Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Лебедев: кредо опортуниста-оппозиционера


Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода депутат Государственной Думы России, зам председателя думского Комитета по делам СНГ и акционер «Новой газеты» Александр Лебедев.


Сегодня в России вспоминают Анну Политковскую, девятый день. И я хотел спросить, Александр Евгеньевич, за раскрытие убийства Анны Политковской акционерами «Новой газеты», я так понимаю, и вами предложена награда в 25 миллионов рублей. Какие-то претенденты уже появились?



Александр Лебедев

Александр Лебедев: Вообще, насколько мне известно, и правоохранительные органы, и журналисты газеты получают много информации. Поэтому хочется надеяться, что и денежная премия, и предложенные Государственной Думой поправки в действующее законодательство, которые принято называть «сделками с правосудием», - все это может следствию облегчить работу. Нам остается, в общем, ждать и помогать им. Газета, во всяком случае, серьезнейшим образом занимается обработкой информации и предоставлением ее в распоряжение правоохранительных органов.



Михаил Соколов: В статье своей в связи с убийством вы писали: «Анна Политковская принадлежала к числу резких критиков существующей власти, и самое простое сегодня – заподозрить тех, кого она критиковала. Однако нам надо задуматься, не тот ли это путь, на который подталкивают нас истинные заказчики убийства, не будет ли волна возмущения против объектов критики журналистки как раз тем эффектом, на который они рассчитывали». Вы – вместе с Владимиром Путиным – склонились к версии о врагах режима или я неправильно вас понял?



Александр Лебедев: Нет, я всего-навсего предостерегал от того, что эмоции повлекли за собой какие-то и взаимные обвинения, не подтвержденные достаточным количеством фактов. Я не придерживаюсь точки зрения, что Анна Политковская обладала незначительным влиянием на нашу общественную жизнь, как и «Новая газета». Напомню, что, в общем, в противном случае мы бы вряд ли с Михаилом Горбачевым стали бы ее акционерами. Для нас, кстати, это не коммерческий проект, а мы считаем себя соратниками журналистов, не один год. Поэтому наша задача была – поддержать их материально. У газеты практически нет никаких источников доходов, поэтому вот наша денежная премия – это тоже, в свою очередь, такое проявление, попытка товарищу плечо подставить. Мое обращение – вы правильно, в общем, его процитировали – было связано просто с тем, что не надо торопиться. В таких случаях надо скорбеть, и скорбь, и много слов, какие-то взаимные упреки и обвинения – это обычная такая реакция, сразу которая бывает.



Михаил Соколов: А вот реакция, знаете, такая бурная, особенно в Интернете. Там масса людей, скажем так, мягко высказывают свое удовольствием тем, что вот эта трагедия случилась. Вас это не поразило?



Александр Лебедев: Ну, люди есть разные. Можно ведь не соглашаться со всем, что пишут газеты, со всеми материалами Анны Политковской, но как бы в мужестве, в последовательности ей тоже не откажешь. И поэтому уважение… У нас ведь не все люди культурные, и есть масса поводов, когда слышишь много вещей циничных, злых, глупых. И что здесь такого? Нас все-таки 145 миллионов человек, и мы имеем право, слава богу, каждый на свое мнение, суждение. Хуже, кстати говоря, когда нет у нас разных мнений и точек зрения. И очень хорошо, что мы это сохраняем, хорошо, что есть Интернет. И я вот не согласен со многими оценками, которые высказывались, в том числе, и в газетах. Тем не менее, мне кажется, что это намного лучше, чем жить в ту эпоху, которую я отлично помню, когда нас всех заставляли придерживаться какой-то одной точки зрения.



Михаил Соколов: Много версий разнообразных опубликовано. Сравнивая эти версии, зная о том, что убийство совершено в день рождения Владимира Путина, я вот так осторожно предположил: есть люди, которые равно ненавидят как самого Владимира Путина как некого пособника Запада (как они выражаются опять же в Интернете или в некоторых газетах), так и Анну Политковскую, которая разоблачала разнообразные преступления, в том числе сотрудников армии и спецслужб. Вот это такой контингент, знаете, читателей газеты «Завтра» или даже более радикальных. Вот есть такой полковник Квачков, его сейчас судить будут, он же примерно так высказывается. Вам не кажется, что эти люди могут быть в числе, скажем так, заподозренных?



Александр Лебедев: Я слышал Юлю Латынину на «Эхо Москвы», по-моему, вчера, где она даже упоминала о так называемом «синдроме Квачкова». Ну, давайте дождемся решения суда, не будем никого осуждать до приговора. Тем не менее, если это подтвердится, то мы имеем перед собой факт наличия в стране определенных людей, которые умеют обращаться с оружием и которые готовы вдруг свои убеждения, сплошь и рядом неправильные, отстаивать, в том числе, с помощью терроризма. Ситуация, похожая на период Александра II , период народовольцев – это где-то вторая половина XIX века. Действительно ли история повторяется или это не так?



Михаил Соколов: Как трагедия или как фарс?



Александр Лебедев: Боюсь, что как трагедия, конечно.



Михаил Соколов: Второй раз…



Александр Лебедев: Вполне возможно.



Михаил Соколов: Председатель «Яблока» Григорий Явлинский, депутат этой партии выступили с инициативой основать в Москве аллею журналистов, погибших при исполнении своего профессионального долга, и назвать именем Анны Политковской одну из улиц столицы. Что вы думаете об этом предложении?



Александр Лебедев: Мне кажется, что это вполне имеющее право на существование предложение. Но я вам напомню, что была такая инициатива, например, раз уж снесли памятник исторический, которым была гостиница «Москва» архитектора Щусева, может быть, следовало бы там сделать Парк согласия и примирения. Мы ведь как-то очень скромно умалчиваем о том, что было в нашей истории, когда мы сами своими же руками уничтожали в лагерях десятки миллионов людей…



Михаил Соколов: Ну, не мы, Александр Евгеньевич, а они.



Александр Лебедев: Я просто не считаю себя вправе освобождать от ответственности. К сожалению, видите, создание Парка примирения и согласия на месте гостиницы «Москва» - эта идея не прошла.



Михаил Соколов: Ну, на другом месте создайте.



Александр Лебедев: Так что невелики шансы создания аллеи, но думаю, что инициатива неплохая.



Михаил Соколов: Вы предложили в Думе внести в законодательство поправки, предусматривающие и по тяжким преступлениям возможность применения «сделки с судом». Насколько сейчас это реально, как это поддерживают ваши коллеги по фракции «Единая Россия»?



Александр Лебедев: Вообще мы работаем над поправками, которые принято в международной юридической практике называть «сделками с правосудием». Мы работаем весь этот год. Напомню, что в августе было официальное заявление спикера, он сказал, что в эту сессию мы завершим работу и будем вносить и голосовать эти поправки. У меня такое впечатление, что Государственной Думе, особенно сейчас, с учетом резонансных и таких трагических событий, заказных убийств, просто необходимо конституировать в Уголовный кодекс, в Уголовно-процессуальный кодекс.


Вы правильно сказали, что речь идет о тяжких статьях, которые предусматривают ответственность за терроризм, заказные убийства, наркотики. Но именно по таким вот тяжелым преступлениям и есть необходимость предложить вот этот институт тем людям, которые готовы оформить явку с повинной, но которые состояли в каких-то преступных сообществах, как правило, не на главных ролях, и которые должны быть твердо уверены в том, что они либо получат отказ от уголовного преследования, либо условные сроки, и на них будет распространяться программа защиты свидетелей. Поскольку очевидно, что если они рассказывают информацию, которая позволит на скамью подсудимых привести заказчиков…


Я говорю о людях, которые, например, участвовали в доставке оружия или пути отхода обеспечивали, вели наружное наблюдение, а не сами заказывали или нажимали на курок. У нас по стране 65 тысяч случаев уголовных дел по наркотикам. И, как правило, настоящие свидетели по этим делам – это люди, которые где-то замешены, это несовершеннолетние, это люди, которые, может быть, в каких-то незначительных делах участвовали, тем не менее, им грозят очень тяжелые сроки – от 8 до 20 лет, как правило, если это в особо крупных размерах. Кроме того, им еще грозит и месть тех крупных воротил наркоторговли, которых они своими показаниями привели на скамью подсудимых. Вот об этом идет речь.


Пусть люди не пугаются самого понятия «сделка», в данном случае под сделкой понимается сотрудничество со следствием, деятельное раскаяние, дальше следствие выносит на суд соответствующие доказательства деятельного раскаяния, и судья, основываясь в данном случае на статьях Уголовного кодекса, выносит решение. А у нас сегодня только по статьям, которые предусматривают до 5 лет, по очень незначительным преступлениям, предусматриваются подобные случаи. Поэтому те случаи, которые в нашей судебной практике были, например, недавний приговор по делу очень большой банды, которая занималась заказными убийствами в Санкт-Петербурге (она в газета называлась либо «бандой Макавоза», либо «Маклауда»), - там два участника как раз пошли на деятельное раскаяние, и благодаря их показаниям выяснилось, что банда совершила не два убийства, а около 30. И напомню, кстати говоря, что прокуратура расследовала один из эпизодов – это было покушение на депутата Государственной Думы, совершенное несколько лет назад. Оно, к счастью не закончилось летальных исходом, но именно по этому делу следствие достигло очень серьезного результата. И суд, и следствие, по существу, пошли вопреки действующему законодательству. Но, в общем, и те и другие поступили абсолютно правильно.


А нам – законодательной ветви власти – надо просто законодательство привести в соответствие с тем, что требует общество. Естественно, этот институт позволит нашим правоохранительным органам рассчитывать на то, что все-таки участники будут приходить и сдаваться. А вот наша денежная премия, возвращаясь к началу дискуссии, она, конечно, только тогда сработает, если мы еще и эти законодательные поправки примем.



Михаил Соколов: И у нас звонок из Москвы. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос?



Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы узнать, будет ли рассмотрено на законодательном уровне предложение президента России Владимира Владимировича Путина о стабилизации криминогенной обстановки на рынках Москвы? Ведь недавние события на Черкизовском рынке показывают, что здесь также не все благополучно и спокойно, и различные силы могут также использовать эту ситуацию для своих не совсем благовидных целей.



Михаил Соколов: Спасибо, Сергей. Правда, на Черкизовском рынке, по-моему, бомбу взрывали химики-националисты, а Владимир Владимирович Путин озабочен вообще наведением порядка и даже вот сегодня проводил специальное совещание, на котором было очень много интересных выступлений. Например, господин Греф заявил, что будет усилен контроль за работой продавцов, им будет предоставляться место на рынке только при наличии регистрации и при постановке на налоговый учет (я думаю, что за эти бумаги вы и заплатите, уже это в цену войдет). Или господин Гордеев, министр сельского хозяйства, сказал, что нужно утвердить исчерпывающий перечень товаров, которые могут продаваться на колхозных рынках (колхозов уже нет, а рынки есть). Вот, видите как, когда товарищи из правительства начинают решать, чем торговать на рынке, бывает, что очень скоро нечем будет и торговать.


Александр Евгеньевич, пожалуйста, ваш комментарий?



Александр Лебедев: Ну, так называемая неорганизованная торговля в городе Москве…



Михаил Соколов: А почему в Москве? Есть и другие города, и там тоже неорганизованная.



Александр Лебедев: В общем, разницы никакой нет, просто в Москве это хрестоматийно, наряду с игорными заведениями, напомню, все-таки рынки с самыми большими оборотами, как и игорные заведения самые мощные, они в Москве именно сосредоточены, и тоже неслучайно. Все-таки это часть той системы власти, которая сложилась. Я не думаю, что по кусочкам разбирая – здесь рынки, здесь игорные заведения, здесь банки, которые непонятно на что живут… У нас в Москве 800 банков, а из них, я думаю, может быть, 50 реально занимаются банковской деятельностью, а все остальные, если посмотреть их затраты, их активы, непонятно, как они при сегодняшней прибыльности банковских операций вообще могут жить; они, видно, занимаются чем-то другим. Дальше, интересно, что в сфере недвижимости большая часть операций у нас в теневом секторе происходит – это в основном расчеты наличными.


Поэтому немудрено, что вся эта питательная среда, где обращаются десятки миллиардов долларов, с одной стороны, приводит к ситуациям трагическим, как с Козловым, а с другой стороны, является, в общем, основой существования механизма власти, который в городе сложился. Поэтому, на мой взгляд, возможно только парламентское расследование, которое сразу включает и градостроительную политику, и рынки, которые работают вне всякого контроля (они не платят толком налогов, они не вносят арендную плату, и, конечно, являются рассадниками криминализации в городе)… Еще раз говорю, какими-то отдельными законодательными поправками ничего мы здесь не решим.


У нас есть закон о парламентском расследовании, принятый в феврале этого года по инициативе президента, мы его ни разу не применяли. Для того чтобы начать расследование, скажем, по градостроительной политике, вообще достаточно его базировать просто на письмах граждан. У нас в Думе сотни тысяч обращений, и раз такие обращения по той же градостроительной политике есть, значит, это грубое и массовое нарушение прав граждан. Вот начав с градостроительной политики, мы обязательно вышли бы на ситуацию на рынках. И мы бы ее внимательнейшим образом расследовали. То есть мы бы разобрались, что там происходит, и после этого могли бы на законодательном уровне выступить с серьезными изменениями, которые, может быть, и привели бы к тому, что вот эта вот криминализированная и вне всякого контроля зона неорганизованной торговли была бы упорядочена и приведена в нормальное состояние, в соответствии с тем, о чем просят наши граждане и о чем говорит президент.



Михаил Соколов: А просят ли эти граждане? На самом деле эта среда так называемой неорганизованной торговли нужна гражданам, поскольку там цены ниже, чем в организованной так называемой торговле по большей части. С другой стороны, она нужна, действительно, коррумпированной среде чиновников. Мне кажется, что вы все-таки игнорируете некоторую объективную закономерность, которая есть: с одной стороны, достаточно высокие до сих пор налоги, например, единый социальный налог, что заставляет многие организации обналичивать действительно довольно приличные суммы; а с другой стороны, наличными надо платить за разнообразные разрешения, за «крыши», за прикрытие со стороны чиновников, без которого в крупных городах уже фактически невозможно вести не то что крупный, но даже мелкий бизнес.



Александр Лебедев: Михаил, я не согласен, что у нас существует конкурентная такая рыночная среда в городе, которая влечет за собой снижение цен. На самом деле тот же Черкизовский рынок по ценам ничуть не ниже, чем предлагаются товары и услуги в других точках продаж. Но давайте последовательно, если мы выведем, например, игорные заведения, как предписывает президентский закон, с 1 января 2009 года, то у нас несколько тысяч помещений образуется, где вполне могут быть восстановлены магазины, например.



Михаил Соколов: Или рестораны.



Александр Лебедев: Вот удивительно, я недавно изучал законодательство Италии, и как-то я вдруг поразился, а почему там нет больших супермаркетов. Там огромное количество лавок, магазинчиков…



Михаил Соколов: Есть, но за городом.



Александр Лебедев: Просто политика вообще итальянская – сохранять всячески этот вот мелкий торговый сектор.



Михаил Соколов: Потому что мелкий лавочник – это избиратель, от него зависят и мэры, которых избирают, и главы регионов, и политические партии. А в России все меньше и меньше зависят от избирателей те, кто принимают решения.



Александр Лебедев: Да, но когда это каждый, условно, второй избиратель, тогда представьте себе, какое количество точек, какая конкуренция, какие низкие цены. А в Москве цены высокие, напомню вам, и рынков мало, и доступ туда крайне ограничен.



Михаил Соколов: Постройте рынок образцово-показательный.



Александр Лебедев: Поэтому это не институт снижения цен, вот ведь в чем парадокс. Это так кажется. Я всю жизнь мечтал, вот если мне предложат какой-нибудь памятник разрушит m и построить там элитное жилье и продавать по 40 тысяч долларов квадратный метр, рынок какой-нибудь – обязательно. И конечно, мне очень нравятся игорные заведения. Сплю и вижу…



Михаил Соколов: Еще два года есть.



Александр Лебедев: … когда же мне, наконец, московские власти предложат, чтобы я перестал их критиковать. (Смеются)



Михаил Соколов: Павел из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, можно ли снизить инфляцию в России или это невозможно?



Михаил Соколов: Это доктору экономических наук вопрос.



Александр Лебедев: Этим тогда должно заниматься правительство. Например, как нам снизить цены в области авиационных перевозок? Правительство способствует созданию так называемых низкобюджетных перевозчиков, которые будут возить нас по тарифам в два раза ниже, например, конкурируя с железной дорогой.



Михаил Соколов: Неужели способствует уже?



Александр Лебедев: Или как нам цены на жилье снизить? Вот очень простой рецепт рассказываю, прямо детский. Сегодня у нас с 1 января этого года примерно на 60 процентов цены на жилье по стране выросли. Нам нужна отрасль малоэтажного домостроения. Поскольку мы не во времена Сталина живем, у нас не может быть ДнепроГЭС с празднику, значит, соответственно, нужно поговорить с частным сектором правительству и сделать так, чтобы 50 частных компаний построили, допустим, тысячу маленьких цехов, каждый из которых производит тысячу домов. Поверьте мне, что средний цех стоит столько же, сколько и казино. Сейчас у нас скоро в казино большие деньги освободятся, и почему бы этим ребятам ни переквалифицироваться – вместо каждого казино за 5 миллионов долларов построить вот этот цех? Тысяча цехов, каждый из которых тысячу коттеджей производит, это все, кстати, деревянные конструкции из так называемых панелей или модулей, то есть это две плиты ориентированных, внутри – утеплитель, очень несложная технология, но очень качественная. И вот представьте, что мы миллион домов производим, по 120 метров в год. Это увеличение объемов домостроения в нашей стране в 4 с лишним раза. Неужели это сложно сделать?



Михаил Соколов: А господину Медведеву рассказали уже?



Александр Лебедев: Ну, вообще Медведев высказывался летом этого года за то, чтобы скорректировать национальный проект в сторону «малоэтажного быстровозводимого каркасного или панельного деревянного домостроения. Но правительство очень как-то плохо слушает вице-премьера. Это вот им надо было бы поручить, Министерству экономического развития, через конкурс поучаствовать в капитале этих компаний 50-ти. Частному сектору, чтобы такую отрасль построить, нужно 1,5-2 года. А государство занялось бы тем, что предоставляло участки с сетями, естественно, за деньги, но за деньги, которые не убивают доступность. Я считаю, что все, что выше 15-20 тысяч рублей за квадратный метр, все надо считать жильем недоступным. Поэтому сегодняшняя наша строительная индустрия (в том числе очень хорошо вы знакомы с семейством нашего градоначальника) строит недоступное жилье. И именно это недоступное, элитное жилье является превалирующим видом домостроения, квартиростроения в нашей державе.



Михаил Соколов: Я понял, что инфляцию не снизить.



Александр Лебедев: Ну, этим нужно заниматься правительству Российской Федерации. Если оно занимается покупкой акции EADS на миллиард долларов – напомню, что EADS – это концерн «Эйрбас», который производит конкурентов нашим самолетам, и туда можно миллиард долларов направить… Или, например, «Газпром» спонсирует немецкую команду футбольную…



Михаил Соколов: «Шальке 04».



Александр Лебедев: … на 100 миллионов евро. Ну, тогда, видите, есть куда направить деньги. Тогда о чем говорить, о какой борьбе с монополиями, ценами и инфляцией?



Михаил Соколов: А это плохо, что «Шальке 04»? Может быть, это реклама России, «Газпрома»?



Александр Лебедев: Во-первых, напомню, что у нас масса все-таки своих спортивных команд, и сплошь и рядом они испытывают очень большие финансовые проблемы. У нас есть еще проблемы с детскими домами, с домами престарелых, с зарплатами бюджетников, врачей и учителей…



Михаил Соколов: А депутаты «Газпрому» не могут это напомнить, правящей партии депутаты?



Александр Лебедев: Может быть, вы обратили внимание, что я вынужден был в Верховный суд подать иск к премьер-министру по поводу регламента, который принят в 2004 году. Этот регламент очень жестко ограничивает наши права депутатские. Что бы я ни писал премьер-министру, мне отвечать может просто младший сержант, который на входе в Белый дом стоит. Причем в законе написано, что ответ должен в течение месяца быть подготовлен премьер-министром. Но, к сожалению, пока все мои попытки получить судебное решение были безуспешными.



Михаил Соколов: Посмотрим, что там у нас на пейджер пришло. «Господин Лебедев, вы мечтатель» - вот что вам слушатели шлют. Видите как…



Александр Лебедев: Может, это и не так плохо.



Михаил Соколов: «Большое спасибо за участие в судьбе Анечки и вместе с Михаилом Сергеевичем в судьбе «Новой газеты». Вчера зажгли свечи», - пишут вам. Видите, люди помнят.


«Как вы относитесь к тому, что «КоммерсантЪ» больше не будет печатать политические статьи в России? Что это, боязнь журналистов?..» По-моему, печатают, я сегодня читал политические статьи. Так что, Александр, вы еще торопитесь.



Александр Лебедев: Мне там раньше вообще публиковаться не получилось. Мне самому интересно.



Михаил Соколов: В «Коммерсанте»?



Александр Лебедев: Я последний раз туда направлял статью о судьбе национальных проектов. Нельзя сказать, что она была очень комплиментарна, но даже эта статья там не прошла. Может, что-то изменится.



Михаил Соколов: Да, а у них там небольшая же полоса «Мнение». Места, наверное, не хватило. Но вы в своей газете же можете печататься.



Александр Лебедев: Я стараюсь не использовать. Я сегодня вот нарушил правило, написал статью, что необходим нам свой национальный, независимый от государства центр мониторинга демократических процедур…



Михаил Соколов: А что вам не нравится? ПАСЕ, ОБСЕ, «Фридом Хаус» - ну, нормально, пусть со стороны смотрят.



Александр Лебедев: Я был поражен, что по критериям «Фридом Хаус» мы – страна менее демократическая, чем Ирак или Афганистан. Честно говоря, Михаил, при всем моем уважении… Это раз. И когда президент США говорит о том, что демократия принесена в Ирак американцами…



Михаил Соколов: А наша принесена, а вот что получается – уже другое дело.



Александр Лебедев: Я бы хотел, чтобы в нашей стране было достаточное количество независимых общественных организаций, которые были бы в состоянии по выработанной специально экспертами матрице объективным образом каждый месяц анализировать состояние демократических процесс и процедур.



Михаил Соколов: А как вы голосовали по некоммерческим организациям, по закону о них, - вместе с партией, фракцией?



Александр Лебедев: Я опубликовал две статьи на эту тему, что я против дальнейшего коверкания…



Михаил Соколов: А голосовали «за»?



Александр Лебедев: Вот бывают случаи, когда я высказываю свою точку зрения, как, например, я против отмены губернаторских выборов – был, есть и везде про это говорю. Бывают случаи, что я голосую против решения партии, например, по игорным заведениям.



Михаил Соколов: Ну, теперь-то вы будете голосовать «за».



Александр Лебедев: Могу объяснить. Если бы я не состоял в «Единой России», пожалуй, ничего из моих инициатив вообще не было бы даже близко от того, чтобы быть успехом. А все-таки лишить чиновников спецсигналов или вывести игорные заведения в специальные зоны, принять «сделки с правосудием» - это все-таки как бы инициативы мои, а «Единая Россия» это поддерживает.



Михаил Соколов: Вы сторонник теории малых дел.



Александр Лебедев: Слушайте, я в свое время был членом КПСС, боюсь, что без этого я бы не работал в разведке и не имел бы свою точку зрения, но я рассказывал политические анекдоты, читал Солженицына – и в этом противоречии нет ничего такого. Вот, если хотите, там, где я могу быть полезен обществу, там и я буду, и в этом смысле и партийная принадлежность, если она не противоречит моим убеждениям… Это немного конъюнктурная такая позиция…



Михаил Соколов: Оппортунизм такой.



Александр Лебедев: … но она такая содержательно, по делу конъюнктурная. Напомню, что избирался я, кстати, от «Родины» и очень разочаровался в этой попытке. Вышло совсем не то, что хотели сделать.



Михаил Соколов: Да, вовремя ушли. Я хочу вернуться к этой системе все-таки мониторинга. В нормальной стране, мне кажется, все-таки вот эти контролером является прежде всего парламент. В России парламент, как сказал лидер фракции «Единая Россия» господин Грызлов, не место для дискуссий. Видимо, не место и для контроля. Кстати, по поводу парламентских расследований, на которые вы тоже надеетесь. Вот события в Кондопоге, которые многих взволновали, «Единая Россия» решила, что по ним не надо проводить парламентское расследование. А почему не надо?



Александр Лебедев: Вы знаете, я согласен с позицией фракции и партии. В Кондопоге в большей мере это все-таки тема для правоохранительных органов. Настолько это не запутанная история, где надо привлекать Государственную Думу. Вот градостроительная политика в городе Москве, откуда у нас эти пробки фантастические, что у нас происходит с памятниками, почему у нас такие цены на жилье, откуда у нас только игорных заведений – вот этот весь клубок, его не распутаешь, кроме как с помощью Госдумы. Что касается контроля за исполнительной властью, очень плохо, что мы его почти потеряли. У нас единственное позитивное пятно – это принятие по инициативе президента закона о парламентских расследованиях. Очень жаль, что мы его никак не можем применить. Но Кондопога – это не тот случай.



Михаил Соколов: Ну, ладно… А про Беслан-то где доклад?



Александр Лебедев: Мы все ознакомились с позицией депутата Савельева.



Михаил Соколов: Интересная позиция.



Александр Лебедев: Я очень надеюсь, что все-таки комиссия Торшина завершит свою работу и мы узнаем правду о Беслане.



Михаил Соколов: Но не всю правду, как обычно.



Александр Лебедев: Не забывайте, что эта попытка расследования была инициативой президента, она на законе не зиждется, а закон мы приняли только в феврале. Поэтому практику использования данного закона нам надо создавать.



Михаил Соколов: И у нас есть вопрос из Петербурга. Дмитрий, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к Александру как представителю, так сказать, разведки…



Александр Лебедев: Ну, это вы меня повысили, я все-таки давно там не работаю.



Слушатель: Вопрос мой связан с иммиграционной политикой нашей. Вы, наверное, знаете ситуацию в других странах, и, допустим, реальная ситуация в других странах заключается в том, что человек, который имеет вид на жительство, через какое-то количество времени, обычно 3 или 5 лет, имеет право получить гражданство той страны, где он находится, при соблюдении всех законов данной страны. Причем в перечень этих законов входят даже такие мелкие административные правонарушения, и если человек таковые нарушает, то ему, скажем так, получить гражданство очень трудно, а вот в свете последних событий можно даже сказать, что эти люди получают за это административное и уголовное преследование и могут быть даже высланы из страны, такие прецеденты реально происходят. Почему бы нашей стране, - действительно, мы сегодня развиваемся, пытаемся развиваться поступательно, - ни взять самое лучшее из того иммиграционного законодательства, которое существует в Европе, в Австралии, в США, в Канаде, и ни реализовать на территории нашей страны?



Михаил Соколов: Балльную систему вы имеете в виду, например?



Слушатель: Вы знаете, можно взять любую систему, но у нас получается так: из Сербии приезжают насильники, которые там убивали, совершали преступления против человечности, какие-то аферисты приезжают из Франции, медики… У нас так получается, что может ехать кто угодно в нашу страну. Приезжал руководитель «Аум Сенрике», встречали его высокопоставленные руководители.



Михаил Соколов: Я вас «успокою»: с 5 по 13 октября в Москве были приняты судебные решения о депортации почти 700 граждан Грузии. Вот видите как…



Александр Лебедев: Кстати, давайте я с этого и начну. У меня сегодня есть обращение на столе, как зампреда Комитета по СНГ. Грузинская студентка, 2 курс, просрочен на один день штамп в паспортном столе – тут же уголовное дело и решение суда. Это вот как раз сейчас. Я, вообще, первый раз вижу, чтобы у нас так эффективно работала правоохранительная и судебная система.



Михаил Соколов: А я знаю грузинских студентов, которые прятались по две недели сейчас, ожидая, продлят им или не продлят в паспортном столе.



Александр Лебедев: А здесь девушка уже имеет судебное решение и пять лет запрет на возвращение в Российскую Федерацию. Конец карьере, образованию и так далее. Я не знаю, что тут можно сделать… Можно попросить Мосгорсуд побыстрее рассмотреть кассацию. Но то, что это было сделано на волне истерии, и мы, как всегда, ребенка выплеснуть норовим вместе с водой. Кстати говоря, нигде, ни в одной стране, ни в США, ни в Великобритании это простым вопросом не является. Напомню вам, что американцы вообще собрались строить целую стену на границе с Мексикой и много-много лет не знают, каким образом им бороться с нелегальной миграцией.



Михаил Соколов: Периодически амнистируют, между прочим.



Александр Лебедев: Да, но это сложнейшая дискуссия в Конгрессе – как быть.



Михаил Соколов: А у вас сложнейшая дискуссия в Думе-то не происходит? Либо всех гнать – одна партия предлагает или две, есть там такие буйные; либо молчат. Вот по поводу антигрузинской кампании молчат, о шифрограммах МВД с планом по отлову грузин, о проверках в школах молчат…



Александр Лебедев: Я считаю, что у нас законодательство, на самом деле, неплохое, у нас правоприменительная практика плохая.



Михаил Соколов: А я считаю, что сегодня по паспорту хватают, а завтра черепа будут измерять. Знаете, как это бывает, очень быстро, на глазах страна меняется.



Александр Лебедев: Может быть, это все-таки вопрос атмосферы в обществе?



Михаил Соколов: Ну, атмосферы… А с законодательством все-таки как? То есть это можно, да?



Александр Лебедев: Я считаю, что в истории, в кризисной ситуации с Грузией мы, с одной стороны, должны были с достоинством отвечать на эти, в общем, явно провокационные действия. Но с достоинством, не переводя это в историю. Мы же прекрасно знаем, что на низовом уровне это может дойти до того, что детей в грузинских семьях будут переписывать в школах – конечно, это возмутительно, или депортировать врачей и студентов. И вот моя задача – скорее не заявления в Госдуме принимать или даже не быстро, срочно, судорожно править законодательство. Оно у нас неплохое, миграционное законодательство. В Великобритании, чтобы получить такое право и стать гражданином, 10 лет нужно, чтобы получить гражданство, это сложнейшая практика. У нас она тоже непростая. А как быть тогда с миллионами наших граждан в СНГ, которые хотели бы, которые совершенно не виноваты в том, что они оказались вдруг за пределами, наши собственные граждане, и что с этим делать?



Михаил Соколов: А вот они приезжают, знаете, у меня на глазах сейчас история: пожилой человек, уроженец Украины, пытается получить гражданство. Он украинского гражданства она уже отказалась, как потребовали, а теперь с нее требуют справку из украинского посольства о том, что она была гражданкой СССР, а украинское посольство лаконично отвечает: «Мы таких справок не выдаем, просто посмотрите в паспорте – где она родилась». Вот и все, и на этом все застряло. К кому обращаться? К президенту Российской Федерации, к депутату Государственной Думы? К кому, если издевательский закон и чиновники издеваются?



Александр Лебедев: Законодательство у нас неплохое. Мы проводили в Комитете специальный многомесячный анализ, и не думаю, что там нужно что-то принципиально менять. С одной стороны, в вы в течение пяти лет можете получить гражданство (еще раз подчеркну, что во многих западноевропейских странах это гораздо более длительный срок); с другой стороны, там масса разных ограничений. Поэтому неправильно было бы сейчас взять и жестко запретить. И неправильно было бы, с другой стороны, очень сильно все либерализовать. В этом смысле больше не законодательство надо менять, а правоприменительную практику. То есть надо, чтобы действующая инструкция, атмосфера была правильной. В том же МВД, в судебной системе это регулируется внутренними процессами в ведомствах.



Михаил Соколов: Так для этого должны быть контрольные функции у парламента, к примеру.



Александр Лебедев: С этим я соглашусь, конечно, что парламент как орган контроля за властью исполнительной у нас сегодня практически таких полномочий лишен.



Михаил Соколов: Давайте еще слушателя подключим. Роман Николаевич из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Александр Евгеньевич, вот к вам неоднократно обращались жители Крылатского и депутатам муниципального собрания по поводу фальсификации выборов. Ведь многие проблемы, о которых вы говорили, они могли бы хорошо решаться на местном уровне, если были бы нормальные органы местного самоуправления, нормальные депутаты, ответственные перед гражданами, перед избирателями, перед своим районом, которые внизу лучше знают, что происходит, нежели это знают наверху. Я ваш сторонник, симпатизирую вашей борьбе с московским чиновничеством, но вот по поводу фальсификации выборов, они три раза были, вы о них, наверное, знаете, к вам мы обращались неоднократно, – вы обещали поддержку, помощь, но так ничего и не получилось.



Александр Лебедев: Видите, в моей борьбе побеждают, наверное, московские чиновники. Вы согласитесь с таким выводом? Смотрите, в Москве практически ликвидированы органы местного самоуправления, они заменены управами, а управы – это просто вертикаль власти мэрии. Что с этим сделать можно? Надо на законодательном уровне – но опять же это должно быть результатом парламентского расследования, по-другому не получится – восстанавливать органы местно самоуправления с правами. Надо убирать грубые нарушения Конституции, которые очень ловким способом московские власти протащили. Надо, наверное, вообще даже переделить самую административную структуру, московскую, но это, поверьте мне, тяжелейшее дело. Московские власти просто костьми лягут, чтобы этого не произошло. И, поверьте мне, ни мне, как депутату, ни даже «Единой России» не удастся самостоятельно, отдельно взять и победить московскую исполнительную власть.


Вот если мы в результате парламентского расследования вышли бы на нарушения, а обязательно вышли бы… Кстати, у нас есть и сторонники в Общественной палате на эту тему, там по минимуму просто грубые нарушения Конституции. Москвичи лишены органов местного самоуправления по существу. То, что там осталось, это просто смех и слезы. И мы их практически не выбираем, и права там нулевые, и бюджеты там никакие. Вместо этого есть 24 управы, которые являются просто вертикальной структурой московской исполнительной власти.



Михаил Соколов: Кстати, у местного самоуправления так называемого в Москве собираются или уже забирают последнюю функцию – это согласование строительства. То есть все, тормоза не будет никакого.



Александр Лебедев: Не существует это функции давным-давно уже.



Михаил Соколов: Ну, вы знаете, так какие-то собрания и прочее, согласования все-таки хоть формально, но велись. А сейчас это все отменится.



Александр Лебедев: Это общий вопрос – как управляется город. Вот если считать, что пробок в нашем городе нет… А я, например, в день по 5-6 часов трачу, я не пользуюсь ни мигалками, ни спецномерами, - хоть вообще не выезжай никуда, можно даже в город не приезжать.



Михаил Соколов: Метро есть…



Александр Лебедев: Я, в принципе, не могу выполнять свои обязанности. То же самое – и чем лучше на метро? Куда я там доберусь.



Михаил Соколов: Ну, на Рублевку, конечно, не доберетесь, это правда.



Александр Лебедев: Мне на Рублевке нечего делать, честно говоря, мне бы с Калужского шоссе доехать до Думы, выехать на одну, две, три встречи, приехать к вам на радио. Но я по существу отменяю все, что предполагает передвижение по центру города, потому что невозможно никуда доехать.



Михаил Соколов: Ну и что, Лужков виноват? Кто виноват?



Александр Лебедев: Нет, конечно. Какое имеет отношение мэр к тому, что весь центра застраивается элитным жильем или торгово-развлекательными заведениями? Случайно все происходит.



Михаил Соколов: А вы предлагаете все строительство заморозить?



Александр Лебедев: Я вообще считаю, что если бы мы на полгода запретили…



Михаил Соколов: На полгода или на пять лет?



Александр Лебедев: Пока на время я предлагаю мораторий полугодовой. Просто интересно, как бы на это москвичи отреагировали. Поверьте мне, москвичи никакого отношения ни к элитному жилью, ни к торгово-развлекательным комплексам не имеют. Кроме вреда, вся эта история им ничего не приносит. Это за собой влечет пробки, уничтожение культурно-исторического облика города. Почему люди выпускают книжки «Москва, которой нет. Путеводитель»? Наверное, не от хорошей жизни.



Михаил Соколов: Большие книжки.



Александр Лебедев: Да, между прочим, книжка-то серьезная.



Михаил Соколов: Давайте еще подключим слушателей. Лиана Юрьевна из Краснодара, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Вот меня интересует такой вопрос, у нас по Конституции власть принадлежит народу, и когда употребляют слово «власть», вообще непонятно, что под эти подразумевается. Получается, что это группа людей, которая власть узурпировала. А по 131-му закону Российской Федерации у нас люди имеют право на непосредственное участие в управлении государством через суды, например. Но фактически у нас власть народу-то не принадлежит. С этим надо что-то сделать. Сначала надо сходы граждан организовать, вообще они хотят этих депутатов выбирать или нет. А то, может быть, они непосредственно хотят руководить тем, что у них в стране происходит. По-моему, так вот нужно. А уж если они решили выбрать – пожалуйста, можно выборы организовывать.



Михаил Соколов: Понятно. Ну, что ж, а может быть, просто референдумы, как в Швейцарии? Там много референдумов проходит, система работает. А в России опять же партия «Единая Россия», по-моему, провела закон что референдумы практически невозможно провести, даже местный референдум. Александр Евгеньевич…



Александр Лебедев: Каюсь, я, например, считаю, что вряд ли нам стоило так жестко ограничивать референдумы в нашей державе. Я против того, чтобы сходы управляли.



Михаил Соколов: А в деревне сход – разве плохо?



Александр Лебедев: Ну, слушайте, несерьезно это. Можно, конечно, в Древнюю Грецию вернуться и на Агоре собираться, но даже и там это все кончилось сплошь и рядом узурпаторами, которые присваивали себе власть. Поэтому я за то, чтобы просвещенные, профессиональные, в результате выборов приходящие к власти люди управляли, но под контролем парламента и свободных средств массовой информации, и так далее. Давайте все-таки к такой прямой демократии относиться… ну, это несерьезно. Старый ленинский тезис, что кухарка может управлять государством, мы это все проходили, и чем это все кончилось? Чудовищными вещами это кончилось. Кстати, сегодня вопрос о непрофессионалах у нас есть, и я считаю, что в том же правительства масса непрофессиональных людей, отсюда и проблемы.



Михаил Соколов: Назовите поименно.



Александр Лебедев: Ну, я бы не судился бы с премьер-министром, не пытался бы так часто, если бы был высокого мнения о его профессиональных качествах.



Михаил Соколов: Да, я вот читал ваш текст о «десяти подвигах Геракла» по имени Михаил Ефремович. Тут и национальные прожекты…



Александр Лебедев: Тут же все очень просто. Смотрите, сколько стоит построить хорошую дорогу Москва – Санкт-Петербург с четырьмя рядами и разграничительной специальной металлической линией, чтобы не было лобовых столкновений?



Михаил Соколов: А вы знаете, что металлическую разграничительную нельзя во многих случаях ставить, чтобы мог ездить премьер-министр, например, или президент? Потому их и не ставят на некоторых дорогах.



Александр Лебедев: Ну, они там и не ездят. Они ездят в основном с дачи в Кремль, и если и едут в Питер, то летают.



Михаил Соколов: В отличие от вас, я ехал на машине от Москвы до Питера и обратно в том году. Это ужасно! Это стыдно.



Александр Лебедев: Я-то езжу. Вот отсюда, из-за того, что даже главная дорога в таком состоянии – это один ряд без разграничителя, отсюда 36 тысяч человек гибнет в автокатастрофах.



Михаил Соколов: Вот президент сказал в Ярославле – строить надо, закон принимать об автомобильных дорогах.



Александр Лебедев: А что сделал Фрадков? Взял и на миллиард долларов купил акций EADS , дал «Внешторгбанку» такую команду. Это же чудовищная история!



Михаил Соколов: А он должен был купить что, акции «Ильюшин Финанс»?



Александр Лебедев: Дороги он должен строить, не надо никаких акций «Ильюшин Финанс».



Михаил Соколов: А вы ему ставите в строку Олимпиаду в Сочи, которой не будет.



Александр Лебедев: Я считаю, что есть неотложные задачи. Хотите – здравоохранение, сфера детской онкологии, хотите – детские дома, хотите – дороги, хотите – аэропорты (потому что аэропорты чудовищные), хотите – замена авиационного парка (мы летаем на самолетах, которым по 30 лет), управление воздушным движением… Все неотложные задачи. К числу неотложных задач не относится покупка на миллиард долларов акций европейского концерна, не относится спонсирование футбольного клуба в Германии на 100 миллионов евро.



Михаил Соколов: Да и офис «Газпромнефти» в Петербурге не относится.



Александр Лебедев: И увеличение госсектора в экономике вообще не относится. Ничего, кроме злоупотреблений, это за собой не несет. А что касается «Ильюшин Финанс», которым меня так любят попрекать, если бы не «Ильюшин Финанс», не было бы у нас авипрома давным-давно в стране.



Михаил Соколов: А теперь есть?



Александр Лебедев: Вообще, шанс, что мы будем производить через два-три года сотню самолетов, есть.



Михаил Соколов: «Аэрофлот» решает, что ему покупать – «Боинг» или вот этот «Эйрбас». И что решил? Ничего, по-моему, не решил.



Александр Лебедев: Ну, потому что правительство Фрадкова никак директивы не выдаст, какие самолеты брать. Или лучше давайте не брать никаких и летать перестанем. Ну, давайте так.



Михаил Соколов: А можно взять и те и другие?



Александр Лебедев: Ну, так и хочет менеджмент, они хотят взять «боинговские» самолеты в силу того, что они будут готовы с 2010 по 2013 год, а 350-ый «аэробус» будет готов к 2012-13 году. Так и сделать – взять и разделить пополам заказ. Но почему приходится брать американские или европейские, или и те и другие? Потому что Ил-96 мы пять штук производим, дальномагистральный самолет, можем производить 10 максимум, а заменить нам надо, допустим, 60. Вот и вся проблема. По 204-м и 214-м среднемагистральным самолетам ситуация чуть получше. Но в целом все равно придется менять 600 самолетов, а производить сможем, допустим, 100-150 через несколько лет. Значит, остальные придется брать, это самолеты, не имеющие аналогов. И вот на это нужно тратить деньги, а вовсе не на покупку акций.



Михаил Соколов: Владимир из Саратовской области, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Александр Евгеньевич, два вопроса по убийству. Следует ли вас так понимать, что убийца, дождавшись подписания Думой предложенного вами закона о сделке с правосудием, повинится перед вами, получит льготную отсидку или вообще ничего и вдобавок от вас еще – миллион долларов? И второе, вот что непонятно, когда Политковская была жива, «Новая газета» болталась сама по себе, то никто ее не трогал, жила она и жила себе. А тут, как только газета попала в надежные руки, вдруг – бац, все это и случилось.



Александр Лебедев: Прекрасно, прекрасно, тоже по заданию, видимо… Значит, первое, конечно, наемные убийцы не могут рассчитывать на применение «сделок с правосудием».



Михаил Соколов: А я с вами поспорю, знаете, в Кондопоге человек, который затеял эту драку, с которой все началось, он ведь именно такой заказной убийца, он хлопнул сначала другого авторитета, а потом пришел с повинной – получил 6 лет, отсидел года четыре и вышел. Так что сделки бывают и до закона.



Александр Лебедев: Может быть, в данном случае мы говорим о коррупции, я не знаю, Михаил. Сделки они на то и сделки, что ты, допустим, в банде играешь не главную роль, но, в принципе, поскольку это организованное преступное сообщество, если ты попадешься, тебе большой срок грозит. Тебе нет никакого смысла сдавать своих подельников старших, которые играют более важную роль, если тебе все равно грозит тяжелый срок, раз, и месть со стороны подельников. Вот на это рассчитан этот институт. И это же касается и сферы торговли наркотиками, где есть масса иерархий, от какого-нибудь пушера мелкого в дискотеке до главного наркобарона, который, собственно, все это организует, имеет какую-то местную «крышу» и так далее.



Михаил Соколов: Ну, операция «Чистые руки» так и строилась, собственно, в Италии.



Александр Лебедев: Так что насчет миллиона и убийцы вы глупость, извините, говорите. Что касается связи между тем, что мы с Горбачевым появились в качестве соратников в газете, и убийством Политковской – ну, слушайте, я даже не знаю, что вам сказать… Если вам кто-то поручил позвонить с такой ерундой, ради бога.



Михаил Соколов: Я могу сказать. Журналистов убивали и до этого «Новой газеты» - и Щекочихина, и еще там было два случая, так что вы успокойтесь.



Александр Лебедев: Нет, ну, здесь человек какую-то связь увидел.



Михаил Соколов: Теория заговора – это такая интересная тема. Ефим из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Скажите мне, пожалуйста, каким образом я могу жить на эту пенсию? Я москвич. Ну, когда это кончится, в конце концов, сколько можно уже?!



Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, что же делать?



Александр Лебедев: Видите, я, по-моему, всю программу только на эту тему и выступаю, что из этого миллиарда долларов, вместо акций, можно было бы повысить пенсии. Или все-таки повысить пенсии и зарплаты бюджетникам частично, может быть, из стабилизационного фонда. Никаких инфляционных опасностей это за собой не несет. Надо нам, конечно, чтобы пенсии у нас были приличные в стране. Согласен я с вами. Но вот все время слышу из уст Министерства финансов, что это подстегнет инфляцию. Не верю я в это. У нас и так коммунальные услуги с начала года на 50 процентов выросли, а стоимость жилья – на 60. Какая же у нас 8,5 процента инфляция, я понять даже не могу.



Михаил Соколов: Но госрасходы-то растут, между прочим.



Александр Лебедев: На чиновников они растут в основном, на оборону, на правоохранительные органы.



Михаил Соколов: А предложения ваши в Думе, конкретные предложения через фракцию правящей партии?



Александр Лебедев: На самом деле, в принципе, да, социальные расходы вырастут в бюджете этого года, но могли бы вырасти больше без каких-то серьезных угроз с точки зрения инфляции.



Михаил Соколов: Вас еще слушатели возвращают к игорному бизнесу. Так что, четыре зоны будет на всю страну? Как же всем там уместятся, те, которые создали свой бизнес?



Александр Лебедев: Вот это меньше всего меня интересует. Я это бизнесом не считаю. Я уже высказывал идею, что можно переквалифицироваться, как говорил Остап Бендер, в управдомы, то есть вместо казино и этих столбиков, «одноруких бандитов» займитесь производством доступного жилья в виде коттеджей. И несложное дело. Прямо могу вам прислать по любому адресу информацию, где оборудование закупить, какое здание для этого подойдет.



Михаил Соколов: Кредит даете?



Александр Лебедев: Да там даже кредита-то большого нет. Потому что вы, грубо говоря, продаете здание, где у вас там казино находится или «однорукие бандиты», и на эти деньги строите этот очень простенький цех, где будете производить эту тысячу коттеджей в год.



Михаил Соколов: Ну, и последний вопрос. Александр Евгеньевич, пишут британцы, что супруга Романа Абрамовича подала на развод и половину имущества у него хочет оттяпать. Правда, Венедиктов опровергает это. Жаль вам Романа Аркадьевича Абрамовича?



Александр Лебедев: Даже не знаю, что сказать… Я вообще не всегда разделял его страсть к виллам, яхтам, богатым самолетам или клубам. Но, с другой стороны, я вообще человек сердобольный, поэтому жаль, Михаил, жаль.



Михаил Соколов: На этой благородной ноте мы и закончим наш разговор с Александром Лебедевым.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG