Владимир Кара-Мурза: Недоброжелатели Алексея Навального продолжают делать оппозиционеру бешеную политическую рекламу. Мало того что все выходные были посвящены выяснению обстоятельств съемки видеороликов в пользу или с критикой этого политика, вдобавок ко всему, сегодня Замоскворецкий районный суд перенес на вторник, 30 декабря, вынесение приговора по делу Yves Rocher.
"Навальный пошел на посадку?" Такой невеселый каламбур мы вынесли в заглавие нашей сегодняшней встречи с общественным активистом Евгенией Чириковой.
Евгения, расскажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах вы сняли ролик, который, я считаю, выглядит безупречно, если отвлечься от привнесенных, отягощающих его подробностей.
Евгения Чирикова: 22 декабря мне позвонил тот же человек, как я понимаю, с того же самого телефона, что звонил Леониду Парфенову, и предложил снять ролик в поддержку Навального. Я тут же согласилась, не раздумывая ни минуты, ничего не перепроверяя. Я никогда этого не делаю и делать не буду – не буду ничего перепроверять. Потому что если я смогу для человека сделать такую малость – записать в его защиту ролик, то я это обязательно сделаю. Тем более не так давно я сама была в таком же положении. Я просила людей записывать ролик в защиту Жени Витишко, моего друга, эколога, который сидит в Тамбовской колонии за защиту природы.
Мы договорились, что ко мне приедет съемочная группа в парк, и я встретила этих ребят. Это были очень симпатичные, очень интеллигентные молодые люди. Они сказали: "Есть еще одна идея. Давайте мы сделаем еще и сбор подписей в защиту Навального. Вот новый сайт – "Навальный.com". Давайте мы его прорекламируем". Я думаю: "Как здорово! Это ведь то, что нужно!" И я говорю: "Конечно! С удовольствием!" Причем, как потом оказалось, этот сайт начал работать только с пятницы, а дело было во вторник. Поэтому если бы я даже залезла в интернет, я бы там ничего не нашла.
Записала видеообращение, которое можно прочитать у меня на портале activatica.org. Его суть сводилась к тому, что мы живем в двух временах: есть время сталинских репрессий и одновременно время XXI века. И это наш выбор. И выходим мы или не выходим в защиту "человека года" Леши Навального – тем самым мы живем или в одном времени, или в другом. И каково же было мое удивление потом, когда я узнаю, что это были обманщики, это была какая-то провокация.
Но получилось все наоборот, как в новогодней сказке с хорошим концом. Потому что люди, которые снимали этот ролик, оказались порядочными. Мало того, что они извинились перед Леонидом Парфеновым, так они все ролики – и чудесный, потрясающий, очень сильный ролик с Лией Ахеджаковой, и ролик с Леонидом Парфеновым, и прекрасный ролик с Ольгой Романовой, и со мной (я тоже старалась) – в полном объеме выложили в интернет. И уже неважно, какую мы там бумажку держим в руках. Все равно оказалось, что добро победило зло. И благодаря этому ролику про Лешу Навального было намного больше информации в последние дни, чем было бы, если бы все отказались и решили бы, что надо перепроверять информацию, решать, стоит сделать это доброе дело или не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем рассказ Лии Ахеджаковой о том, как это было. Она дала интервью нашим коллегам из программы "Настоящее время".
Лия Ахеджакова: Позвонил мне некий Алексей Боженов, спросил, как я отношусь к суду над Навальным. Я сказала, что я плохо отношусь. Я поинтересовалась, что происходит с ним и с Олегом, и поняла, что это то же самое, что и "Кировлес". Можно сто таких уголовных дел сделать, и все они будут незаконными. И он меня спрашивает: "А вы можете это на камеру сказать?" Я говорю: "Я только не поеду никуда в город – из пробки в пробку. Если они ко мне приедут – ради Бога". Приехали два очень симпатичных молодых человека. Уж они точно не виноваты ни в чем. Я и сейчас ни за что не поверю, что они провокаторы. Они спросили меня, как я отношусь к делу Навального, и я сказала, как я отношусь.
Там и судья, и два обвинителя, и прокурор – какие-то молодые женщины. Я говорю: "У вас, наверное, есть дети или еще будут дети. Имейте в виду, что у них будет паршивая жизнь. Эти времена закончатся, и на ваших детях тогда пятно будет. "Моя мама засовывала в тюрьмы невинных людей", – вот что будет. И люди будут об этом знать. Вы детям испортите жизнь. Так что, девочки, вам сейчас выгоднее прекратить это безобразие и уйти. И вас все будут уважать, любить и помнить за это". Все это я сказала. Бумажку показала этого сайта. Я вообще интернетом не владею и не догадалась попросить мужа посмотреть, что за сайт. Дура! Ругаю себя.
Потом вдруг слышу по "Эхо Москвы" Леню Парфенова... А он владеет интернетом. И он это все просек, что его использовали. Но у меня было как по кальке. Два раза переписывали, потому что сначала я слишком много сказала. Потом я должна была уложиться в 30 секунд вместе с бумажкой, на которой написан сайт. И на котором уже потом, когда в YouTube стало вертеться это видео, оказывается, я предлагала людям, кто хочет, чтобы посильнее засадили Лешу с Олегом, чтобы они подписывались на этом сайте. Я же ничего этого не знаю. Дура! Идиотка! Во всяком случае, я ни в чем не виновата. У меня изумительный модератор – девочка Таня. Можно не спрашивать о ее мнении насчет "Крым наш" – мы абсолютно с ней одинаково думаем и одинаково страдаем. Она тут же написала: "Не верьте, это все ложь, мы не хотим, чтобы Навального посадили". Вообще его надо освободить, потому что дела нет, оно провалено.
Владимир Кара-Мурза: А сейчас дадим слово Алексею Сахнину, активисту "Левого фронта", который находится в политической эмиграции.
Алексей, вы уехали из страны из-за угрозы провокаций. Как вы считаете, совершенствуются ли методы провокаторов?
Алексей Сахнин: Мне кажется, нет, не совершенствуются. Похоже, что ребята, которые записывали ролики, сами оказались жертвами провокации. Правильно я понял?
Владимир Кара-Мурза: Это была наемная съемочная группа.
Евгения Чирикова: Их "в темную" использовали. Они извинились.
Алексей Сахнин: Может быть, чуть-чуть усложнили цепочку провокаций. Но "кисть мастера" все равно узнается.
Был какой-то дремучий, еще очень наивный и мирный 2007 год, когда была коалиция "Другая Россия", в которую входили либералы, "лимоновцы" и мы, "Левый фронт". И на конференцию этой коалиции в гостиницу "Космос" прокремлевские активисты приносили летающие половые органы с вертолетным винтом. Ну, Москва – город большой, но устроенный как деревня: все друг друга знают. И потом я был свидетелем, как эти люди друг с другом это обсуждали в полной уверенности, что это вершина иронии и политического юмора, и она уничтожит в прах нашу репутацию, уничтожит наше будущее. Но впереди маячили 2011-2012 годы. И как показала практика, никаких изменений, кроме пополнения счета исполнителей, такие провокации не влекут. Мне кажется, что это скучное "выцыганивание" бюджета, ничего больше.
Владимир Кара-Мурза: Давайте перейдем к завтрашнему суду. Евгения, эти провокаторы знали, что суд будет пораньше, до Нового года?
Евгения Чирикова: Вы их, пожалуйста, не демонизируйте. У нас власть на совершенно "ручном управлении". Это я вам как управленец говорю.
Владимир Кара-Мурза: Судебная власть?
Евгения Чирикова: Любая. Сейчас наше государство похоже на человека с болезнью Паркинсона: левая рука не знает, что делает правая, их передергивает. У нас проблемы в экономике, у нас проблемы с судебной властью.
И вот эти провокаторы "осваивали" свой бюджет. У судей своя задача. И это были совершенно разные две акции. Это не одно и то же. Не надо думать, что сидит какой-то злой супергений и продумывает какие-то комбинации. Ничего подобного! Представьте себе, что пэтэушник залез в трактор, – и вот он жмет на все кнопки, а трактор то туда, то сюда, то вокруг своей оси повертится. Так что мы с вами имеем дело не с какими-то гениями, мы умнее.
Владимир Кара-Мурза: А вам потом звонили авторы ролика? Или поняли, что с вами бесполезно спорить?
Евгения Чирикова: Нет, мне не звонили. И я очень возмущена тем, что кто-то имел наглость звонить Лие Ахеджаковой и говорить какие-то ей глупости. Я бы с удовольствием услышала ответ на вопрос: зачем они это делают? Совершенно очевидно, что Алексей Навальный – это человек, который борется с ложью и с воровством за наше общее будущее. Мне интересно: что, они не связывают свою судьбу с этой страной, им нравится ложь, кто-то их очень сильно обманул? Было бы очень интересно послушать этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Давайте сейчас послушаем Лию Ахеджакову. Она рассказала о том, как она получила угрозы от организатора провокаций.
Лия Ахеджакова: И дальше мне звонит этот Алексей Боженов и говорит: "А вы что, не поняли? Не притворяйтесь! Я вам однозначно сказал, что речь идет о том, чтобы случилась справедливость – они должны сидеть в тюрьме". Я говорю: "Неправда! Не врите, пожалуйста! Иначе разговор был. Это шантаж". На что он говорит: "А деньги зачем брала?" Я говорю: "Я?!.." Он говорит: "Да, вы. В конверте вам дали деньги". Я говорю: "Сколько же?" Он говорит: "10 тысяч". Ну, я человек невыдержанный. Я не успела притормозить. Я визжала, кричала, ругалась. Вы не представляете, что тут творилось. Я чуть не перебила всю посуду…
Потом я позвонила на "Эхо Москвы" каким-то молодым людям и дала телефон этого провокатора Боженова. Который мне потом звонил каждую минуту на мобильный телефон. У меня еще два номера городских, еще и по тем звонил. Соседей тревожил. Звонил каждую минуту, чтобы спросить, где 10 тысяч долларов. И вдруг я включаю "Эхо Москвы", слышу, что говорил Парфенов утром и что я им сказала, – запись дают. А дальше: "Мы звоним Алексею Боженову". И дальше голос Боженова: "Парфенов и Ахеджакова – это "черный" пиар. Они прекрасно знали, зачем их нанимают. Ахеджакова взяла деньги в конверте, а Парфенов сказал, что ему мало этих денег, надо добавить". И это все дается в эфир. Я просто обалдела: как "Эхо Москвы" может так поступать – давать слово провокатору... Когда-то Яковлев, газета "Московские новости", сказал, что демократия – это улица с двухсторонним движением – и туда, и обратно. Но это не движение в две стороны, это совсем другое. Нельзя было давать эту пакость, которую он сказал, в прямой эфир. Потому что есть масса людей, которые могут этому поверить. Они же не присутствовали здесь, они не знают, как произошла подмена. Они не знают, что это провокатор. Это знаю только я да Леня Парфенов. А теперь еще Ольга Романова и Евгения Чирикова.
Владимир Кара-Мурза: И мы теперь знаем.
Алексей, очевидно, вы знаете, что на завтрашний день перенесли вынесение приговора по делу Yves Rocher. Все это звенья одной цепи? Какой-то незримый дирижер занимается политтехнологией?
Алексей Сахнин: Да. И мне кажется, что помимо Ольги Романовой, Жени Чириковой и вас, еще 150 миллионов человек, по крайней мере, та аудитория, которая узнала об этой провокации, все прекрасно поняла. 150 миллионов человек смотрят "Служебный роман" и "С легким паром..." и восхищаются игрой актеров. И поверить в то, что эти люди за 10 тысяч занимаются грязными провокациями?.. Только полные дебилы, работающие на администрацию президента, наверное, могут в это поверить.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, я напомню, что Лия Меджидовна не стала за условные 10 тысяч сниматься в позорном продолжении "Иронии судьбы или С легким паром-2". То есть как раз к ней это точно не относится.
Алексей Сахнин: Это очевидно даже младенцу. Моему ребенку 7 лет, и даже он понимает, что эта актриса не будет заниматься гадостью за 3 копейки. Или даже за 33 серебреника.
Я не разделяю взглядов Жени Чириковой и Лии Ахеджаковой. Они мне зачастую кажутся наивными. Не такими наивными, как политтехнологи из администрации президента, но все-таки. Я не считаю, что Алексей Навальный – это прекраснодушный борец за наше будущее. Я считаю его опасным популистом. Но я считаю, что когда его сажают в тюрьму по явно политическому и сфальсифицированному делу, этим самым не освобождают наше будущее, не делают его более безопасным, а делают его более брутальным, делают его более подготовленным к взаимному насилию, более разрушительным. И это, конечно, катастрофа. В том числе, этим самым создают Алексею Навальному ореол борца и мученика, конечно, во многом заслуженный.
Я не являюсь сторонником Навального. И я бы не пришел с флагом "Левого фронта" на акцию в его защиту, но я бы пришел туда как гражданин, потому что я считаю, что каждый факт политических репрессий сейчас угрожает стране, ее будущему, ставит ее на грань катастрофы.
Владимир Кара-Мурза: Вы пока не торопитесь зарекаться. Может быть, вам придется прийти завтра к российскому посольству в той стране, где вы живете.
Евгения, в чем ваш взгляд отличается от отношения Алексея к его тезке?
Евгения Чирикова: Я не верю в то, что Навальный – популист. Это человек, который проводит очень честные, очень правильные расследования. По сути он показал активистам путь работы с гражданским обществом. Он показывает класс этой работы. За каждым его словом обязательно стоит аргумент, документ. Это человек, который лучше всех в России умеет излагать довольно сложные вещи о коррупции – так, что это читается как "1000 и одна ночь". Я всегда учу наших экологических активистов: прежде чем вы выкладываете экологическую новость, почитайте, как это делает Навальный, как это красиво и хорошо, как он умеет вовлечь, вдохновить. Я не верю, что человек с такими способностями – популист.
Я тоже не фанат Навального. Мне, например, не нравилось, что не было экологической части в его программе, когда он шел на выборы. Я его за это критиковала. Но мне нравится то, что он делает по борьбе с воровством. И мне очень нравится, что он делает по борьбе с обманом во власти.
Владимир Кара-Мурза: К нам на прямую связь вышел Георгий Албуров, сотрудник Фонда борьбы с коррупцией.
Георгий, была ли у сотрудников фонда идея, может быть, за какой-то новогодний гонорар организовать поддержку Алексея? На это, собственно, и пытаются ссылаться провокаторы.
Георгий Албуров: Сотрудники фонда никому ничего не платят и не могут платить, потому что сам фонд существует за счет пожертвований.
А что касается провокаций – они настолько бессмысленны, настолько абсурдно сделаны, что мне сложно представить, что кто-то воспринимает их всерьез.
Владимир Кара-Мурза: А вы советуете на будущее политическим деятелям, – мы знаем, что активистов гораздо больше, чем их пока охватили, – справляться у вас, скоординированы ли с вами инициативы?
Георгий Албуров: Во-первых, у акции нет никакого организатора. Поэтому трудно было понять, к кому вообще обращаться. С другой стороны, если к вам кто-то приходит, надо общаться в первую очередь с людьми, которым вы доверяете. Если к вам приходит кто-то с улицы и просит поддержать листок бумаги на камеру, то это выглядит довольно странно. Но все равно огромное спасибо людям, которые согласились записать видео. Я уверен, что многие посмотрели полную версию этого видео, обязательно сделают выводы и придут на Манежную.
Владимир Кара-Мурза: Приговор состоится завтра, если уместятся все последние слова в завтрашний день. Как будет планироваться и происходить "народный сход"?
Георгий Албуров: Завтра приговор будет зачитан полностью. Они не для этого переносили его так внезапно, чтобы дать нам еще некоторое время на подготовку. Скорее всего, судя по течению процесса, по тому, как себя вела судья, будет обвинительный приговор с реальным сроком. Очень много людей это понимают и готовятся выходить завтра на улицу по своей инициативе, не слушать никаких организаторов, тем более что их вообще, в принципе, нет.
Владимир Кара-Мурза: А на который час назначено вынесение приговора?
Георгий Албуров: Вынесение приговора начнется в 9 утра. Как мы знаем по опыту "Кировлеса", тогда приговор выносился примерно в течение пяти часов. Это дело чуть больше, думаю, здесь будет шесть часов. Соответственно, будет большое количество времени, чтобы позвонить друзьям, родственникам и пригласить их на 19 часов погулять.
Владимир Кара-Мурза: Давайте напомним положения наших подзаконных актов и Конституции. "Народный сход" требует какого-то согласования?
Георгий Албуров: "Народный сход" не требует никакого согласования. И мне кажется, абсолютно бессмысленно подавать какие-то заявки на митинги или на пикеты, потому что мы видим, что приговор абсолютно неправосудный, и вести какие-то переговоры с властью, зная, что нам откажут, перенесут на какую-нибудь Болотную площадь, куда-нибудь в Марьино, совершенно нет никакого желания. Тем более что некому подавать заявку ввиду отсутствия организаторов.
Владимир Кара-Мурза: А имеют ли право участники схода иметь какую-то символику, флаги или лозунги?
Георгий Албуров: Это уже на усмотрение каждого отдельного человека. Если сотрудники правоохранительных органов увидят рядом пять человек с флагами, конечно, они квалифицируют это как пикет или как митинг, и уже смогут задерживать участников как организаторов несанкционированного митинга.
Владимир Кара-Мурза: Летний сход прошлого года организовывался по той же схеме?
Георгий Албуров: Летний сход, как и этот, был абсолютно спонтанным. Только в тот раз у многих была уверенность, что приговор будет условный, и все были шокированы реальным сроком в 5 лет. Это, конечно, помогло мобилизовать людей. Но сейчас у людей нет никаких иллюзий, все прекрасно понимают исход этого дела, и заранее готовы выходить. Совершенно случайные люди, с которыми мы не знакомы, сделали, наверное, уже около 10 сайтов, эти люди всячески самоорганизовываются.
Владимир Кара-Мурза: Но прошлым летом всех шокировало, когда под стражу взяли Алексея. Но ведь еще две инстанции впереди – городской и Верховный суд. А приговор сразу же вступает в силу? Если он будет обвинительный, не дай Бог, то Алексея могут взять под стражу в зале суда?
Георгий Албуров: Да. Как правило, в формулировках судьи звучит, что "взять под стражу в зале суда" в случае реального срока. Это обычная практика. Но давайте не будем делать вид, что мы имеем дело с правосудием. Мы имеем дело с реально политическим делом, решение по которому принимается на самом верху, – и оно, очевидно, принято. Так что можно не надеяться на кассации. Возможно, они скинут срок на полгода, но кардинально ситуация не поменяется.
Владимир Кара-Мурза: А вступит ли в силу еще и приговор по "Кировлесу", поскольку считается, что это рецидив?
Георгий Албуров: Нет, рецидивом это не считается, потому что так называемое преступление было совершено еще до приговора по "Кировлесу". Рецидивом, скорее, считается история с депутатом-наркоманом. И то, что прокуроры запросили 10 лет, – это уже в сумме и по "Кировлесу", и по Yves Rocher, и по всем предыдущим делам Алексея.
Владимир Кара-Мурза: А чем знаменит этот состав Замоскворецкого суда, который ведет дело Алексея?
Георгий Албуров: Во-первых, там все следовали, которые занимаются всеми уголовными делами Навального. Они занимались "Кировлесом", занимаются Yves Rocher, СПС. Я, проходящий по делу о краже плаката с владимирского забора, вижу в списках следователей и в списках ФСБшников по делу Yves Rocher все тех же людей, которые проводили у меня обыски, допросы в рамках дела о плакате из Владимира.
Владимир Кара-Мурза: А вы советуете свободным москвичам, кто уже вышел на каникулы, прийти к суду? Или это требует санкционирования?
Георгий Албуров: У кого есть время, желание и гражданская позиция, конечно, обязательно должны приходить. Да, будет холодно, надо будет долго стоять, но все равно это проявление гражданской позиции, которую в наше время довольно сложно высказывать.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, когда пришел Гарри Каспаров по второму делу ЮКОСа, его задержали за то, что он якобы производил несанкционированные действия. Это могут предъявить участникам завтрашнего схода.
Георгий Албуров: Предъявить они могут все что угодно. Как мы видели в формулировках, если я не ошибаюсь, по отношению к Николаю Ляскину, он "оказывал сопротивление полиции, упираясь ногами в асфальт". То есть он стоял на асфальте – и тем самым сопротивлялся полиции.
И как раз завтра – ровно четыре года со второго приговора Михаилу Ходорковскому. То есть у них отработана техника, когда приговор выносится за день до Нового года.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы на это обратили внимание. А имеет ли право Замоскворецкий суд придавать обратную силу своему решению, которое было назначено на 15 января? Это законно?
Георгий Албуров: Абсолютно незаконным было перенесение приговора, когда судья лично позвонила участникам процесса. Это означает, что фактически произошел выход из совещательной комнаты. Она общалась с участниками процессами. Конечно, после этого любой нормальный суд признает ничтожным завтрашний приговор, будь он оправдательный или обвинительный. Он не имеет силу, потому что были нарушены формальности.
Владимир Кара-Мурза: А с какой формулировкой? Ведь адвокаты могли уехать на новогодние каникулы.
Георгий Албуров: Все что угодно могло произойти – просто по-человечески. Но назначать приговор на один день, а потом переносить его на две недели раньше, и уведомлять об этом вечером перед приговором – по-человечески так не поступают. Человек хочет встретить Новый год дома. Многие купили билеты в отпуск. То есть это ужасно неэтичное, если можно употреблять это слово в отношении нашей власти, поведение.
Владимир Кара-Мурза: А какая мотивировка была у суда, почему приговор выносится на две недели раньше?
Георгий Албуров: Удалось взять комментарий у суда. Суд сказал, что приговор готов. То есть они сказали, что они написали приговор, поэтому они вечером перед приговором всех приглашают на следующий день его зачитывать. Тоже абсолютный бред.
Владимир Кара-Мурза: А удалось сегодня как-то скорректировать объявления в соцсетях? Знают ли заинтересованные пользователи о том, что завтра будет приговор?
Георгий Албуров: Да. И в соцсетях – удивительная реакция. За два часа в новую группу, приглашающую завтра на "народный сход", записалось 10 тысяч человек. Это очень здорово! Это показывает, что огромное количество людей завтра выйдут, и их будет гораздо больше, чем 10 тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что Манежная площадь исключена из перечня московской мэрии на места массовых акций. А на "народный сход" это не распространяется?
Георгий Албуров: Мне, как участнику завтрашнего "народного схода", на это абсолютно наплевать. И я уверен, что каждому, кто идет, тоже на это наплевать. Я иду, чтобы высказать свое мнение по поводу приговора, и я хочу сказать это на Манежной площади. Никакой жулик Собянин, никакой Володин или Путин не могут запретить мне приходить на Манежную площадь тогда, когда я захочу.
Владимир Кара-Мурза: А вызвал ли раздражение властей скандал вокруг решения Роскомнадзора и, тем более, вчерашних сорвавшихся провокаций против сторонников Алексея?
Георгий Албуров: Это еще раз показывает, насколько глупые люди нам противостоят. Ведь каждое их противодействие, каждая их блокировка, каждый фальшивый ролик только усиливают наши позиции и позволяют донести информацию до еще большего количества людей. Они на этом пару раз обожглись, а потом перестали это делать.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, какие статьи инкриминируются Алексею, и какой срок запросил прокурор.
Георгий Албуров: Прокуратура запросила 10 лет лишения свободы в колонии общего режима. А статей несколько – связанные с мошенничеством и предпринимательской деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Алексей ведь еще проходит, по-моему, по "Болотному делу"?
Георгий Албуров: Нет. Может быть, там он является свидетелем, но обвиняемым или подозреваемым он точно не является.
Владимир Кара-Мурза: А по "делу СПС"?
Георгий Албуров: А "дело СПС" находится в подвешенном состоянии, непонятно, что происходит. Но после того как сейчас закончится дело Yves Rocher, понятно, что десятки, если не сотни, следователей, которые занимаются Алексеем, никуда не денутся. Они будут придумывать себе новую работу. Возможно, они займутся "делом СПС", тем, как его активизировать.
Владимир Кара-Мурза: А что может помешать этому процессу? Мы знаем, что у власти есть нехорошие методы объявлять о минировании помещения. А если уважительная причина – болезнь адвоката или болезнь, не дай Бог, самого подсудимого, болезнь судьи, что может отменить завтрашнюю неизбежность?
Георгий Албуров: Завтрашний приговор они, конечно, не намерены отменять. Не для этого они его переносили. Конечно, уведомление по телефону является нарушением всех возможных процессуальных норм. На мой взгляд, адвокаты и подсудимый вообще могут не приходить, потому что судья вечером, за две недели до назначенного срока их уведомляет. Это какой-то беспредел!
Владимир Кара-Мурза: Но, судя по всему, Алексей решил прийти. Он же пока, слава Богу, не под стражей.
Георгий Албуров: Его туда привозят. К Алексею приезжает ФСИНовец, который говорит: "Поехали". Алексей говорит: "Поехали". И они едут в зал суда. Так что приговор будет зачитан.
Владимир Кара-Мурза: А какие к вам приходят аналогии с ситуацией прошлого лета?
Георгий Албуров: Люди сейчас гораздо более активны, они гораздо более возмущены, гораздо более злые, чем позапрошлым летом. И сейчас мы увидим больше людей, чем было тогда. И что касается аналогии, конечно, в первую очередь всплывает второе "дело Ходорковского", когда приговор был тоже вынесен 30 декабря, в холод, перед Новым годом, совершенно внезапно, чтобы люди отвлекались на какие-то бытовые вопросы. Но сейчас все-таки люди активные, и вряд ли будут на это "вестись".
Владимир Кара-Мурза: Напомним "белоленточную революцию". Тогда холод не смущал москвичей. Не знаю, насколько они "испортились", как говорил Булгаков, за эти три года.
Георгий Албуров: Надеюсь, что никто не выкинул свои теплые шапки, и завтра в них придут.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, что бы вы посоветовали вашим сторонникам, которые услышат о завтрашних акциях, – как им себя вести?
Алексей Сахнин: У нас была большая дискуссия по этому вопросу. И было принято решение, которое я уже успел назвать: многие наши товарищи туда пойдут в личном качестве, как граждане страны, которые принципиально выступают против политических репрессий, кого бы они ни касались. Даже тогда, когда они касаются наших политических оппонентов. Без сомнения, Алексей Навальный является нашим политическим оппонентом, мы никогда этого не скрывали. По принципиальным вопросам мы с ним не согласны, хотя его коррупционные разоблачения вызывают доверие. И я не видел ни одного убедительного их опровержения. Но все-таки политик – это не "коррупционный" журналист.
Вот как политик он вызывает у нас протест и недоверие по целому ряду направлений. Его социальная программа, которая остается предельно непонятной и предельно нетранспарентной. И на наш взгляд, она имеет некую крайне антисоциальную подводную часть. Это и его связи с частью олигархии, его заигрывания с националистами, его позиция по Украине – очень много вопросов. Но, тем не менее, позиция людей левых взглядов, которые придут завтра на Манежную площадь, имеет отношение не столько к Навальному, сколько к России, в которой беспредел стал нормой. Ведь Навального сажают не за его политические взгляды, не за манеру нетранспарентно себя вести в качестве политика, не за его манеру не формулировать ясно свою программу, не за те политические претензии, которые кто-то к нему предъявляет. Его сажают за то, что он является, с точки зрения политтехнологов Кремля, опасным бузотером, неподконтрольным оппонентом. И это, конечно, может коснуться каждого.
В том числе, это может коснуться и тех, кто сегодня потирает ручки и устраивает дешевые провокации со съемкой роликов и так далее. Они просто не понимают, что "охота на ведьм" в первую очередь может ударить по ним, – и еще гораздо больнее, чем по Навальному, по Удальцову и по "пятой колонне".
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Лию Ахеджакову, которая говорит о том, что провокация фактически сорвалась, поскольку многие политики смогли ее избежать.
Лия Ахеджакова: Дальше ребята, которые меня снимали, сказали, что они едут к Немцову. Я говорю: "Передайте Боре привет". Но Боря – "глаз-ватерпас". Он их не пустил. Хотя они очень симпатичные ребята.
Горбачев Михаил Сергеевич спасся тем, что у него был Дима Муратов, я так поняла. Он спросил Диму, давать ли интервью. И Дима сказал: "Давайте проверим сначала". И так Михаил Сергеевич спасся – благодаря Диме Муратову.
Я не знаю, что и как будет дальше. Я позвонила своим друзьям-журналистам. Я думаю, что будет какое-то журналистское расследование. Я думаю, что ниточка тянется туда, где занимаются движениями "Наши" и "Молодая гвардия". Хотя этот Боженов разговаривает как человек не совсем молодой. Я думаю, ему за 40. И у него позиция уверенного в себе, никогда не прогоревшего человека, который может "прижать хвост" кому угодно. Это просто какой-то начальник. А на самом деле он просто Алексей Боженов – и все. И что удивительно, он дал "Эхо Москвы" интервью вполне достойного человека, которого обманули такие "черные" пиарщики, как Ахеджакова, как Парфенов. Он разговаривает, как человек с положением. Я не знаю, видимо, это начальник этих проектов, а может быть, и какой-то пранкер, который умеет так разговаривать, и которому заплатили, наняли на это дело, – может быть, не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, как будет завтра развиваться ситуация? И как поступят ваши единомышленники?
Евгения Чирикова: Как она будет развиваться, я совершенно себе не представляю. Мне очень бы хотелось, чтобы повторился летний сценарий. Я понимаю, что сейчас надежд на это мало. Действительно, очень сильно поменялся климат в стране. Люди стали намного более злыми. Я напоминаю, что все это происходит на фоне падения валют, закрытия больниц, митингов протеста медиков, которые остаются без работы и вынуждены жить в Банном переулке, напротив "Единой России", голодать. Людей сокращают пачками, в том числе и у всевозможных социальных служб. Город абсолютно не похож на предпраздничную Москву. Люди напряжены. И то, что сейчас власть делает с Навальным, – мне кажется, им надо десять раз подумать, потому что не стоит так злить людей, не стоит так недооценивать москвичей, не стоит думать, что они мягкие, хипстеры.
Вспомним Магнитского, самого мягкого человека. Ведь человек умер за свои убеждения в тюрьме. Его считали очень мягким, очень податливым. А он пытки терпел и не сдавался, продолжал свои жалобы писать.
Владимир Кара-Мурза: И Алексанян тоже.
Евгения Чирикова: И, на мой взгляд, мороз – это вообще ерунда для русского человека.
И люди, даже те, кто, может быть, не является апологетом Навального, но относятся с уважением к его работе, оскорблены таким приговором. Потому что очевидно, что приговор – ни за что. И плюс еще плохое экономическое положение в стране. И мы видим, что наши власти с ситуацией не справляются.
Кстати, по Конституции мы имеем право на мирный сход без оружия. Мы имеем право собираться там, где нравится налогоплательщикам. Это наше законное право по Конституции.
Владимир Кара-Мурза: По Конституции 31-го и митинг может быть, и демонстрация.
Евгения Чирикова: На завтрашний день я предостерегаю людей, чтобы они не поддавались на провокации, потому что я думаю, что провокации могут быть со стороны полиции. И я считаю, что этих провокаций нужно всячески избегать. Потому что я понимаю, что после 6 мая, конечно, риски высоки.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем финал интервью Лии Ахеджаковой. Она считает, что Алексея Навального может спасти только активность сограждан.
Лия Ахеджакова: Раз такие дела творятся, надо возбудить общественное мнение, чтобы все клокотало, чтобы побольше людей вышли на несанкционированный митинг на Манежную, организовать "котел" – и, как это было на Болотной, побольше "сливок снять" с этого дела.
Не знаю, пойду я или нет 15 января. Я пожилой человек. Одна нога хромает. Не знаю... Но я бы, конечно, не пожалела себя и пошла бы. Но есть какие-то возрастные вещи, которые не позволяют быть активным оппозиционером, а быть им только на словах. Но, может быть, и пойду, не знаю. Вообще хочется.
Мерзавцы! Они уже руки тянут, куда им не положено. Порядочных людей, извините, обмазать дерьмом – это очень плохой проект. Тем более что этим занимаются люди, которые стоят у власти, и это прекрасно все знают. У меня сайт ломится от комментариев людей, которые думают так же, как я, и которые не хотят, чтобы Леша сидел в тюрьме и был поражен в гражданских правах. Хороший он или плохой, можно в нем сомневаться, можно не хотеть такого лидера, можно хотеть, есть плюсы и есть минусы. Но подлость есть подлость. Скотство есть скотство. И люди пишут об этом откровенно. Да что мне вам объяснять, вы думаете так же, как я. Если есть какие-нибудь козлы, которые верят, что мы с Парфеновым берем за 30 секунд экранного времени по 10 тысяч долларов, – я хочу, чтобы они поняли, что не все продается, не все!
Владимир Кара-Мурза: Алексей, следует ли расширить требования схода и потребовать освобождения Сергея Удальцова, который по той же схеме был из-под домашнего ареста посажен на реальный срок?
Алексей Сахнин: Мне бы, конечно, хотелось, чтобы имена моих товарищей, и не только Сергея Удальцова, но и Алексея Гаскарова, и Леонида Развозжаева, и других "болотников", звучали, чтобы они не уходили из повестки дня. И чтобы мы вообще говорили не о лидерах в такой ситуации, а друг о друге и о нашей коллективной судьбе. Ведь Россия – это наша коллективная судьба. Мы ее любим не за березки, а за то, что мы объединены этим социальным, историческим опытом. И на горизонте этого опыта собираются тучи, это уже очевидно всем.
Лия Ахеджакова – очень крутая. Мне кажется, что эта эпоха запомнится не Алексеем Божановым, а Лией Ахеджаковой, какие бы ни были у нее взгляды, согласен я с ними или не согласен.
Мне кажется, путинский режим за последние несколько лет собрал весь реальный капитал морального авторитета на политическом полюсе, противоположном себе. Этого они добились с потрясающей последовательностью.
Мне бы хотелось, чтобы люди вспомнили об активистах и лидерах, которые незаслуженно, несправедливо сидят за свои убеждения, за попытку сделать свою страну более свободной. Мне кажется, это бы придало моральную силу протесту. Но я думаю, что неизбежный взрыв произойдет еще не завтра. Не надо недооценивать оппонента. Это достаточно прочный режим. А главное, у него достаточно слабые противники – мы с вами. Наше общество достаточно слабое, оно плохо организовано, оно слишком верит в вождей, оно слишком мало верит в себя. У него не хватает опыта сопротивления и отстаивания своего достоинства, своих прав. Но это неизбежно произойдет. И те факторы, о которых говорила Женя, – и рубль, катящийся к чертовой матери, и картонный домик российской экономики, которую путинский режим выстраивал все 15 лет с последовательностью, достойной лучшего применения, – все это действительно рушится.
И это не я, не Женя Чирикова, и не Алексей Навальный построили Россию как абсолютную полуколонию стран, которая от любого дуновения ветра готова обрушиться. Я имею в виду экономическую Россию. И этот взрыв неизбежно случится. Может быть, в следующем году, может быть, через два года. Но с каждым днем закручивается спираль, нарастают ставки, увеличивается доля насилия. И когда это, наконец, сорвет резьбу и развернется в противоположном направлении, – это будет не милый протест хипстеров декабря 2011 года. Это будет не только Москва. Не надо недооценивать людей из Сургута, из промышленных городов Урала. Ведь они такие же люди, и это по ним бьет путинская политика.
А что делает руководство страны? Оно уничтожает всех, кто готов разговаривать с обществом, кто готов внести в этот протест процедуру, дискуссию, демократию. Вот это очень драматично.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, могут ли завтрашние события, как бы они ни развивались, послужить той искрой, из которой разгорится социальный протест, и выйдут ли все, кто требует свободу политзаключенным, а не только Алексею Навальному?
Евгения Чирикова: А этого никто никогда не знает. Искры бывают самые неожиданные. И что является детонатором больших, серьезных исторических процессов – никто не знает. Но вот сейчас наши власти похожи на ребенка, который перед бочкой с бензином зажигает спички. С моей точки зрения, эти люди на другой планете живут, они просто не понимают, во что они ввязываются.
Если мы вспомним историю России, мы увидим, что российский народ – народ очень пассионарный, и он долготерпелив. Но бунт бессмысленный и беспощадный начинается с каких-то мелочей. А завтра – не мелочь. Мне сложно прогнозировать, что будет завтра. Я не очень люблю революции, и мне бы не хотелось, чтобы завтра началась какая-то Третья мировая война. Но, с другой стороны, сколько же можно терпеть?! Совершенно невыносимо! Мне кажется, что самый правильный сейчас был бы расклад – властям поступить точно так же, как и летом. Они только бы себе на этом сделали очки и подняли рейтинг. Потому что по-настоящему сильный правитель не жесток, у него есть такая внутренняя мощь, что он может себе позволить милосердие. Когда же они это поймут? Но, по-моему, мы имеем дело с какими-то "карликами духа", они не понимают очевидных вещей.
Ведь вспомните протесты в прошлом веке, когда сначала неумным царским режимом была уничтожена вся нормальная оппозиция, с которой можно было договариваться. И в результате на их место пришли такие сколопендры, которые сожрали полстраны! Не хочется, чтобы наша страна постоянно танцевала на этих граблях. Но ведь они все делают для того, чтобы повторить те события. И это делает не Навальный, не общественники.
Владимир Кара-Мурза: Я надеюсь, что меня слышат какие-то разумные люди во власти. И напомню, что есть прекрасный выход, который был найден по делу Даниила Константинова, которому прокурор требовал пожизненного заключения за убийство, а его отпустили прямо в зале суда, и отменили ему все меры пресечения. И мир не перевернулся. Есть приличный выход.
Евгения Чирикова: Мне кажется, это было бы идеально. И кое у кого рейтинг бы сразу скакнул. Подумал бы о себе человек, который нами рулит, у которого сейчас все плохо в стране.
Владимир Кара-Мурза: И все помнят, что 25 лет назад в Румынии тоже все началось с мелочей: поднялись цены, отключили электричество. И стопроцентный рейтинг лидера закончился пулями.
Евгения Чирикова: Расстрелом его и его жены.
Вообще не хочется в нашей стране насилия, потому что крови за нашу историю было очень много. Я не знаю другого такого многострадального государства. Но люди, которые сейчас во власти, не умеют править во время кризиса. И очень глупо делать одновременно кризис и политический, и экономический. Вообще от суеты не бывает добра. А суета вокруг приговора навальному говорит о том, что они мало подумали. Надо подумать еще. Целая ночь впереди. Подумайте над оправдательным приговором!
Владимир Кара-Мурза: Да, видно, что власти предержащие предпринимают лихорадочные действия.
Слушайте завтра Радио Свобода, которое будет работать в 9 утра у Замоскворецкого суда и, разумеется, вечером на Манежной площади. Потому что победа тоже заслуживает "народного схода", как сказал Алексей Сахнин.
