Восторг народа в связи с захватом Крыма, поддержка войны с Украиной в Донбассе сменяются недоумением и депрессией в связи с крахом рубля, обесценением сбережений, ежедневным ростом цен.
Власти России пытаются спасти режим и сбалансировать экономику в условиях санкций, не меняя курс на конфронтацию с вступившимся за Украину Евросоюзом и США. За Крым и войну в Донбассе придется заплатить всему населению страны, оказавшемуся в условиях рукотворного кризиса, "идеального шторма" в экономике, как назвал его министр экономического развития РФ Алексей Улюкаев.
Беседуем о путях выхода России из кризиса, спровоцированного аннексией Крыма и войной против Украины с премьер-министром России в 2000-2004 годах, сопредседателем Партии народной свободы (ПАРНАС) Михаилом Касьяновым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии сопредседатель партии РПР-ПАРНАС, премьер-министр Российской Федерации в 2000-2004 году Михаил Касьянов. Будем говорить о политическом и экономическом кризисе в Российской Федерации.
Хотел бы вас в первую очередь спросить об итогах этого года, как бы вы этот год назвали – год Крыма, год Украины, год падающего рубля? Что самое главное для вас?
Михаил Касьянов: Я бы сказал, год начала конца всей конструкции, которая сегодня функционирует в России, как политической, так и экономической. Модель экономическая, что называется, "капитализм для друзей", уже рухнула, эта модель не производит, не генерирует экономического роста, эта модель даже не обеспечивает стагнации, то есть отсутствия падения.
Все уже признали, я об этом говорю весь год с самого начала, все экономисты в декабре признали, что да, в следующем году будет падение экономики. Я еще месяц назад называл, что будет примерно 4% ВВП, думаю, что к этому же сходятся в том числе зарубежные экономисты, что в России начинается реальная рецессия, реальный экономический спад, будет рост инфляции, будет ухудшение уровня жизни для всех.
Михаил Соколов: Давайте мы вашего коллегу по правительству Алексея Кудрина послушаем, потом обсудим его прогноз.
Михаил Соколов: Во-первых, о прогнозах, я так чувствую, у вас сходятся оценки?
Михаил Касьянов: Еще два месяца назад Алексей Леонидович говорил, что нас ждет двухлетняя стагнация, то есть нулевой рост, сегодня, я вижу, он уточнил свои прогнозы, мы практически едины в этих оценках. Я считаю, что существует консенсус не только у меня с Кудриным, но и у многих других экономистов, которые говорят примерно те же цифры, примерно так же оценивают тенденции, в которые мы вошли практически.
Михаил Соколов: О действиях. Кудрин сказал о том, что нужно урегулировать отношения с Западом. При этом, как урегулировать, в течение целого часа никто от него ответа ясного никто не получил. У вас есть ясный ответ, что делать?
Михаил Касьянов: Безусловно, проблема заключается, прежде всего, в итогах всей политики последних 10 лет. Сегодня ускорение негативных явлений, конечно, связано с внешними политическими факторами. Помимо цены на нефть политическим фактором является то, что российское руководство разругалось со всем цивилизованным миром.
Поэтому сегодня, несмотря на те санкции, которые являются точечными, секторальными, они относятся к институтам, контролируемых государством, но фактически де-факто сложилось так, что к российскому бизнесу, к российской власти отношение у всех негативное, несмотря на то, что какие-то есть точечные приложения ограничений.
Уже фактически на финансовые рынки не имеет доступа никто, не существует возможности поддерживать уровень добычи нефти на том уровне, на котором необходимо удерживать объемы добычи и объемы продажи. Поэтому эти факторы действуют совместно, но с каждым днем растет политическая составляющая.
Она сначала была меньше, была типа ускорителя, я имею в виду украинские проблемы, агрессия против Украины, но сегодня этот фактор растет с каждым днем.
Уже всем очевидно, что никакого пересмотра санкций, то, что еще месяца два назад разные дипломаты из стран Европейского союза говорили: мы ждем и мечтаем, чтобы начать пересматривать условия отмены санкций. Называли дату 30 ноября, еще какого-то. Сегодня все это прекратилось, все поняли, что Путин не собирается сегодня менять свою агрессивную политику, в связи с чем санкции были введены.
На Западе уже поняли, что будет долгая борьба.Слава богу, что они дают это понять руководству российскому, Путину и его команде, что блефование, которым занимается нынешняя власть, попытки передавить общественное мнение или попытки передавить терпение западных лидеров, эти попытки безуспешны.
Запад не смирится с тем, что делает нынешний режим в отношении Украины – это и аннексия Крыма, конечно, и разжигание конфликта на юго-востоке Украины.
Михаил Соколов: Как раз у нас слушательница написала на Фейсбук по-простому: "Чей Крым и как его вернуть Украине?".
Михаил Касьянов: Можно вдаваться в детали, я уже это заявлял и еще раз готов подтвердить в вашем эфире, что Крым не наш, в XXI веке такие действия недопустимы. Крым не наш по той простой причине, что после распада СССР на протяжение 25 лет мы живем в этой конструкции незыблемости границ, это является частью европейской архитектуры безопасности. Конечно, пересмотр границ невозможен и недопустим. Поэтому такая реакция однозначная всех членов Европейского союза и всех членов ОБСЕ. Поскольку никто не желает раскрытия темы пересмотра границ – это означает перечеркнуть всю историю и вернуться к итогам Второй мировой войны, а кто-то скажет еще и дальше. Недопустимая вещь, люди живут другим пониманием мира. Поэтому, конечно, это тема очень чувствительная.
Крым не наш, как его вернуть? Это дело такое: формально сегодня действуют законы, которые я не считаю правовыми, которые оформили аннексию Крыма, поэтому в рамках правовых механизмов, которые существуют в Российской Федерации, все это должно быть остановлено.
Можно сказать, можно признать, что все это было ничтожно по значимости, все эти действия. Правда, никто не опирается юридически на результаты так называемого референдума, которого не было на самом деле, был некий опрос мнений, манипулированный властями. Это не является юридическим фактором.
Есть разные механизмы, но это все должно быть сделано в согласии с украинским народом, с украинским правительством. Российское общественное мнение так же должно быть проинформировано, люди должны быть проинформированы о реальных вещах, не под давлением пропаганды массированной, что "Крым наш".
Они даже не помнят, когда Крым стал российским, что он всего 250 лет в России. Они считают, что это "исконная наша земля". Исконная, но на протяжение 250 лет, не больше.
Причем заметьте, что трижды на протяжение трех месяцев менялась вся аргументация по такому важнейшему вопросу, как аннексия чужой территории. Сначала было сказано, что мы это делаем для защиты русскоговорящих людей, поскольку там "идут фашисты из Киева" и сейчас будут угнетать и так далее, всякий такой бред, я сейчас не буду пересказывать.
Другое было не менее странное объяснение, что наши корни, чуть ли не сравнение со Священной горой в Иерусалиме и так далее. Никто из россиян вообще не может припомнить, что такая связь была. Никто из историков и ученых в сфере религии не может это подтвердить, все улыбаются и разводят руками, в лучшем случае молчат.
В третий раз мы слышали объяснение, что, оказывается, это было упреждающее действие по защите нашего суверенитета, поскольку Запад, мол, хочет лишить нас суверенитета, расчленить Российскую Федерацию. Я не буду давать оценки, как эти слова можно интерпретировать, но понятно, что они не соответствуют действительности, это несостоятельная аргументация. То, что она меняется каждые два месяца – это одна вещь, но то, что ни одна из них не выдерживает никакой критики, просто говорит о том, что власти не знают, как еще, чем подкормить в рамках пропаганды российских граждан, чтобы удерживать в общественном мнении, что Крым наш. Крым не наш!
Михаил Соколов: Забавно, кстати говоря, что Валентина Матвиенко нынче стала говорить о том, что нужно принять какой-то закон о событиях 1954 года, о том, что что-то было не так в советское время оформлено с передачей Крыма от одной союзной республики к другой союзной республике.
Михаил Касьянов: Четвертая аргументация подготавливается, почему аннексировали Крым.
Михаил Соколов: Как-то у них все гибко получается, каждый месяц но что-нибудь новенькое получаем.
Есть интересный такой момент, тот же Григорий Явлинский недавно выступал, он говорил, что нужно провести какую-то международную конференцию, он тоже говорит, что Крым не наш, но нужно международную конференцию провести, чтобы убедить уже Украину провести какой-то опрос, референдум в Крыму, учесть волю крымского населения. Вы такую возможность исключаете?
Михаил Касьянов: В ситуации, которая сегодня сложилась в нашей стране, в Украине и в Крыму, в частности, исключаю – это неверные действия. Сначала должны быть прекращены все агрессивные действия, поддерживаемые российским правительством, российской властью, должно быть установлено полное спокойствие. Потом, конечно, можно изучать общественное мнение, но вопрос референдума здесь вообще неуместен.
Нет там русскоговорящих людей, которые имели бы право на референдум по Крыму. Русскоговорящие люди или русские, если говорить по уставу ООН, уже определилось давно – Российское государство, Российская империя, Советский Союз, сегодня Российская Федерация. Мы россияне – русские, наша страна Российская Федерация. Украинцы тоже не могут проводить никакого референдума их это или не их, потому что украинцы так же определились как государство.
Михаил Соколов: Граждане Украины.
Михаил Касьянов: Как нация украинцы так же определились, есть Украина. Так сложилось, что в результате распада Советского Союза эта часть оказалась на территории Украины. Так сложилось после войны, что Калининградская область, Кенигсберг, оказался в составе Российской Федерации. Мы же не говорим, что давайте мы будем справедливы, будем пересматривать.
Михаил Соколов: Лукашенко сказал, что мы можем про Смоленск вспомнить.
Михаил Касьянов: Он это говорит регулярно, напоминает, что земли были белорусские, в Великом княжестве Литовском.
Кто имеет право на самоопределение по уставу ООН – это крымские татары, которые там жили исконно, это их земля, пускай население не такое большое, как это было прежде, но они имеют. Нужно ли сейчас это разводить в рамках этого спора, который сложился?
Михаил Соколов: Уже до войны дошло.
Михаил Касьянов: Мы считаем, что русские и украинцы братья. Украли просто чужую территорию, Крым, у ослабевшего брата. Брат ослабел, вор проходил, с него сапоги снял и пошел дальше. Просто неприлично, не говоря уже о нормах международного права, существующих в XXI веке.
Михаил Соколов: Неприлично-то неприлично, но власть все время находит массу аргументов.
Я не могу не показать не показать нашим зрителям небольшой фрагмент из выступления Владимира Путина.
Михаил Соколов: Владимир Путин вот так аргументирует риторикой такой осажденной крепости: нужно пройти через трудности. Вы сказали слова "общественное мнение", общественное мнение пока на стороне скорее Владимира Путина. А как его изменить?
Михаил Касьянов: Были сказаны слова о 1920-х годах, 1940-х годах, нападки были, нас хотели лишить суверенитета и так далее. Это все было другое, это все было не про нас – это все было про Советский Союз. Я не говорю про Великую Отечественную войну, когда мы защищали себя от агрессоров, но Путин говорит о каких-то нападках.
Он даже в своем послании сказал, что в начале 2000 годов, когда мы вместе с ним работали, когда я был в Белом доме, а он в Кремле, что были нападки на нас, что нас пытались лишить суверенитета!
Я был вторым человеком в стране в то время, нас никто не хотел лишить суверенитета, у нас были самые лучшие отношения с Западом за все периоды после как раз событий 11 сентября 2001 года. Когда мы заявляли, я заявлял, что мы скоро будем членами НАТО, Путин говорил, что я не исключаю, что Россия может быть членом НАТО. А теперь он говорит об этом же периоде, что на нас пытались напасть и лишить суверенитета.
Теперь он говорит о 1920-х и 1940-х годах. В 1920-х и 1940-х годах другое государство. Когда он объясняет и опять вводит в заблуждение общественное мнение в стране, что нам обещали много раз после падения Берлинской стены, что не будет расширения НАТО – это опять выдуманные вещи. Во-первых, никто никому не обещал, Горбачев в своем интервью подтвердил, что не было таких обещаний.
Но с другой стороны Путин пытается всем навязать, что Советский Союз и Россия – это одно и то же. Я утверждаю, что Советский Союз и Россия – это совершенно разные, противоположные друг другу страны. Если мы сравним конституцию тоталитарного Советского Союза и конституцию Российской Федерации – это небо и земля.
Да, Путин желает это совместить, мы знаем, что он не исполняет российскую конституцию, он больше исполняет конституцию советского государства и камуфлирует это дело, но это же вредная политика, она не соответствует нашей конституции, она не соответствует международным обязательствам Российской Федерации – это недопустимая вещь. Поэтому это все зиждется на пропаганде.
Когда мы говорим об общественном мнении, да, существует фактора: один – это пропаганда, навязываемая за пределами нормального воображения. И второй фактор, естественный фактор – это то, что все граждане, ныне живущие в Российской Федерации, они на самом деле считают, что Крым наш. Поскольку, учась в школе или в университетах, если сталкивались с этой информацией, то все понимали о том, что все учебники говорили: Севастополь – город нашей воинской славы, Крым – это наш и так далее.
Но еще раз хочу сказать, что Крым в составе Российской империи существовал 250 лет всего. Это не слишком большой исторический период, чтобы говорить, что всегда было наше. Там были разные проблемы, разные владельцы Крыма, скажем. Поэтому желание его понятно в менталитете сотрудников правоохранительных органов или сотрудников ЧК, что Советский Союз и Россия – одно и то же. Нет, мы не можем и не продолжаем одну и ту же политику. Мы правопреемники по юридическим моментам, по собственности и так далее. По политике мы не правопреемники вообще.
Михаил Соколов: Продолжать ту же политику – это значит Коминтерн создать, заниматься подрывной деятельностью по всему миру, организовывать перевороты, захватывать какие-то страны, менять режимы. Это, конечно, вызовет как раз ту самую реакцию, на которую Владимир Путин и обижается – расширение НАТО и так далее.
Михаил Касьянов: Конечно, это все выдуманные аргументы, это ложь, это выдуманные вещи. Пропаганда это делает. А второе – это из-за нехватки реальной информации у граждан, что Крым на самом деле такая же территория, как и любые другие территории, которые несколько раз на протяжение 250 лет были в России, потом в другом, потом снова в России, в Украине были.
Михаил Соколов: Кубань тоже, Екатерина переселяла туда запорожское казачество, большое количество украинцев там жило. Даже когда была первая попытка развода, после 1917 года многие украинские деятели говорили о том, что надо бы Кубань забрать, потому что там много украинцев. Это все бесконечно.
Михаил Касьянов: Даже нет необходимости вникать в эти детали. Главное, что существуют общепризнанные границы, российская федерация является гарантом территориальной целостности Украины. И когда гарант, которому должны верить, он эту веру взламывает, вероломно аннексирует территорию. Как могут люди ожидать от гаранта того, что гарант украдет у этого государства часть его территории.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд это была ошибка или преступление? Сегодня Кудрин сказал, что его призвали просчитать возможность санкций, их эффекты и так далее, выдал тайну – в марте, то есть это значит, что уже после того, как аннексия состоялась. То есть получилось, что сначала приняли решение, а потом стали считать возможные убытки.
Михаил Касьянов: Убытки считали и будут считать. Вопрос – преступление или не преступление? Пока есть нарушение международного права. Я не большой ученый в юриспруденции, но если будет вскрыто, что там были массовые убийства, конечно, это преступление, или какие-то еще были вещи, которые помимо относящихся к политике и нарушениям международного права могут классифицироваться как преступления против человечности и так далее.
Михаил Соколов: В Донбассе погибло несколько тысяч человек.
Михаил Касьянов: Чуть больше четырех тысяч – данные, которые публично известны. Поэтому, конечно, все это замешано на массовых преступлениях. Кто совершал преступления – специальная комиссия, уверен, будет создана, разберется. Потому что мировое сообщество и украинское государство это так не оставит.
Михаил Соколов: Игорь, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы узнать, кто-нибудь рассматривал такой вариант, что живую силу для защиты крымского полуострова во все войны наверняка брали с территории Украины, то есть Полтавской области, Херсонской. Поэтому Крым был в составе того государства, потоки которого сражались за эту землю. Мы видим, как керченская переправа работает в 2014 году, я не думаю, что в 1941 она работала как-то лучше.
Михаил Соколов: Исторических аргументов можно много найти, и про украинского матроса Кошку с одной стороны, а с другой стороны – русские адмиралы. Все были в одном государстве, этого государства не существует. Тут на днях я обсуждал судьбу Австро-Венгерской империи, представим сейчас какая-нибудь из входивших туда территорий начала бы агрессию, руководствуясь принципами, что в 1800 каком-то году или в 1900 каком-то году эта часть той страны принадлежала ей. Выглядит как нонсенс, конечно. Мне кажется, что эти разговоры выглядят сегодня достаточно забавно.
Давайте немножко про экономику. У нас есть вопрос по интернету как раз: все-таки про цены на нефть, люди интересуются. Я так понимаю, что теперь это такой серьезный фактор, какая цена на нефть, так и рубль пойдет, доходы у людей, поскольку от государства в России живет масса чиновников, от чиновников – сфера обслуживания и так далее. На ваш взгляд, что будет? Пишет: "Прекращение роста потребления нефти Китаем, рост добычи Ирана – тенденция долговременная. Цена расти не будет, скорее падать. Как будем выкручиваться? Артем". Вы же выкручивались вроде?
Михаил Касьянов: Выкручивались, но с другими инструментами, с другими целями. Прежде всего должен сказать, что я непроинтуичил, что будет такое падение до 60, я считал, что 80-70 – такая цена будет, не будет такого ускорителя проблем, который мы уже начали ощущать, а в следующем году будем гораздо больше ощущать. То, что цена 60 и, видимо, на горизонте 60-65 будет оставаться достаточно долгое время, несколько месяцев как минимум, конечно, это серьезный фактор, который будет влиять на способность властей исполнять свои обязательства перед гражданами. Мы видим давление на платежный баланс, в том числе в связи с необходимостью платежей по внешнему долгу, безусловно, с необходимостью поддержания уровня импорта, который сегодня существует. Понятно, что теперь при такой девальвации люди не могут покупать столько импортных товаров, поскольку для многих они стали недоступны.
Михаил Соколов: Вообще Кудрин сказал, что импорт резко сократится в первом полугодии.
Михаил Касьянов: Разумеется, импорт сократится, и поэтому те попытки Путина сократить импорт, которые он называл антисанкциями, как бы наказание, на самом деле это были попытки сократить импорт. Сегодня это уже кажется смешным и совсем бездарным делом.
Михаил Соколов: То есть смысла в них вообще никакого нет?
Михаил Касьянов: Тогда был смысл сократить импорт, а сегодня это бессмыслица полная, когда некоторые товары, которые чрезвычайно нужны в России, особенно в крупных городах, их просто нет из-за того, что они под этими санкциями. Многие чиновники говорят, что надо отменить какие-то позиции отдельные. Сегодня они смысл потеряли полностью, потому что девальвация рубля и снижение импорта, эту задачу, которую имел Путин перед собой, она уже фактически решена. Как мы будем выходить? Да, цена, видимо, не будет расти, будут большие проблемы, но для этого существует просто настройка у Путина, он должен отказаться от своих грандиозных популистских планов, не проводя никаких реформ, пытаться задабривать население повышением зарплаты и пенсий.
Михаил Соколов: Откуда деньги взять?
Михаил Касьянов: Теперь он этого уже не сможет сделать. Если он хочет сохранить свой режим, он должен начать реальные преобразования в экономике – это риски. Например, начали реформу здравоохранения, пытаются от нее немножко отойти, но начали реформу неподготовленную, денег не хотят давать на то, чтобы эти проблемы решить. Людям ничего не объясняют, что за реформа, какая ее цель, как она будет проводиться, кто от нее выиграет. Люди наоборот говорят, что мы понимали, что у нас есть бесплатное здравоохранение, а сегодня мы видим, что утратим все вообще полностью. Поэтому любая реформа – это риски. Поэтому митинги в Москве, пускай и не такие многочисленные, не сто тысяч, но по 5-7 тысяч, несколько митингов прошло – это, конечно, фактор недовольства.
Михаил Соколов: Пришлось отреагировать, пожурить Собянина. А его подчиненный Печатников сказал, что это все либералы, они вообще должны молчать, они такое с народом делали. В это время, правда, когда либералы что-то с народом делали, Печатников зарабатывал частным бизнесом медицинским и страдания не было написано на лице.
Михаил Касьянов: Это как пример в здравоохранении, то же самое в любой другой сфере. Может ли Путин и его команда брать такие риски реформы, которая может быть удачной, а может быть и неудачной? Думаю, что не может. На протяжение последних 10 лет, даже больше, Путин ярко демонстрировал, что он боится любых реформ. Я напомню, 2005 год, когда было первое желание провести реформы, назвали тогда монетизация льгот, то же самое: никто никому ничего не объяснил, никто не взял на себя ответственность за эту реформу, она была не подготовлена, просто взяли, отобрали у пенсионеров льготы по проезду на транспорте, по ЖКХ и так далее.
Михаил Соколов: Так потом заплатили им больше.
Михаил Касьянов: Да, люди вышли на улицы. Путин с тех пор боится слово "реформы" произносить и боится что-то такое запускать. Сейчас попытались потихонечку, не объявляя здравоохранение. Все же стоит, никакого позитивного результата нет, люди это понимают. Сейчас смотрите, что будет в январе, в феврале, в январе мало кто почувствует, но в феврале люди почувствуют помимо проблем с доступностью тех услуг, которые они привыкли получать, будь то сера жилищно-коммунальная, будь то здравоохранение или образование, но они еще увидят, что будут расти цены на все это дело.
Михаил Соколов: Если Кудрин говорит об официальной инфляции 12-15%, боюсь, что какая-нибудь продуктовая побольше будет в разы.
Михаил Касьянов: Продуктовая уже 30 сейчас, она в следующем году будет больше, конечно. Люди в основном тратят свои средства на продукты питания, на медицину, на здравоохранение, на лекарства, конечно, для них это будет гораздо больший уровень инфляции. Классики сказали, что инфляция – это самый удушающий налог на бедных.
Михаил Соколов: Давайте мы еще один фрагмент дадим из пресс-конференции Алексея Кудрина, где как раз говорил о дееспособности правительства и о возможности или невозможности протестных акций.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, ваше мнение, возможен политический кризис в связи со всеми этими действиями? Или прав такой адвокат власти Алексей Леонидович Кудрин, который говорит: ну пока еще нет, посмотрим.
Михаил Касьянов: Я считаю, что политический кризис уже есть у нас в стране. Призывы Путина – давайте мы перейдем на ручное управление, он сам так делает последние 10 лет, и сейчас в рамках публичной риторики призывает – давайте работать в режиме ручного управления. То, что сегодня меры последних двух дней Центральным банком и правительством, в том числе о координации экспортеров и меры, которые ЦБ все-таки объявил.
Михаил Соколов: Фактически это добровольно-принудительное, то же самое, если бы им ввели обязательную часть продажи валютной выручки.
Михаил Касьянов: Не совсем, все-таки нет ограничений валютных операций, валютного контроля, но это лучше, чем в ручном управлении. Чем отличается ручное управление от не ручного? Есть законы и правила, которые исполняются всеми и не нужно никому по телефону звонить и говорить: ты три миллиарда заныкал, давай-ка выложи.
Михаил Соколов: А другому можно не звонить, например, Сечину.
Михаил Касьянов: В этом и есть ручное управление, индивидуальный подход: к друзьям по-своему, к другим по-другому. Конечно, это то, что нравится Путину, чтобы от него все зависели. Правила чистые, прозрачные законы, конечно, где тогда я, где я регулирую, когда все само работает так, как работают западные демократии. Там правительства имеют минимальное воздействие на текущую ситуацию, потому что все работает само собой.
Михаил Соколов: Не звонят какому-нибудь бизнесмены, не говорят: дай миллиардик.
Михаил Касьянов: Принимают новые законы, которые уточняют эти правила, но все знают, что эти правила едины для всех, а здесь не для всех. Одному позвонили, он выложил три миллиарда, второму не позвонили, он не выложил пять миллиардов. Вот такая система управления. Поэтому про активность на улицах, я согласен с тем, что сегодня народ пока не готов выйти на улицы, но ситуация будет меняться быстро. Плюс сегодня в силу массовой пропаганды люди не связывают ухудшения в экономике и непосредственно в их доходах с политикой, которую проводит Путин.
Михаил Соколов: А с кем же они связывают?
Михаил Касьянов: Они считают, что есть правительство, какие-то недотепы, что-то упустили, пропустили. И Кудрин только что то же самое сказал о том, что это правительство недоработало.
Михаил Соколов: А люди из правительства говорят, что это Центральный банк недоработал.
Михаил Касьянов: Поэтому скоро люди начнут соединять свои проблемы дома, нехватку средств для покупки того, что они вчера еще могли купить, с общей политикой, пока у них это дело не срастается, не скрещивается. Они считают, что война с Украиной – это одно, а проблемы с экономикой – это другое, хотя они правы по большому счету, что без войны с Украиной проблемы были бы, но они не связывают это с Путиным. А то, что это все замкнулось и работает вместе, пока это дело у них так не сложилось. Но я думаю, что к маю-июню это сложится, люди поймут, начнут спрашивать, кто ответственный за это. Тогда таких имен, кого можно отправить в отставку, как Медведев, Набиуллина, им будет мало, потому что кто такой для российских граждан Медведев или Набиуллина, разве они могут нести ответственность за всю ситуацию в этой конструкции, которую создал Путин. Путин за все отвечает.
Попытки переложить ответственность на каких-то людей, которые на самом деле не принимают решения, а исполняют какие-то его указания в той или иной форме, для людей это не будет являться каким-то оправданием и переводом внимания на других людей. Поэтому ситуация общеполитическая или системный кризис, конечно, формируется. Коллапс экономической модели произошел, живы еще государственные финансы, которые мы с Кудриным в свое время создавали, включая резервные фонды и так далее.
Михаил Соколов: Надолго ли хватит?
Михаил Касьянов: Поэтому сейчас все основано на системе госфинансов, на жизнеспособности. Банковский кризис уже на носу, мы сегодня видим кризис ликвидности. Нормативы были понижены для банков по достаточности капиталов, это значит, что они все уже не в полной мере являются надежными банками, как они еще были вчера. Это означает, что по международным стандартам ни один из иностранных банков уже не может с ними иметь отношения, поскольку они не соответствуют тем стандартам, которые в мировом сообществе принято считать банки надежными. Это означает, что банковский кризис уже наступил.
Михаил Соколов: "Сбербанк", говорят, уже деньги на депозиты под 25% у крупных компаний.
Михаил Касьянов: Поэтому сейчас будем смотреть за этими факторами. Для людей главный фактор будет цены, для бизнеса, конечно, это отсутствие возможности кредитоваться, для банков отсутствие ликвидности и их неспособность правильно удерживать свои отношения с населением.
Михаил Соколов: Марк пишет: "Загублены не финансы, а экономика в целом, малый бизнес просто выморили. Беда в том, что предложи власть сейчас налоговый рай, даже выпусти ограбленных из тюрем, никто не поверит". И вечный вопрос – что делать?
Михаил Касьянов: Это так, никто не поверит. Я согласен с этим, что доверие утрачено полностью. Когда на пресс-конференции Путина ждали, что он назовет причины, какие-то меры по стабилизации ситуации выхода из кризиса, он сказал, что все мы делали правильно, всем нужно терпеть, цена на нефть поднимется, через два года неизбежно поднимется, все у нас вновь станет хорошо. То есть фактически он подтвердил, что отсутствие какого-либо лидерства, отсутствие какого-либо видения, просто мы ждем, когда вырастет цена на нефть, а так, он говорит, мы все делали правильно.
Михаил Соколов: А она может не вырасти?
Михаил Касьянов: Она может не вырасти. Поскольку за эти два года помимо того, что все предсказывают, что на протяжение этого года цена будет низкая, за это время могут произойти новые изменения в технологическом мире, могут появиться новые технологии, которые будут гораздо дешевле, чем существующие, плюс к этому идет диверсификация источников энергии на альтернативные, в Европе было задание на 25%, многие страны это исполнили, некоторые не догнали, сейчас они ругают друг друга, почему не исполняют установленные нормативы внутри Евросоюза. Сейчас все это будут исполнять и поэтому потребность в традиционных источниках энергии будет уменьшаться. Помимо того, что освобождаются ограничения новых экспортеров, как Иран, будет дополнительная поставка нефти на рынок. ОПЕК сказали, что они не будут снижать уровень добычи, поэтому ситуация может по-разному повернуться. Вполне вероятно, что цены могут не вырасти, поэтому наши ожидания Путина, надежды, что все стабилизируется, может оказаться еще одним большим просчетом, который режиму наверняка будет стоить дорого, людям тоже, к сожалению.
Михаил Соколов: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне геополитическое положение Украины сильно напоминает Израиль, демократическая страна, только вокруг Израиля сплошная шушера, а вокруг Украины только одна шушера. Лугандония – это полный ХАМАС.
Михаил Соколов: Украина, как Израиль, ведет борьбу за самосохранение. А вот этот, как сказал слушатель, Лугандон, что с ним делать, Домбабве, ДНР, ЛНР?
Михаил Касьянов: Наши власти все время апеллируют к минским соглашениям – вот минские соглашения не исполняются. В какой части? Федерализация не исполняется, было обещано. Вопрос в том, что наши власти говорят, что кем-то не исполняются, а то, что не исполняется российской стороной, не исполняется луганскими и донецкими республиками, образованиями самопровозглашенными, они на это закрывают глаза, у них есть на это обоснования. Путин говорит: там села, не могут они оттуда уйти, потому что в этих селах живут их семьи. Зачем тогда вспоминать о важности соглашений?
Важнейший пункт – контроль за границей между Россией и Украиной. Почему беспилотники ОБСЕ, которые туда направляются для контроля за границей, почему они сбиваются луганцами и донецкими? Это главный пункт, когда вы говорите, что будет с ними, исполнить этот пункт минского протокола о контроле за границей, через два месяца там никого не будет, даже раньше. Порошенко сказал, что через неделю я восстановлю мир на всей Украине. Может быть не через неделю, через месяц, через два, как только все боевики покинут эту территорию, поскольку у них не будет никакой подпитки, будут коридоры по выходу из этого котла, все они растворятся и исчезнуть, тогда можно будет говорить о восстановлении жизни и реальном восстановлении экономики и работы с людьми, чтобы они могли быть компенсированы за все эти разрушения и недоплаты, которые они вынуждены были терпеть все эти унижения, которые им достались, к сожалению, на протяжение этих месяцев.
Михаил Соколов: Там же не только боевики, там же и российские войска. Значит Россия должна принять решение в конце концов, она поддерживает гражданское противостояние, войну, участвует в ней или она уходит.
Михаил Касьянов: Это однозначно так, просто никто не признает, что это. Я согласен с вами и считаю так же, что российские власти должны отозвать оттуда всех так называемых "добровольцев". Да, там нет регулярных частей – что некая "часть 2548" там, но люди из этой части там присутствуют, они присутствуют не как добровольцы, они присутствуют со спецзаданиями. Эти все люди должны быть отозваны, безусловно, – это само собой разумеется.
Если контроль за границей установлен со стороны ОБСЕ, то никаких перемещения ни техники, ни вооружений, ни людской силы не может быть. Тогда все это стабилизируется в короткие сроки.
Михаил Соколов: Вопрос престижа. А как же Владимир Владимирович Путин думает, что он потеряет лицо. Может быть ему что-то подсказала бы Европа и прогрессивная общественность, как не потерять лицо и уйти оттуда.
Михаил Касьянов: Я думаю, что ему надо дать сигнал готовности, тогда придумают, как ему не потерять лицо. Ему уже несколько раз придумывали. Один раз придумали в начале июня, придумав нормандский формат, пригласили в Нормандию, жали руки, сказали: ты признаешь, спасибо, что признал выборы президента Украины, он признал их в кривой форме, но признал. Приехали, жали ему руки. Через две недели он начал себя еще агрессивнее вести, началась агрессия на Донбассе и так далее. Поэтому он должен принять для себя такое решение и все его окружение, которое подкручивается этим делом, что да, мы все завершаем, это улучшит ситуацию в экономике. Это вопрос глобального пересмотра всего, что он делает, для него это серьезная вещь, как я понимаю.
Михаил Соколов: То есть нужна какая-то стратегия ухода, отхода, отступления.
Михаил Касьянов: Да, именно так.
Михаил Соколов: Как говорил Наполеон, если бы у меня была газета "Правда", никто бы не узнал, что я проиграл битву при Ватерлоо. С такими пропагандистами никто может не узнать, что Путин проиграл Донбасс, в конце концов.
Михаил Касьянов: В принципе да, это можно преподнести, что он все выиграл.
Михаил Соколов: К экономике нас возвращают, интересуются про вложившиеся в Россию американские взаимные фонды, которые инвестировали 60 миллиардов долларов, несмотря на убытки, держат эти деньги в России. На что они надеются?
Михаил Касьянов: Они инвестировали не несмотря на убытки, они инвестировали в надежде заработать. Россия, считалось и считается по-прежнему, находится в международном инвестиционном рейтинге, который позволяет даже по американским законам в том числе этим фондам инвестировать средства в ценные бумаги, которые имеют инвестиционный рейтинг. Они уходят в связи с тем, что запахло жареным в финансовой сфере, в экономике. Я так предполагаю, что будет дополнительный отток капитала. Сейчас проблема с рублем была, они хотят фиксировать убытки, это было с экспортерами, которые продавали валютную выручку. Сейчас все немного стабилизировалось, и западные фонды продолжат уходить. Я думаю, что очень скоро нас переведут в другой рейтинг.
Михаил Соколов: В мусорный?
Михаил Касьянов: Он не называется мусорный, но де-факто рейтинг мусорный, потому что как раз по законам Америки всем фондам, которые распоряжаются средствами населения, запрещено инвестировать в какие-либо бумаги, которые имеют рейтинг ниже инвестиционного, это означает, что любые вложения будут незаконными. Поэтому они сегодня быстрыми темпами выходят, понимая, что здесь все уже в ближайшее время не будет позитивного. Я не исключаю, что не в связи с этим, а в совокупности других факторов рейтинг может быть понижен, тогда будет переоценка государственных бумаг внутренних и внешних в том числе. Минфин 12 или 14 аукционов подряд отменяет продажу ОФЗ, потому что никто не покупает по доходности, которую хочет Минфин. Люди не верят в государственные бумаги, номинированные в рублях, поскольку доверия к рублю и доверия к институтам, таким как правительство и Центральный банк подорвано полностью, утрачено полностью, поэтому люди верят только в валюту. Почему банки и не хотят расставаться с валютой, несмотря на то, что в банковской сфере кризис, но валюту никто не отдает.
Михаил Соколов: Еще спрашивают про отношения с другими братскими странами, которые хотели войти в Таможенный союз или Евразийский. Про Белоруссию, что теперь будет с российско-белорусскими отношениями? Александр Лукашенко волнуется, таможенные войны и все прочее. Хотел заработать на этих антисанкциях – не дают. И с Казахстаном не очень. Все как-то очень расстроены. Тот проект, который был у Путина, куда-то пошел не туда.
Михаил Касьянов: Во-первых, у Путина все было противоречиво, я имею в виду два проекта: один – это проект Евразийский союз и второй – это Новороссия. Люди, которые пытались участвовать в Евразийском союзе, пытаются участвовать, они не понимают, причем здесь славянский мир и такие формы восстановления своего влияния как аннексия чужих территорий. Поэтому Казахстан то туда, то обратно, такой некий испуг. Непоследовательность проведения этой политики замечается и отмечается лидерами этих государств.
Конечно, Лукашенко и Назарбаев всегда это подчеркивали и сегодня вновь говорят, что их главный интерес по ЕврАзЭСу – это экономическая ситуация, это торговля и экономика. Как только Путин стал в середине этого года говорить о какой-то политической составляющей, тут Назарбаев стал говорить: нет, мы никогда не говорили, что будем заниматься политикой. Поэтому единение и попытка восстановить мини Советский Союз на пространстве трех государств у Путина провалился. Никто из них, ни Лукашенко, ни Назарбаев не собирается заниматься политикой в рамках ЕврАзЭСа. Даже когда обсуждалась ситуация последней встречи, никто не рассматривал Крым, не осуждал эту тему, не поддерживал, все отказываются. Лукашенко не признал аннексию Крыма, Назарбаев, по-моему, тоже не признал. Поэтому сегодняшние их вояжи в Украину связаны с демонстрацией Западу того, что они не признают эту агрессивную политику Путина, в Европе которую он проводит. Безусловно, они говорят о том, что мы по-прежнему хотим нормализации отношений для Белоруссии с Западом, а у Назарбаева давние неплохие отношения, конечно, он хочет их укрепить, чтобы никоим образом не поджимали в связи с дружбой с Путиным.
Михаил Соколов: В заключение давайте немножко об оппозиции. Дело Алексея Навального, которому хочет впаять прокуратура 10 лет, его брату 8. Люди обсуждают выход на улицы 15 января, акции протеста. Что вы об этой ситуации думаете, что ваша партия собирается делать?
Михаил Касьянов: Я считаю, что, безусловно, это политическое дело, мы всегда так считали – это беззаконие. Безусловно, то, что прокуратура сегодня обозначает такие сроки по сфабрикованному делу – это, конечно, элемент безумства присутствует.
Мы полностью поддерживаем Навального, он является политзаключенным, он один из лидеров оппозиции, наш соратник по нашей общей борьбе за восстановление действия конституции на территории России. Поэтому, безусловно, мы его поддерживаем, осуждаем действия властей.
Нужно, чтобы это было в согласованной с властями форме для того, чтобы не провоцировать участников. У нас было уже 6 мая, уже сидят люди в тюрьме. Конечно, такие вещи, я понимаю, как это было, но не хочется, чтобы люди подставлялись или попадали в тюрьму в таком контексте. Но то, что нужно протестовать и любыми способами поддерживать Навального в данном случае и любых других политзаключенных – это однозначно.
На этой неделе у нас будет заседание бюро и мы, безусловно, все эти вопросы рассмотрим в поддержку политзаключенных, в том числе узников 6 мая. Напомню, там член нашей партии ПАРНАС Сергей Кривов сидит в тюрьме. Поэтому мы поддерживаем и требуем от властей прекратить эти репрессии.
Михаил Соколов: Михаил из Самары спрашивает, не пора ли формировать альтернативное правительство? Правда, с иронией пишет: "при известной доле конспирации".
Михаил Касьянов: Вторая добавка тоже уместная вполне. Я думаю, что наступает такая пора, весной, ближе к лету, когда уже возникнет спрос на это. Все время спрашивают, а есть ли альтернатива? Альтернатива есть, но для того, чтобы быть убедительными в этой альтернативе, конечно, мы на эту тему думаем. Вторая добавка слушателя о том, что конспиративно, да, безусловно, такой элемент будет. Потому что есть люди, которые могли бы быть очень эффективными в таком альтернативном правительстве, сегодня не надо их высвечивать по той простой причине, что они зависимы от власти и могут столкнуться с какими-то проблемами.
Михаил Соколов: Какой-то диалог с Михаилом Ходорковским вы ведете о сотрудничестве?
Михаил Касьянов: Мы ведем некую координацию, у нас пока сотрудничества прямого нет, но мы слушаем друг друга. Многие вещи мне не нравятся, что говорит Ходорковский.
Михаил Соколов: По Крыму?
Михаил Касьянов: По Крыму, и он говорил про санкции, что он не поддерживает, и так далее. Я тоже не поддерживаю санкции против страны, но я поддерживаю эти санкции. То, что сегодня это давление на режим идет путем точечных санкций – это правильная мера, мера воздействия на инструмент, находящийся в руках Путина. Это призыв к нему и давление на него для того, чтобы он изменил политику, идущую вразрез с международным правом и нарушает европейскую безопасность. Я считаю, что это правильные действия.
Михаил Соколов: Пожалуй, в завершение можно пожелать нам всем в связи с новогодними праздниками, Новый год же не отменяется.
Михаил Касьянов: Новый год не отменяется, но тяжелая история, у всех настроение не очень хорошее. Тем не менее, я уверен, что у нас хорошее будущее, следующий год будет, если не перемен, то преддверия перемен глобальных. Будет понятно, что у нас будут хорошие варианты выхода из ситуации, но нужно сегодня осознать и быть осторожными в своих действиях как в экономике, так и в уличных протестах.
