, если Козак понимает, то когда будет власти применена, где она должна быть применена. Она именно в этой области должна быть применена – в силовой структуре. Силовики, которые себя показали таким преступным образом, должны быть уволены и судимы. А этот процветает, советник президента Шагенов, которого в Кабардино-Балкарии называют мясником.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Майи Михайловны.
Слушательница: Здравствуйте. Волей случая я оказалась в центре правозащитников у Льва Пономарева в тот день, когда из Каракалпакии приехала адвокат с этой самой фотографией, о которой рассказывал Лев Александрович. Эта страшная фотография произвела просто потрясающее впечатление. Погибли молодые люди, образованные, которые искали, но не нашли ничего кроме смерти.
Лев Пономарев: Я хочу одну вещь сказать: фактически то, что произошло - это было похоже на самоубийство. Свидетели говорят, что многие молодые люди шли в полный рост и они, кстати, не умели ни стрелять, то есть этого не были боевики в полном понимании. Боевики на поле боя не остались. Там были боевики, безусловно. В этом смысле Сергей Маркедонов прав, что было и то, и другое. Их спровоцировали боевики, их использовали, но они растворились и исчезли, а погибли в основном мальчишки, которые не умели стрелять. Они шли в полный рост и погибали. То есть это было похоже на акт самоубийства. Я должен сказать, что у нас есть в уголовном праве понятие ответственность за доведение до самоубийства. Шагенов и иже с ним должны быть судимы за доведение до самоубийства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от Петра Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вы знаете, слушая вас, я немножко опечален. Перестаньте сравнивать то, что происходит, со Сталиным, с Гитлером, брать примеры из ближайшего будущего. Согласитесь, что если одно и то же явление повторяется на протяжении столетий – это уже какая-то патология.
Владимир Кара-Мурза: А как по национальному признаку, там сложный национальный состав в Кабардино-Балкарии, был ли элемент этнический в этом конфликте?
Лев Пономарев: Нет, не было. Там примерно пропорционально было, то есть состав Кабардино-Балкарии такой, что там процентов 15 балкарцев и среди убитых были в основном кабардинцы, и были балкарцы пропорционально.
Владимир Кара-Мурза: И те, и другие мусульмане, просто разных ветвей ислама.
Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Пономарев, что вы знаете, освободили имама майкопской мечети? Его там пытают в застенках ФСБ за то, что он русский, а принял ислам и дослужился до имама майкопской мечети.
Лев Пономарев: Я, к сожалению, об этом случае ничего не знаю. Если у вас есть какая-то информация, сообщите мне, я уже говорил свой телефон.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», разделяет официальную версию событий.
Сергей Гончаров: То, что сейчас подтверждает следствие, если это вылазка боевиков или наоборот спланированная вылазка, подбившая молодежь на этот акт нападения на структуры правоохранительных органов в Нальчике. Поэтому говорить о том, что это восстание народа против федералов, нет никаких оснований. Сейчас утверждается, что около двухсот человек, я думаю, что это для такого района взрывоопасного, как Кавказ, это не такая большая сила, поэтому в любом случае это готовилось заранее. И надо признать, что это просчеты спецслужб, которые не смогли предотвратить трагедию.
Лев Пономарев: Есть такая точка зрения, что это не просчет, а спланированная провокация, когда эти две крайние силы помогали друг другу. Сепаратистское подполье и правоохранительные органы, я не знаю, насколько прямой контакт был, спровоцировали это событие, потому что они были выгодны тем и другим. Это было выгодно сепаратистам, все-таки вылазка такая крупная, показать, что Кавказ весь нестабильный. Это было выгодно и правоохранительным органам, они показали, что они отстояли Нальчик, что несложно было, учитывая отсутствие боевого опыта у ребят, получили преференции, награды, может быть деньги для развития дальнейшего правоохранительных органов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от радиослушателя Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Такой я бы хотел сказать Льву Пономареву, он выступает адвокатом ваххабизма, но он знает, что есть такие ваххабитские страны как Саудовская Аравия, может быть для него это умеренное, но там за крестик сажают в тюрьму и найденную Библию или Священное писание, предмет христианский. Вот это пример таких людей, до чего они доведут Кавказ, если такие люди как Пономарев будут адвокатами у них.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что бороться с идеями нужно только путем идей. А если с идеями бороться вооруженным способом, насилием, то одно насилие вызывает другое. Более того, эти идеи начинают дополнительно процветать и количество сторонников этих идей только увеличивается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала я обращусь к вам, Владимир. Только сейчас вы озвучили мнение Максима Шевченко. Пожалуйста, этих людей, как и Леонтьева, это просто журналисты, Лев Пономарев сказал пропагандисты - это мягко сказано. Короли клоак, помоек и больше их к нам не выводите. А теперь по программе. Что вы хотите – это Кавказ. Здесь в России 20-летнего, у бабки кастрюлю сдал в металлолом алюминиевую, чуть не убили, две недели в больнице лежал.
Лев Пономарев: Здесь я абсолютно согласен. Если бы у нас передача называлась пытки и убийства в российских лагерях.
Владимир Кара-Мурза: Произвол милиции.
Лев Пономарев: Произвол милиции. Я бы вам привел десятки примеров такой жестокости. Я поэтому говорю, что Россия больна, но все-таки вот эта жестокость расползается из Кавказа, из Чечни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Жестокость расползается отовсюду. И с кем вы, мастера культуры, когда вы все промолчали, когда Никита Михалков бил в лицо ногами 16-летнего парня, подростка, когда его держали здоровые дяди, а потом его кинули в застенки на полгода, наградили туберкулезом и всем остальным. Я хочу сказать Льву Пономареву: вас недавно тоже в застенки бросали. Как там кормят? Извинились ли перед вами? Были ли они правы? Много ли было соратников вместе с вами? Давали ли вам газеты почитать? И вообще лишение человека свободы не означает лишения информации, пищи и так далее.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что не стоит говорить, потому что всего трое суток было, я был административно задержан, арестован. И там все было достаточно благополучно, и газеты у меня были, и люди, которые сидели вокруг меня, я с ними нашел легко общий язык. Это не тема для сегодняшнего разговора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Ивановича, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Только что господин Пономарев сказал, что с идеей, с идеологией нельзя бороться силой. Я хотел бы нашему правозащитнику напомнить, что именно эти слова произнес Молотов в одной из своих речей в 39 года, и относились они к гитлеровскому нацизму, были элементом легализации этой идеологии в глазах советского населения. До этого она, естественно, подвергалась всяческому разоблачению и отрицанию. Так что я вас попрошу быть более разборчивее в аргументации.
Лев Пономарев: Почему, на эту тему можно сказать. Дело в том, что гитлеровский нацизм проповедовал насилие. И поэтому, когда там преследовали евреев, то есть то, что подходит под уголовный кодекс российский. То, что проповедовали ваххабиты - это не подходит под уголовный кодекс. Если бы действительно ваххабиты призывали, то, что мы называем ваххабитами, молодые люди, условные ваххабиты, потому что довольно сложно с течениями ислама, если бы они призывали к вооруженному восстанию в России, их надо было преследовать и арестовывать, но все равно не пытать и не избывать. Но они к этому не призывали. Поэтому у них есть утопическая идея создания мусульманского государства на территории России, есть утопическая идея создания всемирного халифата, то есть всемирного мусульманского государства. Они верят в то, что человечество, в будущем ислам распространится на все континенты. Это утопическая мечта. Но за это, как говорится, уголовному преследованию подвергать не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Пока еще рано говорить, что нацистская идеология была побеждена силой, потому что на последних выборах в ФРГ в восточных землях победили неонацисты.
Лев Пономарев: Обратите внимание, что в Германии нацисты проводят митинги и их охраняет полиция. В принципе с идеологией силой бороться нельзя. Есть уголовный кодекс, здесь нельзя подходить: вот эту идеологию можно преследовать, эту нет. Здесь надо следовать только уголовному кодексу, для этого написан.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, полностью оправдывает мятежников.
Гейдар Джемаль: Это было восстание молодежи против коррупционного бюрократического застойного режима, который, полагаясь на силовые структуры, унижал и преследовал свой собственный народ, его лучшие части. Это было провокация, которая выманила лучших из лучших на улицу с тем, чтобы их уничтожить. То, кто нападет на власть, тот заведомо прав, а власть, которая отвечает, является фундаментальным воплощением зла.
Лев Пономарев: Практически согласен со всем, что сказал Гейдар Джемаль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Николая Ивановича.
Слушатель: Я хочу вопрос задать, знаете, какой: триста тысяч русских беженцев, которые в Чечне были, кто за них будет беспокоиться? Многие остались без документов, без пенсий и прозябают.
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что очень плотно судьбой русских беженцев занимаются правозащитники, добиваются того, чтобы у них были документы, добиваются легализации их, предоставления им работы, пенсии и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы дать ход тем документам, которые вы сегодня принесли в студию?
Лев Пономарев: Бесспорно. Движение «За права человека» объявило о том, что оно проводит расследование событий. Я собрал большое количество документов, в ближайшее время мы сделаем предварительный доклад на основе той информации, которую мы собрали. Мы будем следить за судебным процессом, который начинается в Кабардино-Балкарии. Мы будем добиваться справедливого решения Конституционного суда о том, чтобы эти тела были выданы. Мы будем добиваться, будем обращаться в Европейский суд по тем фактам, которые нам известны и которые не нашли разрешения в России. Впереди огромная работа. И я должен сказать, что она крайне необходима. С одной стороны, она бессмысленна, но с другой стороны, иногда нам что-то удается. Вот мы в Благовещенске начали кампанию против избиения целого города - это стало достоянием общественности. Недавно похожие события произошли в Краснодарском крае недалеко от Сочи, буквально в течение нескольких дней прокуратура провела расследование и наказала виновных милиционеров, они были привлечены к уголовной ответственности, не потребовалось вмешательство общественности. Может быть чему-то мы учим правоохранительные органы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сказать, почему нет аналогий? Как раз Третий рейх тоже мечтал о мировом господстве, вроде как у них тоже поначалу все так начиналось. Тут надо быть осторожнее.
Лев Пономарев: Объясняю: и Третий рейх, и коммунисты мечтали о мировом господстве. Третий рейх создал концлагеря, убивал в газовых камерах евреев, коммунисты убивали в лагерях своих сограждан. А ваххабиты не призывают к убийству, элементы насилия в их пропаганде абсолютно отсутствуют, насколько я видел эти документы. Они говорят, что мы будем агитировать и своим примером звать людей в ислам.
Владимир Кара-Мурза: Мы недавно обсуждали тот список, который опубликовало российское правительство, организаций, признанных террористическими, и там много пацифистских мусульманских движений.
Лев Пономарев: Совершенно верно. Просто совершенно без всякой аргументации это произошло. И я знаю, как потом эти люди пытались доказать, что они не террористы, а их потом забирали за то, что они якобы выступают в интересах запрещенной террористической организации. Они пытались разъяснить: я член этой организации, но мы не террористы. Начинали что-то говорить, а их забирали за это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виталия.
Слушатель: Добрый день. Я уже звонил сегодня. Лев Пономарев аргументирует, что нет призыва у ваххабитов к насилию. Он абсолютно не знает ислам, абсолютно не знает ваххабитов. У них нет призывов в газетах, публично, но они это говорят между собой. Просто он человек, который не владеет информацией, а пытается защищать их на радио.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович руководитель движения «За права человека», вы же не будете отрицать, что это люди – верующие.
Лев Пономарев: Я более-менее понимаю, разбираюсь, что я говорю.
Владимир Кара-Мурза: На чью поддержку из власть предержащих вы рассчитываете, расследуя события в Нальчике?
Лев Пономарев: Прежде всего мы надеемся на поддержку государственных правозащитников - это Лукин, омбудсмен, это Элла Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации. Я хочу напомнить, что в Благовещенске, именно Элла Александровна ездила туда и знакомилась, что там было на самом деле. И мы с ее поддержкой добились расследования в генеральной прокуратуре и в каком-то смысле наведения там порядка. И надеемся, что и здесь Элле Александровне мы направим обращения, направим заявления. Я согласен, Дмитрий Козак - человек трезвый и многое понимает. Но мне кажется, что Козак скорее правозащитник, чем один из руководителей государства. Он наместник на всем Северном Кавказе, у него есть власть. А когда я знакомился с его докладом, который он презентовал год назад, то я видел, что доклад написан правозащитником, а не человеком, у которого огромная власть сосредоточена в руках.
