Елена Рыковцева: Известный и любимый многими журналист Валерий Панюшкин написал вчера в «Коммерсанте» прощальную колонку. Он уходит из политической журналистики, потому что, с его точки зрения, это дело потеряло всяческий смысл. Как выяснилось чуть позднее, Панюшкин уходит и вообще из «Коммерсанта» и чуть ли не в гламурный журнал под названием «Гала» - по контрасту, вроде как подчеркнуто.
Мы не приглашали в эфир Валерия Панюшкина. Потому что он, во-первых, все сказал в своей колонке, во-вторых, разъяснил все, что сказал, во вчерашнем эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мне кажется, даже удобнее послушать сейчас не текст самой публикации, а как раз эти разъяснения в эфире «Эха». Цитируем по сайту этой радиостанции.
Диктор : « Если говорить о том, о чем я написал к колонке, то мне кажется, что политика как таковая в стране прекратила свое существование. Грубо говоря, если раньше журналисты точно знали, где в стране находится политика, а именно она находилась в Думе, в Совете Федерации, в правительстве, в Кремле и на телевидении, то есть там, где ей положено находиться, то сейчас давайте подумаем, где она.
Во-первых, в Думе ее нет. Дума - это совершенно не место для политических дискуссий. Совет Федерации тоже. То, что выходит из правительства в качестве публичных сообщений о работе правительства, на самом деле, никакого отношения к управлению страной не имеет. Остается, в сущности, Кремль, про который тоже совершенно ничего не понятно. Если и происходит какая-то борьба в администрации президента, то она вот уж никогда не становится предметом сколько бы то ни было публичного обсуждения.
Соответственно, политика как публичное соревнование разных идей мироустройства и устройства страны не существует. Более того, мне кажется, что даже и подковерно она существует в значительно редуцированной форме. Грубо говоря, в этой своей "коммерсантовской" колонке я сравниваю это с чемпионатом, например, по хоккею, когда не разные команды соревнуются друг с другом, а одна команда делится на две части, и вот эти две части соревнуются друг с другом с целью понравиться тренеру. Это, мне кажется, в общем, довольно скучная и бессмысленная история, которой, честно говоря, не очень хочется заниматься».
Елена Рыковцева: В «коммерсантовской» колонке под названием «Обет молчания» Панюшкин поясняет, что тренером он называет президента. Там же в колонке он пишет, что много лет пытается написать, что тонкая политика одной команды (наверное, он имеет в виду «либеральное крыло») ничуть не отличается от грубой политики другой команды (это «силовики» в просторечье), но ему не хватает силы и терпения объяснить все это. Так что, он лучше помолчит.
А у нас в гостях журналисты, которые обета молчания пока не давали. С ними мы и обсуждаем эту тему – сохраняется ли сегодня смысл в политической журналистики? В чем этот смысл состоит? В студии политический обозреватель «Новой газеты» Сергей Мулин. С нами редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин. И независимый журналист, политический аналитик Людмила Телень. Вам вопрос, уважаемые слушатели: есть ли еще в стране политика? А начинаем с традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: В прошлый четверг мы рассказали вам о том, как по-разному газеты сообщили о первой реакции президента на гибель Анны Политковской. «Московский комсомолец» тогда написал: «П убличное заявление относительно гибели журналистки президент сделал не в России, а в Германии. И не сказать, чтобы добровольно: заявление прозвучало после того, как вопрос о смерти Политковской задал немецкий журналист».
Тут же мы процитировали Андрея Колесникова в «Коммерсанте», по версии которого «господин Путин попросил, чтобы ему тоже дали возможность сказать несколько слов по поводу этого убийства». Мы сказали тогда, что, скорее всего, ближе к правде вариант «МК», поскольку вот и в газете «Зюддойче Цайтунг» эти же слова про «минимальное влияние Политковской» звучат как ответ на вопрос немецкого журналиста.
Однако же выяснилось, что интервью в «Зюддойче Цайтунг» - это совершенно самостоятельный текст, не имеющий отношения к пресс-конференции. Но об этом позднее. Если уж заканчивать тему пресс-конференции, то самой точной, по всей видимости, выглядит трактовка Андрея Денисова из «Времени новостей», который написал так: «Первый вопрос вновь касался убийства и был адресован канцлеру ФРГ. Канцлер была вынуждена повторить, что президент России пообещал сделать все необходимое для расследования. Промолчать Владимиру Путину было неудобно. "Если позволите, тоже пару слов скажу на эту тему»,- продолжил он».
То есть вроде как действительно сам взял слово, но в ситуации, когда не взять его было просто уже неприлично. Поэтому газета «МК» и написала о «недобровольном ответе», да и немецкий журналист Матиас Брюггман в газете «Хандельсблатт» пишет также: «Только после прямого вопроса Путин высказывает свою позицию по поводу убийства московской журналистки Анны Политковской – и то после того, как Меркель неожиданно энергично заявляет: "Это убийство должно обстоятельно расследоваться, и российский президент согласен со мной в этом". И тогда слово ненадолго берет Путин».
И вот теперь возвращаемся к интервью в «Зюддойче Цайтунг». В этом интервью на вопрос о Политковской президент отвечает ровно теми же словами, что и на пресс-конференции: и про «минимальное политическое влияние» и про «ущерб Кремлю и действующей власти». Однако же в этом тексте есть один дополнительный, в сравнении с выступлением на пресс-конференции, нюанс: «В этой связи думаю, - сказал Путин, - и одна из наших газет сегодня правильно констатировала, что для действующих властей вообще и для чеченских властей в частности убийство Политковской нанесло гораздо больший ущерб, чем ее публикации».
Говоря о «правильной констатации», Путин, разумеется, имел в виду публикацию Максима Соколова в «Известиях», где была та же мысль. Ни одна другая газета подобных слов в те дни не писала.
И теперь самое главное. Я позвонила корреспонденту газеты «Зюддойче Цайтунг» в Москве Даниэлю Бресслеру. И он рассказал мне, как появилось это интервью. Оказывается, Путин дал его еще в Москве, в понедельник, накануне отъезда в Германию. Однако его не стали, как это обычно бывает, транслировать по телевидению. Более того, текст интервью газета вывесила на свой сайт примерно через сутки, одновременно с тем, как прозвучал ответ Путина на пресс-конференции. А бумажная версия «Зюддойче Цайтунг» вышла вообще в среду. Поэтому на это интервью не обратили того внимания, которое, на мой взгляд, следовало бы обратить.
Ведь получается, что Путин приехал из Москвы с уже готовым и высказанным ответом про Анну Политковскую и ее минимальное влияние. Потом он просто повторил этот ответ, как стишок слово в слово, сначала на пресс-конференции в Дрездене, потом там же, на «Санкт-Петербургском форуме».
И другой важный момент. Путин в понедельник ссылался на текст Максима Соколова, который в самих «Известиях» появился только во вторник! Вот он знал, что его интервью выйдет во вторник. И текст в газете выйдет во вторник. Поэтому и говорил: «как правильно написала сегодня одна из наших газет».
Максим, как вы представляете себе эту технологию? Как узнал Путин в понедельник о том, что готовится этот текст?
Максим Гликин Максим Гликин: У меня сразу возникает такая догадка крамольная, что и текст слов Путина вот этой немецкой газете, и текст слов Соколова писал один и тот же человек. Не знаю, Соколов ли…
Елена Рыковцева: Владимир Владимирович Путин - в стиле…
Максим Гликин: Или еще кто-то.
Елена Рыковцева: Причем все-таки в стилистике Максима Соколова. Потому что она у него достаточно своеобразная.
Максим Гликин: Да, или это, может быть, какие-то (как на Украине это называлось в свое время) темники, где вырабатывается какая-то общая идея, как правильно освещать эту тему. А дальше уже они раскладываются – наши газеты, немецкие газеты…
Сергей Мулин: Мне в связи с этим вспоминается история из советской журналистики. Когда Михаил Андреевич Суслов говорил Егору Владимировичу Яковлеву, что самый большой кошмар, когда я утром открываю газету и не знаю, что там написано
Смех в студии
Елена Рыковцева: Прекрасно. Зато президент России очень хорошо знает, что завтра напишут газеты.
Максим Гликин: По крайней мере, то, что напишет Максим Соколов.
Смех в студии
Елена Рыковцева: В общем, речь идет, конечно, о какой-то выработанной и очень глубоко продуманной позиции, которая потом была выучена и повторялась слово в слово.
Переходим к главной теме. Поскольку поводом для нашей встречи явился текст Валерия Панюшкина, который он сам потом комментировал в эфире «Эха», предлагаю еще один фрагмент из этого комментария.
Диктор : «Дело обстоит так, что неважно, что ты пишешь или что ты говоришь, а важно, какой силы у тебя рупор. То есть в этом смысле вспомните, например, историю про Беслан или любую другую шумную историю последнего времени, какие глубоко расследованные и доказанные статьи и репортажи были опубликованы по этому поводу. Но боюсь, что голос телевидения в этом смысле значительно громче, и он просто физически перебивает какие бы то ни было разумные и правдивые сообщения о том, что, на самом деле, происходит в стране. И в этом смысле я вполне признаю справедливым мнение о том, что нужно бороться до конца. Я очень уважаю людей, которые продолжают это делать, должен сказать, что для меня было непростым решением прекратить выкрикивать некоторые оскорбления в адрес власти и работать моськой, которая лает на слона.
Однако же вот в чем заключается моя логика. Я думаю, что если люди на секунду останавливаются и начинают смотреть на то, что происходит вокруг них, с точки зрения нормальных, общечеловеческих базовых понятий, таких, как, свобода, любовь, счастье и так далее, то не заметить выливаемых на них потоков лжи, значится, люди не могут. Поэтому мне кажется, что значительно перспективнее сейчас заниматься базовыми понятиями, а не политическим гавканьем».
Елена Рыковцева: Давайте о терминах. «Политическое гавканье». Так, наверное, иронично обозначает Валерий Панюшкин свою работу в газете «Коммерсант». Максим, что вы скажете о своей работе? Вы бы так о себе высказались, даже и иронично?
Максим Гликин: Нет. Но, вообще-то, это довольно странно. Потому что если говорить о том, насколько маломощны СМИ в России по сравнению с ресурсом власти, с медиаресурсом власти, и поскольку они маломощны - свободные СМИ, то и нечего туда писать, тогда вообще журналистики никакой не существовало бы ни в советское время, ни в царское время и так далее. Тогда зачем эта профессия, если всегда голос пропаганды звучит громче или, как правило, громче, чем голос какой-то свободной мысли?
Я как раз считаю, что самое забавное заключается именно в том, что иногда какая-то свободно высказанная мысль даже очень тихо, она оказывается сильнее, перебивая даже самую сильную пропаганду на телевизоре, в том числе по истории с ЮКОСом, историей продажи «Юганскнефтегаза». Несмотря на то, что очень тихие были голоса по поводу того, как все это происходило, все равно общее впечатление… Кстати, это и ВЦИОМ показывает…
Елена Рыковцева: Как-то люди это узнали.
Максим Гликин: Да, люди все более или менее поняли, что случилось и с Ходорковским, и с ЮКОСом, несмотря на то, что по телевизору всего этого не было видно. Так что, я совершенно не согласен с такой позицией.
Елена Рыковцева: Итак, есть пропаганда – раз. Есть пропаганда с другого, оппозиционного фланга, то что … Ну, не знаю, называть ли это тявканьем, или как-то еще. Это два. А есть что-то между? Есть какая-то политическая журналистика анализа, журналистика отстраненная? Есть такая? Существует в России или нет? Потому что он-то пишет только о двух крайностях, как я понимаю по его публикации и по его комментариям.
Максим Гликин: Я вообще не понимаю, что он называет гавканьем. Я как раз считаю, скорее, гавканьем, тявканьем заняты какие-то провластные СМИ, которые, скорее, подвывают или подтявкивают каким-то решениям популярным, скажем по поводу Грузии, когда они все приветствуют и радуются тому, что делают с грузинами. А серьезная журналистика есть, она жива. Она представлена в лучших образцах во многих газетах. Назвать это тявканьем довольно странно.
Елена Рыковцева: Людмила, существуют эти три журналистики? Я еще раз вернусь к комментариям Валерия Панюшкина. Он говорит, что тему – про что писать? - задает Кремль. И начинается. Верные Кремлю журналисты трактуют эту тему так, как им велели из Кремля, а оппозиционные – наоборот. И все. А может, их существуют три - одна, с одной стороны – подтявкивает, другая – тявкает, а в середине ни то и ни другое, а попытка разбираться. Осталось это еще в российской журналистике?
Людмила Телень: Мне кажется, Лена, что тут надо очень четко расставить акценты.
Елена Рыковцева: Давайте.
Людмила Телень: Во-первых, журналистика есть одна. Политическая, не политическая, но есть одна журналистка, в основе которой лежит информация, анализ, разные точки зрения, которые журналисты обязаны представлять и обсуждать.
Елена Рыковцева: Это в идеале.
Людмила Телень: Ну, не в идеале, а в нормальном обществе. Это первое. Второе, что касается того, что говорил Максим. Я абсолютно с ним согласна. Конечно, нормальная политическая журналистика еще живет, хотя, действительно, ее пространство сужается. Третье, с чем мы, наверное, должны, во всяком случае, я соглашаюсь с Валерием Панюшкиным, что политическая журналистика в России сегодня переживает кризис.
Этот кризис связан с тремя обстоятельствами. Обстоятельство первое. Действительно, сужение политического пространства. Действительно, выстраивание вертикали власти, отсечение оппозиционных точек зрения. Все то, о чем мы много и подробно, в том числе и на Радио Свобода, говорим. Второе - отсутствие потребности в политической журналистики со стороны общества. Не потому, что общество плохо, а потому что ему очень целенаправленно и долго вбивают в голову, что никакой другой журналистики, кроме «желтой», продажной, омерзительной не существует. Если человек, как Жванецкий писал, других ботинок не видел, то эти ему кажутся отличными. Поэтому публику приучили к «желтой» журналистике, и она радостно, извините, ее хавает. Третье – это вина самих журналистов, которые, безусловно, должны нести ответственность за то, что происходит с политической журналистикой. Первый шаг они к этому сделали как известно в 1996 году, когда из благих соображений поступились во многом своей независимостью и объективностью. Я сейчас не вдаюсь в подробности, как это происходило и кто в какой степени виноват, что можно было сделать и что нам грозило – неважно. Шаг в сторону зависимой от власти журналистики был сделан именно тогда, и шаг радикальный. Наконец, последнее обстоятельство, которое ударило по политической журналистике, отсутствие нормального рынка средств массовой информации. Посмотрите, журналистика превратилась в сырьевой придаток. Все издатели - они по металлургии, они по нефти, они по газу, а журналистика, собственно, издательская деятельность для них непрофильный бизнес. Вот до тех пор, пока бизнес такой, ни о какой независимой политической журналистике всерьез в стране быть не может речи. Потому что политическая журналистика существует там, где существует нормальный независимый бизнес. Она не может зависеть от прямых денег, от прямых дотаций – будь то дотации власти или дотации олигархата, все равно.
Елена Рыковцева: Так вот правильно он говорит, что всего их две – одна пропаганда, а другая антипропаганда?
Людмила Телень: Нет, неправда. Есть много достойных журналистов, которые сегодня пытаются работать в политической журналистике. Да, их аудитория маленькая. Это надо признать. Да, таких людей не так много. Их можно пересчитать по пальцам. Но они есть. Я уверена, что их голос слышен. Я уверена, что потребность в этой журналистике есть, потому что всегда есть публика, которая читает «Новый мир». В советское время, когда казалось, что все были построены, никакой свободы печати не существовало, был Твардовский с его «Новым миром», с тем влиянием, которое он оказал на все развитие не только журналистики, но и в общества в целом. Я думаю, что никакого 1989 года не было, если бы не было «Нового мира», не было бы Твардовского и тех людей, которые с ним работали.
Елена Рыковцева: Сергей, когда вы прочитали этот текст или послушали его сейчас у нас в эфире, вы к себе это все как-то применили, к своей газете? Моська, лающая на слона. Есть смысл лаять, когда слон не обращает внимания и никогда не обратит?
Сергей Мулин Сергей Мулин: Во-первых, я никогда не считал себя моськой, лающей на слона. Я думаю, что большинство нормальных журналистов России себя к таковым не относят. Я понимаю, что есть пропаганда с той стороны, есть пропаганда с другой стороны. Но в любых изданиях даже с самой одиозной репутацией все равно есть один-два журналиста, которые придерживаются критериев качественной журналистики. Пока они есть, наше дело не потеряно. Как сказал однажды Солженицын, одно слово правды океан лжи перетянет.
Елена Рыковцева: По-моему, очевидную вещь Панюшкин пишет, а может быть не очевидную, вы поправите меня. Он говорит, что Кремль задает тематику. Вот про Грузию. Как поставил Кремль проблему Грузии - все срочно обсуждают Грузию. И правда, есть, что обсуждать, потому что происходят какие-то события, действия. Сказал, что ВВП давайте удвоим, и все бросаются обсуждать – реально или нереально. Из одного лагеря говорят, что удвоить реально, из другого - что это нереально. Повестку для писания политическим журналистам задает Кремль. Панюшкину это неприятно. Он не хочет в этом участвовать. В этом же есть правда.
Сергей Мулин: Мы только что видели проявление гражданского общества после убийства Анны Политковской. Даже самый ангажированный Первый и Второй каналы не смогли замолчать этого факта. Были вынуждены сказать, что это была за журналистка, о чем она писала. На похороны ее собралось рекордное, по-моему, для Москвы количество - от 3 до 5 тысяч человек, по разным оценкам. Люди слушают, слышат и думают.
Максим Гликин: И не всегда все-таки повестку дня задает Кремль. Например, вот история «Другой России» во время саммита. Пусть там не получилось бог весть какое оппозиционное действо, но, тем не менее, на какой-то момент, в каком-то ракурсе повестку дня задала «Другая Россия» и антисаммит в Питере, как ни странно, сколько бы ни были слабы оппозиционеры. Так что, иногда, если есть инициатива, если есть активность… Иногда повестку дня задают лимоновцы, которые штурмуют какое-то очередное госучреждение. Иногда повестку дня задают какие-то правозащитники. Это все зависит, я считаю, от инициативы граждан, от возможности как-то сопротивляться гегемонии одной силы.
Сергей Мулин: Потом у нас власть очень нервная. Она на любое проявление независимого поведения реагирует неадекватно. Например, та же конференция «Другой России». Уважающая себя власть просто бы ее не заметила. Нет, они прислали туда спецбригады, устроили там контрмитинги. В результате все это попало в телевизор. Я думаю, что эффект был совсем не тот, на который они рассчитывали.
Максим Гликин: Кстати, еще хотел добавить. Не так давно повестку дня задавали просто бабушки-пенсионерки, когда знаменитый был кризис в монетизации. Они вышли на улицах в Химках подмосковных и задали повестку дня на несколько месяцев вперед. Удивительная история. И никак не Кремль. Кремль очнулся через…
Елена Рыковцева: Интересно, что все примеры смены повесток, которые вы приводите, связаны с какими-то протестными акциями.
Людмила Телень Людмила Телень: Мне кажется, что ничего страшного нет в том, что повестку дня для политической журналистики отчасти задает власть. Потому что так всегда. Новости власти, естественно, являются хлебом политической журналистики, и действия власти. Другое дело, как их оценивать. А вот в этом смысле, действительно, та палитра мнений, которая представлена, в том числе на телевидении, или в газетах, которые выходят миллионными тиражами, она убогая. Там просто нет точек зрения. Там есть одна точка зрения «правильная». И чем дальше, тем больше эта «правильная» точка зрения тиражируется всеми средствами массовой информации. Действительно, в этом смысле политическим журналистам сегодня достучаться до читателя довольно сложно. Потому что и тиражи «Новой газеты», и тиражи «Ведомостей» не так велики, как, может быть, хотелось бы для того, чтобы альтернативная точка зрения или независимая точка зрения была услышана читателем.
Елена Рыковцева: Прочитаю, что люди нам написали уже. Юрий Николаевич: «Политика есть и ведется в Кремле в интересах Путина и его окружения. А народ отстранен от участия в политики. Это позорно».
«Политика как таковая есть, но она очень грязная, - пишет Ирина Волкова. – Те, кто пытается не замазаться, подвергаются остракизму».
«Панюшкин мог бы написать 2 года назад. Уже тогда это было правдой», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.
«Ответные адекватные меры, предпринятые президентом Путиным в
отношении Грузии и ее граждан, в основном преступных элементов,
одобряют многие и многие мои сограждане. Вот вам правильная
политика, она есть. Добрый».
Максим Гликин: Мне очень понравился момент в отношении Грузии и ее граждан, в основном преступных элементов.
Смех в студии
Максим Гликин: Кто у нас грузины-то в основном? Понятное дело – преступные элементы.
Сергей Мулин: Видимо, по соцопросам большинство грузин – преступные элементы.
Смех в студии
Максим Гликин: Это сила пропаганды, конечно. Самое интересное, что это те же самые граждане, которые еще не так давно были уверены, что отец народов это есть Сталин, Иосиф Джугашвили, это и есть самый, что ни на есть, отец русского народа. Лучшего правителя не было во всю историю. Они же, эти же люди теперь считают, что грузины – это преступные элементы.
Елена Рыковцева: Правильно, вопрос опять о том, как задается повестка дня. Задана повестка дня такая. И большинство подхватывает. 30 лет назад это был Сталин. Прекрасно эту повестку внедрили в массы, в сознание масс. Теперь повестка дня, что 100 процентов преступных элементов живет в Грузии. Граждане это впитывают. Как же честному журналисту продраться сквозь это?
Людмила Телень: Лена, на самом деле, все не так безнадежно. В меня в этом смысле вселил оптимизм эфир программы «К барьеру», где участвовал Никита Белых, лидер СПС, и господин Мединский со стороны «Единой России». Никита Белых проиграл на Дальнем Востоке, но зато все дальнейшее движение по стране приносило ему победу. Он победил на Урале, он победил в Москве, чего не было с правыми уже давным-давно, а с Никитой Белых, по-моему, не было ни разу.
Елена Рыковцева: В этих эфирах, да?
Людмила Телень: Да. А речь шла о заказных убийствах – раз, и об истерики вокруг Грузии – два. Я просто смотрела за голосованием и следила, как прибавляет голоса Никита, когда он говорит абсолютно здравые и нормальные человеческие вещи относительно той политики власти, которую она проводит в отношении Грузии. Это ведь значит, что довольно много нормальных людей. Более того, ситуация заставила этих нормальных людей сесть около телевизора, который они, может быть, не так часто смотрят, и набирать вот эти номера телефонов, что они тоже, наверняка, часто не делают. Но здесь у них возникла потребность высказать свою точку зрения. Мне кажется, это такой позитивный момент.
Сергей Мулин: Я бы еще обратил внимание, что незадолго до этого прошла по телевидению команда о том, что был перегиб в национальных отношениях. И в комментариях возобладала другая тональность. И те, кто регулярно смотрит ящик, это почувствовали.
Елена Рыковцева: Вот это «колесико» с подсчетом телефонных звонков - оно никак не крутится?
Людмила Телень: Не знаю, не знаю. Но я точно знаю, что программа ведь идет в прямом эфире на Дальний Восток. И на Дальнем Востоке победил Мединский, а в Москве и на Урале победил Никита Белых.
Елена Рыковцева: Я почему спросила? Про эту программу всегда говорили, что подкручивают. Я никогда в это не верила. Зачем им маяться этой дурью? Это же просто даже неинтересно сидеть и подтасовывать голоса. Потом какой-то был странный эфир, где был очень резкий, неожиданный перелом в настроениях этих звонков, что меня немножко насторожило. В этом эфире (я тоже смотрела эту программу до какого-то момента) мне опять показалось, что была попытка как-то соблюсти баланс звонков, чтобы ни вашим, ни нашим, чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда.
Людмила Телень: Знаешь, может быть, я выдаю желаемое за действительное, но мне кажется, что вот этот перегиб (какие я слова-то произношу!), вот эта безумная истерика власти, безобразная истерика, которая, естественно, влияет на самые низменные чувства людей, которые живут в стране, будят самые омерзительные инстинкты, она вызвала у большой части думающих людей негативную и активно негативную реакцию. То же самое я почувствовала во время прощания с Аней Политковской. Потому что те толпы людей, которые шли на кладбище, незнакомых людей, у них не было личных отношений, они шли, конечно, для того чтобы проститься с Аней, но мне казалось, что еще их объединяет некая необходимость почувствовать плечо друг друга. То, как люди шли, как они смотрели друг на друга, было важно почувствовать, что они не одни, что все-таки ситуация не столь безнадежна, как иногда нам кажется. Для меня в этом смысле было, может быть, самым сильным впечатлением, когда я ехала на кладбище, подошла к цветочному киоску купить цветы. Это было далеко от кладбища, в центре Москвы. Женщина, которая продавала цветы, спросила меня: «Вы на похороны не Политковской?» Я сказала – да. Она вытащила цветы и сказала: «Передайте от нас».
Елена Рыковцева: Да, очень трогательные люди. К подъезду до сих пор несут цветы. Я видела это вчера. Москва. Дмитрий. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хочу сказать две вещи. Первая. Политическая журналистика должна отказаться от бумажной формы. Потому что при ее тиражах ей никогда не оплатить типографии. Она должна перейти в Интернет. Типичный пример – это «Ежедневный журнал». Второе – это про Грузию. К сожалению, все забыли о том, как в советское время (а я это лично видел, я там много раз бывал) устраивали там пирушки воры в законе. Это была страна, вернее, республика, где можно было совершенно спокойно поехать на заработки в Россию, хорошенько поворовать, а там спокойно праздновать. Грузинские воры в законе, действительно, всем привычны. А что касается, как к этому относиться. Не зря же Путин обозвал Саакашвили Берией. На самом деле, он, конечно, обзывал его Сталиным, но так сказать нельзя. У Берии своей политики не было. Спасибо. А советую вам – уходите все в Интернет.
Елена Рыковцева: Что скажете, Максим? «Ведомости», может быть, все-таки в Интернет уйдут?
Смех в студии
Максим Гликин: Каждая фраза довольно спорная, мягко говоря. «Ведомости» вполне самоокупаемая газета. Более того, приносящая хорошую прибыль газета. Более того, эта модель настолько стала привлекательной, что точно такая же по рубрикам появилась газета «РБК-дейли», а до этого появилась газета «Бизнес». Эта модель кажется привлекательной. Ее копируют. Так что, совершенно не надо ни в какой Интернет уходить. Вполне можно жить и самостоятельно. Это раз.
По поводу того, что заработки, воры в законе. Воров в законе и в России огромное количество. В Россию едут на заработки разные криминальные и какие угодно элементы. Это совершенно ни о чем не говорит. Хотел добавить, так негативно восприняли эту истерику многие здравомыслящие люди, что набросились вообще на государство образующий народ. Это как-то даже не понимают. Если взять советскую эпоху – культуру, кинематограф, спорт – сразу всплывают имена Кикабидзе, Гвердцители, Кипиани, гениальный футболист, «звезда» сборной Советского Союза тогда. Это системообразующий народ. Тронули не тех. Если бы, не дай бог, чеченцев бы тронули, может быть, не так люди заступались, не так восприняли, как какой-то бред, а тронули народ, без которого России быть не может.
Людмила Телень: На самом деле, я думаю, что мы должны сказать спасибо власти. Потому что она довела свою борьбу с Грузией до такого абсурда, до фарса…
Сергей Мулин: Мы всё доводим до абсурда.
Людмила Телень: Да. Мне кажется, что в этом смысле их пропаганда сыграла с ними же дурную шутку.
Елена Рыковцева: Слушатели Майоровы пишут так: «В воскресенье погасили свет, зажгли свечи. А невдалеке огромный дом, где светились почти все окна. Такие мы. И не удивительно, что пикет, требующий расследования убийства Анечки, жестоко разгоняют, рвут ее портреты, избивают даже женщин». Вы знаете, уважаемые слушатели Майоровы, я скажу, как я это вижу, а коллеги меня поправят. Мне кажется, что еще не очень хорошо научились считать эти девять дней. Я все время думала об этой свечке, что надо в 9 часов… Позвонила сотруднику «Новой газеты». Мы с ним начали считать сутками. И получилось, что девять суток будут в понедельник. А на самом деле, оказывается, надо считать по христианской традиции днями.
Сергей Мулин: Девятый день, да.
Елена Рыковцева: Девятый день – это воскресенье. К вечеру мне мама помогла со всем этим разобраться, что все-таки это воскресенье. Все так сбилось, что никто даже об этой акции и не объявлял. Вот сразу только сказали, и все. А в этот день я слушала «Эхо Москвы», не было объявлений. И у нас. Может быть, потому что тоже как-то просчитались. Может быть, потому что не было какого-то уведомления об этой акции. Люди просто об этом не узнали. Правильно, Сергей?
Сергей Мулин: Я думаю, что не так важно, в какой день вы погасили огонь – в понедельник или в воскресенье.
Елена Рыковцева: Давайте, все-таки договорим на эту тему. Не было информации?
Сергей Мулин: Не было информации.
Елена Рыковцева: Вот, я все правильно понимаю, значит.
Сергей Мулин: Да, конкретной информации не было. У нас в редакции большинство людей тоже думало, что это понедельник. Но потом, так сказать, выцерковленные люди стали говорить, что девятый день это воскресенье. Но я считаю, что нет никакой трагедии в том, что погасили свет либо в воскресенье, либо в понедельник.
Елена Рыковцева: Да, да.
Сергей Мулин: Главное, чтобы совесть вас не мучила.
Елена Рыковцева: Итак, уважаемые слушатели, то что не все вместе, потому что не все знали. Тут ничего не скажешь.
Сергей Мулин: Хотел немножко сказать по поводу ухода газет в Интернет. Если мы примем решение об уходе качественной журналистики только в Интернет, это будет журналистика только для богатых. Потому что Интернет – это какой-то имущественный ценз. А я, например, по «Новой газете» знаю, что люди, читающие газету в бумажном виде, и люди, читающие ее в Интернете, это два совершенно разных слоя, по-разному мыслящих, по-разному устроенных. Нельзя людей лишать этого слова.
Елена Рыковцева: То есть пока есть возможность в бумаге, пока им дают эту возможность, пусть они выходят в бумаге. Уж когда совсем не будет, тогда другое дело, не дай бог, конечно. Маргарита Ивановна из Подмосковья, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я сейчас слушала вашу передачу, и пришла такая мысль, что только мнение Кремля, мысли исходят из Кремля, а мнение народа, общества не слушается. А вот почему такую тему не поднимали во время Ельцина? Понимаете, Ельцин вел свою политику, раздавал все богатства народные олигархам. И ни разу не поднималась ваша тема на вашем радио, что именно из-за многих олигархов мы нищие. Нельзя все растянуть. Если 80 процентов собрали 10 или 20 семейств, то, конечно, другим ничего не достанется.
Елена Рыковцева: Маргарита Ивановна, скажите, пожалуйста, вы в 1993-1995 году какие газеты читали? Какие?
Слушатель: Я читаю «Подмосковье», потому что я из Подмосковья. Но я слушаю радио.
Елена Рыковцева: Людмила, пожалуйста.
Людмила Телень: Мне трудно судить, потому что я не читала газету «Подмосковье». Что она писала - не знаю, я работала в газете «Московские новости», у которой была репутация всегда оппозиционной газеты, которая во многом разделяла политику, которая…
Елена Рыковцева: Оппозиционная к Ельцину газета?
Сергей Мулин: Оппозиционная к Ельцину.
Людмила Телень: Она не была оппозиционной к Ельцину.
Елена Рыковцева: Ой, как она его, Людмила, критиковала.
Людмила Телень: Она была критичной к власти вообще. Оппозиционная, наверное, неправильное слово.
Елена Рыковцева: Да, была очень критичной.
Людмила Телень: Она были критичной к власти вообще. Надо отдать должное Борису Николаевичу, при всех претензиях, может быть, к его политике, он абсолютно спокойно относился к критике, которая звучала в его адрес со стороны прессы. Я думаю, что никто из коллег не вспомнит ситуации, когда Ельцин публично или не публично попытался критиковать журналистов за то, что они проявляли к нему недостаточную лояльность.
Что касается отношения к олигархам, то уже об этом и писали и говорили. Да, были телевизионные каналы, подконтрольные олигархам. На них об этом, может быть, не говорили, хотя отчасти говорили тоже.
Елена Рыковцева: Но уж в «Московских новостях», как делались эти состояния, писалось постоянно.
Людмила Телень: В «Московских новостях» и расследования проводились.
Сергей Мулин: И в «Московском комсомольце».
Людмила Телень: И в «Новой газете», и в «Московском комсомольце», и во многих других газетах.
Елена Рыковцева: Это все было, я не случайно спросила.
Сергей Мулин: Главное, что олигархов было много. И всякий олигарх считал долгом разоблачить конкурента.
Людмила Телень: Конечно, ведь простой рецепт…
Сергей Мулин: И мы узнавали правду.
Людмила Телень: Сергей говорит правильно. Простой рецепт независимой печати, когда она принадлежит разным силам, тогда есть свобода печати, потому что есть разные голоса. Когда все принадлежит одному олигарху, который называется Кремль, то тогда, какие же разные голоса?!
Елена Рыковцева: Пожалуйста, коллеги, прокомментируйте следующее высказывание Антона. «Обычно моська лает на слона в том случае, если твердо уверена, что слон ей ничего не сделает. Сейчас моська знает, что слон может на нее наступить, поэтому мало лает».
Сергей Мулин: Это во многом вопрос политического мужества. Я помню отчетливо плохой 2002 год, когда триумфально победил Путин, когда он задавил всю оппозицию, когда он разогнал Совет Федерации. Все газеты, что называется, поприжали хвостики. Я помню, что было после «Норд-Оста», когда журналистика проснулась и поняла, что молчать бессмысленно. Пошла вторая волна, что называется, гласности. Я считаю, что даже если мы полностью будем задавлены, у журналиста остается последнее право – задавать вопросы власти, даже если она на них не отвечает.
Елена Рыковцева: Кстати, я очень хорошо помню, что именно в те годы в газете « The Moscow Times» появилось открытое письмо политического журналиста, который написал, что вообще уходит из журналистики, потому что в такой стране нет в ней смысла. Примерно та же была мотивация, что и у Валерия Панюшкина. Однако этот журналист вернулся в политическую журналистику и прекрасно в ней сейчас работает. Года два был перерыв, но он вернулся, и все его знают.
Сергей Павлович из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, что политика в стране существует, что она более разумная, чем 10 лет тому назад. Просто у ряда либеральных СМИ, в том числе и радиостанции, сейчас гораздо меньше поле деятельности, поскольку основные направления этой политики не согласуются с исконно заданными такими ценностями и параметрами, на которых эти СМИ были созданы. Вы сейчас говорите про «Эхо Москвы». Я эту радиостанцию слушаю вот уже два года. Она проявляет чудеса виртуозности в борьбе за аудиторию. Иногда можно кое-чему и поучиться. Но сами посудите, у них там есть разные «Рикошеты», где активно участвуют слушатели. Даже если сравнивать с началом года, то число участвующих в этих передачах неуклонно падает. Так или иначе, каких-то интересных вопросов, которые бы собрали, например, по 5 тысяч участников, эта радиостанция собрать не может. А последней каплей явилось создание клуба привилегированных слушателей. У меня был такой опыт, когда я был оппонентом на христианско-церковном общественном канале «Радио Софи». Там тоже была попытка создания клуба, конечно, это не получилось. Вообще, любое создание клуба является признаком кризиса контакта с аудиторией, кризиса безвозвратной утраты аудитории. Так что, ищите более интересные темы. Может быть, вам лучше обратиться…
Елена Рыковцева: Сергей, давайте, мы все-таки ваш ответ сделаем короче и без «Эха Москвы». Вы считаете, что аудитория все меньше интересуется политической тематикой, да?
Слушатель: Той тематикой или тем ракурсом тематики, которую представляет ваша радиостанция.
Елена Рыковцева: А у нас растет аудитория.
Сергей Мулин: Да, у Радио Свобода, по последним данным Gallup Media , на 20 процентов выросла аудитория.
Елена Рыковцева: Да, Сергей Павлович, у нас растет. Поэтому мы не показатель.
«Политическая журналистика существует, - пишет Татьяна. – Я с удовольствием читаю Калинину, Латынину, Костикова».
«Читаю только «Новую», слушаю только Радио Свобода. И там, и там с журналистикой все в порядке. Надеюсь, что и в остальных СМИ дела обстоят не так печально, как кажется», - пишет Наталья из Москвы.
«Дорогие господа, где же вы были раньше, когда русских выгоняли из Грузии? Почему вы молчали? Отчего же сейчас вы по всем программам без конца повторяете одно и тоже». Надоело Раисе Николаевне нашей постоянной радиослушательнице. Когда русских выгоняли из Грузии? Почему вы молчали?
Максим Гликин: Я даже не знаю.
Елена Рыковцева: И я не могу сообразить даже.
Максим Гликин: Я, например, два года пребывал в Грузии с 1987 по 1989 годы. Пока не начались эти истории с саперными лопатками к русским, к нам (я служил там) не то, что было замечательно отношение, они нас подкармливали и говорили – наши детки тоже служат, только в Сибири. Мне давали бесплатно сосиски где-то на улице. Пропускали без очереди позвонить в Москву на телефонной станции. Великолепное было отношение, пока не случилось 9 апреля, вот эта трагедия в Тбилиси. Так что, это все мифы, мифотворчество.
Елена Рыковцева: Людмила, я понимаю, что это сообщение по поводу эфира «К барьеру». «Я обзвонил всех своих друзей, чтобы голосовать за Белых, хотя мы ненавидим СПС, но наша ненависть к «Единой России» просто беспредельна», - так пишет Николай. Думаю, что как раз речь идет об этом эфире.
Людмила Телень: Думаю, что – да.
Елена Рыковцева: «По данным МВД, большинство воров в законе грузинской национальности. С чего бы это выходцы…» и так далее. Я не знаю, у кого есть такие данные МВД, что большинство воров в законе грузины?! Подсчитаны все воры в законе, и вот большинство из них грузинской национальности!
Сергей Мулин: МВД очень своевременно достало данные именно на грузин.
Максим Гликин: Почему же такое объективное МВД, у которого такие хорошие данные, всех этих воров в законе оставляет на свободе, спрашивается?
Сергей Мулин: Где они были два года назад, когда все эти казино работали?
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сейчас начать с поговорки «Когда голова в кустах, по волосам не плачут». То, что с нами происходит в последние годы, а именно годы правления Путина, это самое страшное, о чем мы могли думать. Ведь сегодня многие ругают Ельцина и не могут понять, что только благодаря Ельцину, вот эта эпоха тирании и наступила сразу после 1990 года. Вот тогда еще, когда народ на щите держал Ельцина, и был у него под знаменами демократии, тогда они побаивались, а сейчас они пришли к власти. Вспомним. В советские времена, КГБ расшифровывалась как «контора глубокого бурения», а сегодня она расшифровывается как «крысы, грабители, бандиты».
И вот это самое страшное, что сегодня наступило, мы не хотим понять. Вот эта созданная «Партия жизни». «Партия жизни» для «Единой России». Они сегодня хотят стать двумя крылами. Есть правое крыло, которое сегодня возглавляет Грызлов, а теперь создано левое крыло – Путин. Готовятся они к выборам. Вся беда в том, что не могут понять, что, да, действительно, это первый удар по КПРФ, второй – по Жириновскому. Цель одна – набрать большинство мандатов, а, придя в Госдуму, они объединяться, и вот тогда будет все называется «Единая Россия».
Елена Рыковцева: Николай, Спасибо. Максим, мне кажется, что слушателю все понятно и без государственных каналов. Ему не рассказывали, зачем создавалась эта партия, эти крылья, а он все понимает.
Максим Гликин: Но, к сожалению, ничего не понимает.
Смех в студии
Максим Гликин: Ему кажется, что он все понимает, но, к сожалению, у него полная путаница.
Елена Рыковцева: Расставьте все по своим местам.
Максим Гликин: Ну, какой Путин в «Партии жизни»?
Елена Рыковцева: Он имеет в виду, что поддерживает.
Максим Гликин: Двоюродный брат Путина, Игорь Путин, действительно.
Елена Рыковцева: Перешел в «Партию жизни».
Максим Гликин: Да, перешел.
Елена Рыковцева: Вчера.
Максим Гликин: О чем мы и написали. А сам Путин совершенно не собирается ни в какую партию.
Елена Рыковцева: Слушатель имел в виду, что он поддержал эту «Партию жизни», тройную модель.
Максим Гликин: Да, хотя со многими оговорками.
Елена Рыковцева: Так что же это вы так огульно раскритиковали слушателя?
Максим Гликин: Я-то как раз вижу эти события как вполне положительные. В кои-то веки хоть появилась какая-то политическая конкуренция. Пусть они даже пропрезидентские, но какая-то живая публичная политика возникает. Вы сейчас все больше и больше увидите, как много будет судов между ними, какая будет активная перебранка, которая уже началась, на уровне Миронов-Морозов.
Людмила Телень: А какая конкуренция пойдет…
Максим Гликин: Смотрите, как долго они считают… Впервые «Единая Россия» возопила и сказала – пересчитайте голоса в Туве, они у нас крадут голоса. Когда такое было?!
Елена Рыковцева: Ну, как же мы прекрасно вернулись опять к Панюшкину, который говорит о том, что есть две команды, обе под присмотром. Точнее, одна команда, поделенная на две части, которая старается перед этим тренером. Тренер потом всех рассудит. Это все то, о чем он и пишет.
Максим Гликин: Не знаю, мне кажется…
Елена Рыковцева: Это все игрушечная политика.
Максим Гликин: Просто я не хуже, мне кажется, Панюшкина и не меньше разбираюсь в политике. Я не знаю, сколько этих команд. Сколько я занимаюсь - не знаю – две, три, десять.
Елена Рыковцева: То есть не так все просто?
Максим Гликин: Все очень сложно. Наша цель, во-первых, развенчать все эти мифы, всю эту кашу, которая есть в головах. Во-вторых, действительно, докопаться до того, что это за игроки, чего они хотят. Все неоднозначно, все не линейно там – такие-то людоеды, как он пишет. Все гораздо интереснее.
Елена Рыковцева: Сергей, скажите очень коротко, кто создавал, кто давал санкцию на то, чтобы эта тройная партия – «Пенсионеры», «Родина» и «Жизнь» - объединились и создали конкуренцию «Единой России». Сурков отрекся, сказал, что это не я. Кто?
Сергей Мулин: Это личное решение Путина.
Елена Рыковцева: Вот.
Сергей Мулин: Но оно прагматическое решение. Потому что по всем опросам «Единая Россия» выше 48 процентов еще ни разу не поднималась. А следующие думские выборы будут полностью по пропорциональной системе. Им нужно большинство. Действительно, нужна вторая колонна, которая что-то типа Блока Юлии Тимошенко на Украине, которая хвалила президента и ругала его партию, а потом вместе создали коалицию.
Максим Гликин: Я хочу сказать, что это лишь одна из версий возможных. Есть и вторая, например, у меня версия в голове, что просто очень инициативный, активный и довольно умелый такой политик по имени Миронов подсуетился, заручился поддержкой Путина и сказал – а я альтернативу буду создавать, потому что я не нашел себя в «Единой России». Вот и все.
Людмила Телень: Мне кажется, что из этой дискуссии надо сделать как минимум один вывод точно. Этот вывод о том, что нужна площадка для политических дискуссий, чтобы разобраться в той суете, которая существует в политической жизни, в том числе с участием читателей, слушателей и зрителей.
Елена Рыковцева: И не уходите, уважаемые коллеги, из политической журналистики. Оставайтесь с нами. На волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Час прессы».
