Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Пожалуйста, представьте нашего гостя.
Виктор Шендерович: Григорий Чхартишвили, он же писатель Борис Акунин.
Григорий Чхартишвили: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер... Замялся для начала, потому что мы не договорились с тобой, как будем в эфире общаться - на «вы» или на «ты». Мы срочно сейчас решим прямо в эфире. Давай не притворяться, будем «тыкать» друг другу. А для тех, кто будет звонить, я скажу, что моего гостя зовут Григорий Шалвович. Значит, конечно, как писатель Борис Акунин ты нас сегодня интересуешь меньше, чем Григорий Чхартишвили, по понятным причинам. Хотя, я думаю, что у нас свободный эфир и свободный разговор, если кто-то позвонит писателю Борису Акунину, ты ответишь. Какие новые впечатления появились за последний месяц у Григория Чхартишвили?
Григорий Чхартишвили: За последние две недели у меня появились самые разнообразные ощущения. Самым коротким способом я мог бы их сформулировать так: у меня чувство, что мы живем немножко в другой стране. В октябре месяце Россия стала другой страной и эта страна существенно хуже…
Виктор Шендерович: …предыдущей.
Григорий Чхартишвили: …сентябрьской России. Произошли некоторые события за последние две недели очень серьезные. Я не знаю, до какой степени наши соотечественники разделяют эту точку зрения и понимают. Мне кажется, это все очень серьезно и очень тревожно.
Виктор Шендерович: Ну вот, как сказать, для меня, мне этот перелом не так очевиден, потому что я довольно, честно говоря, драматически и скептически оценивал и ту страну, которая была в сентябре. Но, видимо, количество переходит в качество, действительно, как-то накапливается, накапливается, потом становится очевидным совсем. Запах становится, как сначала принюхиваются, потом морщатся, потом вдруг начинают кричать - срочно воздуха, откройте окна. Вот такое ощущение, что какая-то концентрация в октябре прорвала.
Григорий Чхартишвили: Да, я знаю. Потому что мы с тобой не раз в каких-то частных разговорах обсуждали ситуацию в нашей стране и не всегда сходились.
Виктор Шендерович: Совпадало.
Григорий Чхартишвили: Да, совпадали в оценках. В частности, нам случалось не раз обсуждать президента Путина. Потому что Россия в течение ряда лет является авторитарным государством. Я говорю не как какое-то бранное слово, а как констатацию факта, когда вся полнота власти сосредоточена в руках одного человека и поэтому имеет значение то, что он говорит, чего не говорит, как он поступает.
Виктор Шендерович: Имеет большее значение.
Григорий Чхартишвили: Это просто имеет основное значение, когда начинаешь разбирать политическую ситуацию. И поэтому во время нынешнего октябрьского кризиса - а то, что в жизни нашего общества, безусловно, произошел кризис, я на этом настаиваю - больше всего меня, например, как жителя этой страны занимал именно президент Путин. И я помню, мы эту фигуру когда обсуждали, я всегда говорил, что там что-то мне в его поведении, политике нравится, что-то не нравится. Я говорил, что у него есть сильное качество - он мне кажется прагматиком. Прагматик не способен на иррациональные ошибки и на какие-то неадекватные поступки. В этот раз я, к сожалению, вынужден констатировать, что Владимир Путин перешел эту черту. Он сейчас на наших глазах совершил три очень серьезные ошибки, которые, я боюсь, будут иметь весьма серьезные последствия. Он два раза промолчал, когда надо было говорить, и один раз сказал такое, чего ни в коем случае говорить было нельзя. Во-первых, это, допустим, не такое большое событие, но которое произвело сильное впечатление на меня и, я знаю, на очень многих других. То, что в связи с трагической смертью Анны Политковской Владимир Путин не произнес соболезнования. Это элементарная вежливость, это то, что делается всегда. Я не думаю, это не могло произойти по недомыслию, это сделано было…
Виктор Шендерович: Нет, конечно.
Григорий Чхартишвили: …намеренно. И это как-то, это совсем тяжело. Неужели нельзя было найти в себе сил произнести какие-то простые человеческие слова, там даже неважно, что ты думаешь на самом деле.
Виктор Шендерович: Гриша, понимаешь, простая вещь: силы бы нашлись, если бы это было прагматически необходимо, с его точки зрения. Он прагматик, действительно. И если бы он был Жак Ширак, то он бы обязан был произнести эти слова. Условно говоря, Берлускони даже если бы он был. Если бы случилось что-нибудь с той журналистской, которая была персональным врагом Берлускони, вот такое случилось - не с работы выгнали, а убили бы - Берлускони может быть и не испытывал к ней никаких теплых чувств вообще, и может быть в тайне чего-то такого желал, но он вынужден был бы как премьер-министр это сказать. Штука в том, что именно потому, что он авторитарный и давно авторитарный, и мы его не приучили к тому, что мы от него что-то можем, мы - общество – потребовать, он может себе позволить настоять на своем.
Григорий Чхартишвили: Я не берусь, не входит в мою задачу обсуждать с этической точки зрения. С точки зрения политической мне это кажется очень грубой и серьезной ошибкой. Вторая ошибка – опять умолчание в связи со всей это истерией и со всеми нарушениями прав человека, которые устроили наши правоохранительные органы в погоне за грузинами. Это очевидно всем более или менее. Даже такие средства массовой информации, которые трудно заподозрить во фрондерстве или в оппозиционности, об этом писали и говорили напрямую. Я все ждал, что сейчас выйдет Владимир Путин весь в белом, как это положено в такой ситуации, скажет…
Виктор Шендерович: Перегибы.
Григорий Чхартишвили: Хорошее люблю, плохое - нет. Права человека нельзя, бандитов можно. Он этого не сделал. Это тоже серьезный, можно сказать, месседж, очень серьезное знаковое событие. И третье и, на мой взгляд, во всей этой истории самое тревожное - это слова, которые он произнес и произнес их не сгоряча, он прочитал по бумажке, я это видел собственными глазами. Я имею в виду термин, которого я не думал, что я услышу из уст президента многонационального федеративного государства. Речь зашла об интересах коренной национальности. Это понятие, которого нет в конституции, это понятие, которое непонятно, что обозначает.
Виктор Шендерович: Коренное население, я вступлюсь за Путина.
Григорий Чхартишвили: Нет, там было сказано коренная национальность, по-моему.
Виктор Шендерович: Надо проверить. Но это не меняет на самом деле, потому что в конституции такого нет, есть гражданин России.
Григорий Чхартишвили: Я перед эфиром смотрел в интернете этот текст, там было написано «коренная национальность». Может быть…
Виктор Шендерович: Но это не меняет смысла сказанного.
Григорий Чхартишвили: В любом случае это немедленно было подхвачено огромным количеством всякого рода ультра-националистов, которые давно ждали этих слов. То, что рейтинг президента Путина подскочил после этого за счет именно этих самых людей. Все это вместе складывается в какую-то картину действительно тревожную. Причем я как-то не привык слишком эмоционально относиться к политическим событиям. Во-первых, я по образованию историк, я давно живу в Советском Союзе и в России, я всякое здесь видал. Я примерно представляю себе, как идут пути исторического развития. И вообще - я не общественно-политический деятель, я - писатель и, что существенно, я писатель, пишущий развлекательную литературу. Я все время себе об этом напоминаю. За все время моего существования в качестве Бориса Акунина, когда ко мне без конца обращаются с просьбами комментировать какие угодно события, я всегда говорю, что нет, я разговариваю про литературу, тут я компетентен, тут я профессионал. За все время было только два случая, когда я нарушил это правило, когда ситуация казалась действительно такой, что не до писания книжек. Это было по поводу чеченской войны во время «Норд-Оста» один раз, это было во время процесса над ЮКОСом - момент, который мне казался очень опасным для российского общества. И, к сожалению, я не ошибся, так оно и было. И вот сейчас это в третий раз.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, батоно Чхартишвили, здравствуйте, Виктор Анатольевич.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: У меня к вам тяжелый вопрос, но я его, вероятно, все-таки задам.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Дело заключается в том, что мы сейчас подробно рассматриваем взаимоотношения Грузии и России. А мне бы хотелось коснуться взаимоотношений Абхазии с Грузией. Дело в том, что взаимоотношения между абхазами и грузинами, как я понимаю, были весьма и весьма непростые, особенно они оказались отягощенными после того, что натворили боевики «Мхедриони» в Абхазии.
Виктор Шендерович: Так, а в чем вопрос к Григорию Шалвовичу и ко мне?
Слушатель: Так вот вопрос: скажите, может быть, в виде примирения между грузинами и абхазами, имело бы смысл, чтобы Саакашвили извинился перед абхазами за те безобразия, которые боевики «Мхедриони» творили в Абхазии?
Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо, Эмиль Викторович. Как только здесь будет Михаил Саакашвили в этой студии, я непременно адресую ему ваш вопрос. Было бы неплохо, чтобы...
Григорий Чхартишвили: Все перед всеми извинились.
Виктор Шендерович: Чтобы извинились за Басаева мы, который там начинал, резал головы грузинам, а грузины извинились за «Мхедриони». Неплохо, чтобы все перед всеми извинились. Но это невозможно. Политика как выбор не между хорошим и прекрасным, по советской драматургии, как выбор между плохим и чудовищным подразумевает, что политики будут осуществлять этот выбор в интересах своих народов. Речь не идет о том, что если Путин плохой, то Саакашвили непременно хороший. Речь идет о том, что в этой ситуации, на мой взгляд, оба лидера сделали все для того, чтобы ухудшить отношения между народами.
Григорий Чхартишвили: Говорим мы сейчас про Владимира Путина потому, что Михаил Саакашвили - это не наш лидер, это, так сказать, глава иностранного государства, который меня, хоть у меня грузинская фамилия, не так сильно занимает. Меня занимает Россия, я здесь живу, нам всем здесь жить. Этот грузинский скандал, вся эта истерика, пройдет неделя-другая, он забудется, у нас появится какая-то другая национальность, за которой гоняются, это уже бывало и раньше.
Виктор Шендерович: Россия - многонациональная страна, в этом смысле недостатка не будет.
Григорий Чхартишвили: У нас много соседей, с которыми у нас неважные отношения. Меня интересуют последствия и шрамы, которые остаются на теле нашей страны в результате всего этого.
Виктор Шендерович: Я продолжаю разговор по поводу того, что президент мог бы не говорить, а что сказал, и наоборот, что не сказал, а мог бы. Еще скажу про те слова, которые он произнес после гибели Анны Политковской, разумеется. Потому что там была тоже и, кстати, тоже по бумажке, он подглядывал в конспект так же, как в случае с коренной национальностью, он подглядывал в конспект, и по конспекту произнес, там была замечательная оговорка. Видимо, он хотел сказать, что публикации Анны Политковской приносили ущерб действующей власти, а сказал он - России и действующей власти. И потом агентство РИА Новости аккуратно подредактировало родного президента, видимо, кому-то стало сильно неудобно за него. И уже в тексте это звучало как, что публикации приносили ущерб действующей власти, что правда - это можно считать констатацией факта. А вот слова Путина о том, что ее публикации наносили ущерб России, выдают его представление о месте журналиста, о его функции, как пиара правительственного, журналист как некоторый пиар-работник.
Григорий Чхартишвили: Это, я думаю, упрек не только в адрес президента Путина - это вообще наша общенациональная болезнь, что касается пресловутого выноса сора из избы – это вообще на пользу обществу и стране или нет? У нас как-то традиционно считается, что это неприлично, то есть мы предпочитаем жить с сором в избе.
Виктор Шендерович: Причем уже по горло.
Григорий Чхартишвили: И никому про это не рассказывать.
Виктор Шендерович: Причем страшно обижаемся. После убийства Политковской Никонов или кто-то из кремлевских политологов, прости господи, опять очередная обида. У них по три раза в месяц обида. «Как-то у нас неправильно представляют, - он говорит, - Давайте относиться к России не как к угрозе, а как к возможности», - обращается он к Западу. К нам относились как к возможности, но начали относиться как к угрозе. Можно либо уговаривать их и вкладывать огромные деньги в то, чтобы создавать какой-то образ на канале « Russia today », либо что-то пытаться делать с этим сором. Но это искренние убеждения, искренние, подчеркиваю, и Владимира Путина, и миллионов сограждан в том, что тот, кто выносит сор из избы – враг. Это, конечно, совершенно поразительная вещь, с моей точки зрения.
Вероника Боде: Нам дозвонился Михаил из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Господа, добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Если можно, полторы минутки?
Виктор Шендерович: Ого! Ну, давайте.
Слушатель: Ну ладно, одну.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Вот в чем дело: у Путина есть свои представления, а у меня в свою очередь о нем свои и, причем, давно установившиеся. Человек в высшей степени посредственный, средний, с плохим образованием, практически без культуры. И в связи с этим все то, что о нем было сказано - все правильно. Только, по-моему, все то, что им, Путиным, сказано - это довольно-таки гармонирует с его серым обликом. А вопрос вот какой в связи с этим: смотрите, со времен перестройки, во время перестройки мы видели уйму ярких личностей, ну тут, по крайней мере, две сидят. Потом все неуклонно стало ухудшаться, ухудшаться именно, я бы сказал, генотип. Так вот, это не первый раз происходит. Господа, попробуйте ответьте, почему так происходит в нашей проклятой стране? Почему в ней ухудшается качество управляющих людей?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Почему ухудшается качество управляющих людей?
Григорий Чхартишвили: Управляющих людей?
Виктор Шендерович: Да, так сформулировано было.
Григорий Чхартишвили: Когда у нас в стране было очень высокое качество управляющих людей? Я живу на свете 50 лет, я такого, честно говоря, не помню - что во времена Хрущева ли, Брежнева ли, Горбачева ли. Были какие-то, я не знаю, во времена Ельцина были какие-то реформаторы, которые сдвинули всю эту махину с места, но они довольно быстро исчезли.
Виктор Шендерович: Год-полтора были довольно образованные люди.
Григорий Чхартишвили: Вы знаете, мне не кажется Россия проклятой страной. Она мне казалось такой в начале 80-х годов – это была правда, когда возникло ощущение, что еще год-два и вокруг нас по всему периметру выстроят великую советскую стену и оставят нас здесь загнивать, и уже не будут над нами пролетать южнокорейские лайнеры, не будет никаких олимпиад, просто...
Виктор Шендерович: Выключат из числа живых вообще.
Григорий Чхартишвили: Да. Но за эти за последние 20 лет наша страна прошла очень большой путь, и она прошла его, ну я не знаю, по-моему, вверх и вперед. И очень сильно изменились все мы, очень сильно изменились наши соотечественники. Мне кажется, что сейчас наша страна переживает довольно естественный после десятилетия реформ и социальных потрясений период. На чем держится, на мой взгляд, рейтинг президента Путина, почему он и его команда могут делать то, что им нравится, не опасаясь общественного мнения? Потому что, я думаю, что сейчас самая активная часть населения нашей страны политикой не интересуется совсем. Она интересуется тем, чтобы создавать достойную материальную жизнь для себя и своей семьи. У них впервые появилась такая возможность с 1917 года. Это самый важный процесс, который сейчас происходит в России.
Виктор Шендерович: Но этот процесс начался в конце 80-х, 20 лет мы этим занимаемся.
Григорий Чхартишвили: Процесс начался активно на самом деле только после дефолта, я думаю так, хоть я не экономист. Миддл-класс, средний класс начал активно образовываться только сейчас. И я все время сталкиваюсь с тем, что люди, которые меня окружают – это не самые плохие люди, они как бы выстраивают вокруг себя своего рода защитный экран, который отсекает все неприятное, все, что может их отвлечь, расстроить. Я это чувствую по себе вполне. Например, ну вот в Чечне давно идет война, но мы, большинство из нас, как-то внутренне для себя решили, что да, Чечня - это территория России, но это не вполне Россия, это что-то другое. Как во Франции есть заморский департамент, такая Новая Каледония. Там живут какие-то другие люди по своим обыкновениям, по своим законам. Я и сам, бывалоча, читаю «Хаджи-Мурата», думаю: да, думаю, Запад есть Запад, Восток есть Восток. И писал об этом я тоже. Это тоже своего рода, я думаю, защитная реакция. Но если наша власть будет и дальше совершать такие грубые ошибки, которые она допустила сейчас, очень большое количество людей почувствует, что их экран защитный дает трещину, он разлетится на куски. И если так пойдет дальше, то эта политическая система, которую мы назовем условно путинизмом, она просто просуществует меньше, чем она могла бы и чем она должна была бы в силу законов исторического развития.
Виктор Шендерович: Смотри, какая интересная штука: условно говоря, тебя из этого экрана, расшибли экран с разбегу, допустим, грузинская тема, условно говоря. Обычный молодой человек, который не хочет интересоваться политикой, менеджер какой-то, он заканчивает какую-нибудь «плешку» или «вышку» или еще что-то заканчивает, хороший молодой менеджер, вот он идет работать. На второй час работы или на третий день, как повезет, он сталкивается с коррупцией. Он понимает, что его карьерный рост, то, что входит в понятие подъема себя и своей семьи, вот тот процесс, о котором ты говорил, он напрямую связан с участием тем или иным образом именно в политической жизни. Если ты встраиваешься в коррупционную систему, то у тебя есть шанс. Либо ты не встраиваешься в коррупционную систему, тогда у тебя по бизнесу нет шансов, как происходит сегодня. Через очень короткое время размеры коррупции, объемы коррупции так или иначе приходят к самому человеку. Его толкают на участие в политике, либо он становится совсем функцией.
Григорий Чхартишвили: Я бы говорил не столько о коррупции, потому что коррупция в конечном итоге – это своего рода защитная реакция общества на несовершенство законодательства или на несоблюдение законов в значительной степени.
Виктор Шендерович: Слово «несовершенство» - я бы на нем остановился. Несовершенство - это когда мы хотим что-то сделать хорошо, а у нас не получается. Вот мы с тобой собираем микрофон, у нас не получается, получился несовершенный микрофон. В нашем случае задача законодателей сделать так, чтобы с коррупцией нельзя было бороться - это их задача, потому что они встроены.
Григорий Чхартишвили: Я не думаю, что сидят наши законодатели и думают: как бы нам построить такие законы, чтобы нельзя было бороться с коррупцией. Они думают о чем-то другом. Они просто сейчас ничего не могут. У нас на сегодняшний день парламента в стране нет, он превратился в ширму, в декорацию, мы все это видим и все это понимаем. Они штампуют какие-то решения, принятые исполнительной властью.
Виктор Шендерович: Почему они их штампуют? Потому что они встроены в эту систему.
Григорий Чхартишвили: Потому что они встроены в эту систему.
Виктор Шендерович: Это и есть коррупция. А поэтому, зачем же им, что же они будут отпиливать себе ногу ржавой ножовкой? Зачем им бороться с коррупцией?
Григорий Чхартишвили: Я думаю, что средний класс, ряды которого расширяются и уровень жизни которого растет, больше всего ему будет мешать, и чем дальше, тем больше, отсутствие правового государства и работающих законов.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какое замечание: давайте вернемся к «коренному населению», как сказал президент, которого я не горячо уважаю, но тем не менее. Термин очень точный, потому что даже если депутат Владимир Рыжков не понимает разницу между русским народом и русской нацией, которая включает в себя все народы империи к 14 году, включая евреев, чукчей и так далее – это большой вопрос. Как объяснить населению, кто такой коренной народ? И в связи с этим у меня вопрос господину Чхартишвили, который стал Акуниным. Я понимаю, что это очень тонкая литературная игра, но в этой литературной игре есть некий ответ на вопрос, вы помните, Михаил Светлов и так далее. Это очень тонкий вопрос, потому что, кем вы себя чувствуете? Вы себя чувствуете корнями грузином, но при этом русским человеком на сто процентов? Тогда да, тогда я готов это принять. Если вы чувствуете себя грузином как инородным телом, все-таки который смотрит со стороны, не интегрируется в эту нацию, тогда возникает очень большой вопрос – а зачем?
Виктор Шендерович: Понятно.
Григорий Чхартишвили: Жалко, я бы еще послушал.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Григорий Чхартишвили: Вопрос мне совершенно понятен. Я, допустим, не вполне согласен с его постановкой, мало ли кем себя чувствует человек, главное то, что он делает и чего он не делает. Про себя могу ответить: я, естественно, несмотря на этнический состав моей крови или чего, естественно я чувствую себя русским человеком и никем другим себя чувствовать не могу. Я всю жизнь прожил в Москве, это мой язык, это моя культура, я пишу по-русски. Грузином я себя начал чувствовать примерно две недели назад. Я не знаю грузинского языка. Я был в Грузии за всю жизнь один раз туристом много лет назад. Теперь я чувствую какой-то комплекс вины по этому поводу, потому что может быть это неправильно, может быть мне надо как-то заняться изучением.
Виктор Шендерович: Напоминают, кто ты. Евреям напоминают, мне в классе во втором объяснили, кто я и кем я себя должен ощущать.
Григорий Чхартишвили: Евреи как-то поднялись, по-моему, по этнической лестнице, появились какие-то хуже. Причем это произошло не с грузинами и не вчера.
Виктор Шендерович: Был старый анекдот: армяне, берегите евреев, их добьют - за вас примутся. Теперь появилась в этой иерархии, впереди стали грузины на время. Черный юмор.
Григорий Чхартишвили: Я думаю, что это будет меняться. Тем более, что, как мы все знаем, в эти самые печальные дни наша доблестная милиция гонялась более или менее за всеми людьми не славянской внешности, останавливала, проверяла документы, если нет документов, волокла в околоток. Гоняли не грузинов, которых там с Советского Союза нет, а просто всех нерусских.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, просто размеры отступного другие. Если условный азербайджанец откупится за 200 рублей, то грузин сегодня должен заплатить пятьсот. Потом таксы подравняются. В интересах ментов это все и происходит.
Вероника Боде: Еще один слушатель нам дозвонился. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, здравствуйте. Тут один слушатель звонил до перерыва на новости по поводу президента Путина, и он его назвал посредственностью, серым и так далее.
Виктор Шендерович: Было дело.
Слушатель: Вы согласно покивали головами. Я бы хотел…
Григорий Чхартишвили: У нас радио, не видно, покивали или нет.
Виктор Шендерович: Чхартишвили был в страшном возмущении, вы просто не видели.
Слушатель: Что, я не угадал?
Виктор Шендерович: Говорите, говорите.
Слушатель: Я бы хотел частично с ним не согласиться, потому что, по-моему, в своем роде Путин достаточно способный человек.
Виктор Шендерович: В своем роде - безусловно.
Слушатель: У него быстрая реакция, потом, потом у него, по-моему, достаточно некоторые, то есть черты морали.
Виктор Шендерович: Некоторые черты морали. Александр, вы сказали блестяще.
Слушатель: Морального комплекса, я бы сказал. Потому что по отношению к Собчаку или по отношению к Ельцину он, что обещал, то вроде как и сдерживает.
Григорий Чхартишвили: Я, кстати, с этим склонен согласиться. И вы знаете, раньше мне бы в голову не пришло, во всяком случае в эфире обсуждать личные качества президента. Да какие они ни будь, какая мне разница, главное, что он делает. Но когда человек берет в свои руки так много власти и когда он берет на себя так много ответственности, черты его характера имеют значение для нас всех, они сказываются на нашей частной жизни. Что касается президента Путина, я совершенно далек от того, чтобы его демонизировать. Я вижу, что у него достаточное количество всякого рода положительных качеств. Конечно, я бы предпочел, у него, безусловно, есть этическое чувство, чувство справедливости, но я бы предпочел, чтобы президент нашей страны руководствовался не каким-то своим внутренним чувством справедливости, а законом, который един для всех и не зависит от прихотей, каких-то симпатий и антипатий главы государства. Что касается способностей, да, безусловно, человек способный. Судя по тому, что он сумел выстроить очень хорошие личные отношения с главами «большой восьмерки», человек, который умеет быть приятным, умеет быть обаятельным – это тоже важно.
Виктор Шендерович: Учили его.
Григорий Чхартишвили: Неважно, кого-то учили, кого-то не учили. Дело же не в этом. Но то, что сейчас на наших глазах президент Путин совершил ряд очень тяжелых ошибок, очень опасных в стране, в которой и так все в высшей степени неблагополучно с национальным вопросом - это вещь, по-моему, вполне непростительная.
Виктор Шендерович: К первой части звонка: в том-то и штука, что с какой ноги встали Тони Блэр, англичанину совершенно безразлично, просто совершенно по барабану. С какой ноги встал Туркменбаши, от этого зависит жизнь каждого туркмена. Потому что если он встанет не с той ноги, туркменов можно растворить в соляной кислоте, ничего никто не скажет. В том-то и дело. И ужас, что мы в начале третьего тысячелетия утром, просыпаясь, пытаемся понять, в каком настроении глава государства или пять-шесть человек, которые что-то решают, что они сегодня, какое блюдо они для нас сегодня приготовят. Нам меню не дают уже давно.
Григорий Чхартишвили: И, кроме того, очень вредно для главы государства не иметь возможности услышать разные мнения по поводу своей деятельности. Потому что я не думаю, что президент Путин слушает Радио Свобода, он в лучшем случае смотрит федеральные телеканалы, там его гладят только по шерстке. У него должно быть ощущение, что он прекрасный лидер, что он никогда не делает никаких ошибок, что вся страна его обожает, поддерживает. Его же облизывают просто со всех сторон. Я такого лизоблюдства, которое сейчас окружает нашу власть, не припомню со времен Леонида Ильича Брежнева.
Виктор Шендерович: Вы знаете, и тогда это все-таки не было, тогда это было каким-то... Я это не воспринимал столь болезненно, скажем так. Потому что это уже было привычкой.
Григорий Чхартишвили: Витя, ты просто маленький был.
Виктор Шендерович: Я маленький был, но уже не такой маленький, все-таки более-менее 25 годков уже было. Не важно. Важно то, что для меня, поскольку я при этом жил, при другом не жил, в этом был ритуал бессмысленный, мы другого-то не знали. А вот когда узнаешь другое… Как у Жванецкого: если итальянской обуви не видел, наши вот такие. Мы уже увидели, как можно по-другому, за эти последние 10-15 лет, мы увидели как это можно по-другому. И когда после этого возвращается к тем стандартам – это катастрофа полная.
Григорий Чхартишвили: Особенно, конечно, меня как человека, имеющего отношение к культуре, потрясают наши деятели культуры. На тему художник и власть. Такая степень, я не знаю, рептильности.
Виктор Шендерович: Нехорошо.
Григорий Чхартишвили: Руки опускаются.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Людмила из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушательница: Я хочу обратиться к писателю, литератору и историку Борису Акунину. Хотела немножечко сменить тему, накал по-другому повести. Мы уже поняли, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. Действительно, пройдет пару недель, мы забудем, вернее, стыд отгорит за то, что творится с грузинской облавой и вот этими наездами на представителей грузинской национальности. Это уйдет в прошлое так же, как Путин. Скоро кончится время его президентства и со временем он покроется исторической пылью. А меня в этом плане интересуют ваши заготовки на будущее. Ведь ваши герои уже стали появляться в нашей жизни и, наверное, скоро события сегодняшние тоже у вас появятся или нет? Расскажите что-нибудь о том, что нам ждать в самое ближайшее время?
Григорий Чхартишвили: Я не знаю, конечно, чего нам ждать. Я, естественно, про это думаю, у меня есть свои собственные прогнозы. Я, например, сказал бы с осторожной надеждой, с осторожным оптимизмом: мне кажется, что в следующем десятилетии жизнь России станет свободнее, богаче и цивилизованнее. Все идет к тому. Если только, я вижу только одну серьезную опасность, которая блокирует такой исход, - это если наши власти от недомыслия раскачают вот эту самую националистическую лодку. Это, на мой взгляд, единственная серьезная опасность, угрожающая стране сегодня. Я подозревал, что они начнут перед выборами что-то в этом роде делать, потому что власти всегда делают одно и то же, так было много-много раз, так было в царской России, так было в Веймарской Германии. Они начинают устраивать какие-то межнациональные мелкие свары, им кажется, что они наверху находятся и могут контролировать эту ситуацию. Они не могут ее контролировать. У Путина весьма преувеличенное представление о степени эффективности построенной им вертикали, он не может там ничего регулировать. Он может сверху чего-то сказать, возьмут под козырек, а потом это просочится вниз и это все равно превратиться в то, что будут ходить милиционеры и сшибать рубли с мелких торговцев и давать волю своей внутренней ксенофобии, которая в нем сидит и которая поощряется сверху. Это все равно будет принимать такой вид, это все равно будет приобретать вид каких-то погромов, и ничего они с этим сделать не могут. И чем ближе будут подходить выборы, тем больше будут, так сказать, заискивать перед собственным населением и мести хвостом. Вот этого я боюсь больше всего. Именно поэтому события этого октября кажутся мне такими опасными, они создают очень тревожный прецедент.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Светлана Александровна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, прошу вас.
Слушательница: Здравствуйте. Я читала каждую статью Анечки, каждую газетку собирала и копила. С радостью и с удовольствием хочу сказать Шендеровичу, что я его обожаю.
Виктор Шендерович: Спасибо большое.
Слушательница: Я его обожаю. Обожаю каждого честного человека. Я очень скорблю, у меня слезы не просыхают об Анечке. Я вижу только одно радостное лицо на экране – это Путина, и должно быть его личного друга, почему-то героя России Кадырова. И если перед прошлыми выборами у нас были взрывы жилых домов, то сейчас к этим выборам у нас будет национальный вопрос. То есть включают наших детей как оружие. И мне очень больно, когда говорят «наша власть». Да нет, это не наша власть. Я знаю, как голосовали за Путина: выстроят солдат, кто против Путина – шаг вперед. Так же у нас за Матвиенко голосовали. А потому не говорите «наша власть», «наш президент». Для меня он подполковник КГБ. И мне очень стыдно, что у нас такой президент.
Виктор Шендерович: Светлана Александровна, тут позиции не расходятся, кроме одного: когда мы говорим «наша власть», мы не имеем в виду, что она нам симпатична, мы говорим по факту. Вы, как и я, и как Григорий Шалвович – граждане России. Если мы в этой парадигме существуем, если мы граждане этой страны, мы автоматически несем ответственность – это наша власть, вот и все. Мы - россияне - это наше коллективное бессознательное – это Путин. Конечно, когда вы говорите о том, как голосовали, конечно, нарушения, подтасовки, неравный ресурс, спора нет. Но следует признать, все говорят социологи, что погрешность до 10%, свыше 10% невозможно ничего насчитать. Стало быть, следует признать, и все социологические опросы сегодня Левады, самые объективные, это показывают - Путин пользуется поддержкой населения. Я не скажу политика Путина, потому что он умело отделил от своей политики - это особенное мастерство. Когда начинают социологи опрашивать по политике Путина, по национальному вопросу, по тому, по сему, по коррупции, выясняется, что огромные претензии у людей. Люди начинают вопить, жаловаться, в социологических же опросах. Как только доходит до Путина – 70%. Он себя отделил, он перестал быть первым лицом действующей политики, он стал некоторым образом виртуальным, который как бы не имеет отношения к политике.
Григорий Чхартишвили: Понимаете, в чем дело, да, это так, безусловно. И то, что Владимир Путин… Не надо на самом деле на выборах устраивать мухляж, я думаю, что в 2004 году он по-честному победил бы на выборах, за него проголосовали бы. Потому что Владимир Путин у людей ассоциируется с периодом стабильности. Это общая черта российской жизни в первом десятилетии нового века. До какой степени эта стабильность является личной заслугой Путина – это отдельный вопрос, который сейчас давайте не будем касаться, но до какой-то степени является, безусловно. Но то, что сейчас произошло в октябре месяце, – это расшатывание стабильности, это выбивание фундамента, на котором популярность Путина находится, на котором она стоит. У нас действительно многонациональное государство. Если власть собирается стать на вот такой вот, что ли, великоросский националистический путь - это очень, опять же не вдаюсь в этические оценки, это очень опасный путь. Потому что если ты начнешь разбирать этнический состав, хорошо, - столиц, потому что в любой постимперской стране население столиц так или иначе определяют власть в стране. И начнешь тут разбираться: выйдете вперед все, у кого бабушки и дедушки сплошь русские. Выйдет не так много народу. А теперь отойдите от них те, кто породнен с теми, у кого бабушки и дедушки не сплошь русские. Останется еще меньше народу. А теперь из тех, кто остались, отойдите те, кто не хочет, чтобы их интересы были приоритетными по отношению друзей, которые не вполне русские. Останется не такая большая кучка людей.
Виктор Шендерович: Я уже давно говорил, что южнее Архангельска этнически чистых русских после нашей татаро-монгольской истории и Советского Союза… Ну что это за пещерный разговор? Значит, делаем столицу в Архангельске - и столицу этнически чистого русского государства и все. Все остальные пошли вон, так или иначе. Причем вон в разных направлениях.
Вероника Боде: Наталья из Уфы нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Виктор Анатольевич, мне не дает покоя один вопрос. Я не знаю, случилось ли вам быть на панихиде Анны Степановны.
Виктор Шендерович: Да.
Слушательница: Я хочу спросить: у Галича были стих на смерть Пастернака.
Виктор Шендерович: « До чего же мы гордимся, сволочи».
Слушательница: «Мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». И вот по поводу художественной интеллигенции можно задать вопрос? А поименно вспомнить тех, кто не поднял руку и даже свою физиономию не обозначил. Были ли кто-то из художественной интеллигенции хотя бы на панихиде? Я видела на сайте только от Владимира Спивакова соболезнования и фотографии Бильжо и Хотиненко, если я не ошиблась.
Виктор Шендерович: Андрей Бильжо был точно, Спиваков точно. Я могу сказать: там было очень много самых разных журналистов. Из государственного люда там был только зам. министра Надиров, выше из чиновников никого не было - команды не дали. Что касается того, что вы назвали художественной интеллигенцией, не скажу, что их не было, я их не видел, могу сказать. Хотя я видел впервые после похорон Сахарова длинную очередь стоящих, чтобы проститься – это я видел, из людей.
Вероника Боде: И еще один звонок. Виктор из Санкт-Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую всех участников передачи. Всегда с большим интересом слушаю эту передачу.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Слушатель: Я хочу сказать, во-первых, меня не удивила реакция нашего президента на гибель Политковской. Потому что второй раз я за него и не голосовал, я просто понял, кто это такой. По моим понятиям, это человек, которому абсолютно безразлична судьба и русского народа, и всей России – первое. И второе: он создал систему, в которой сам живет и на остальное все относится наплевательски. И я еще хочу сказать, что когда-то немецкий народ с удовольствием поддержал Гитлера. Это не говорит, что это совершенно правильно. Поэтому лично я считаю нашего президента элементарным подлецом.
Виктор Шендерович: Мнение понятно. Вопроса не последовало. Что касается упомянутого голосования в 33 году, то тут есть интересные подробности. Ведь демократия, как сказано, это гарантия того, что вами будут управлять не лучше, чем вы заслуживаете. Бернард Шоу. Конечно, демократическим путем приходили совершенно тоталитарные люди. Вопрос только в том, что когда мы говорим - и это огромный довод, между прочим, людей, не сторонников демократической системы, они все время нам суют под нос Гитлера, - что вот, смотрите, кого привел народ. Лучше соберемся и по уму небольшой группкой решим, а народ вот он кого выбирает. Но проблема в том, что, то есть не проблема в том, штука в том, что Гитлер, как и Путин (я их не сравниваю, но только в этом) демонтировал демократические механизмы. Проигрыш не тогда, когда проголосовали за того или другого, проигрыш тогда, когда позволили ему замахнуться на прессу, независимый суд, независимый парламент, общественные организации. Вот когда предыдущий звонивший говорил нам, что в первый раз голосовал, во второй раз нет - вот разобрался. Когда мы не понимаем, что наша демократическая работа не заканчивается с выборами, а начинается с них. Ты проголосовал за него? Отлично! Теперь изволь контролировать. Это есть демократия, а не просто проголосовал и пошел кочумать четыре года, пока снова не позовут к урне. Вот непонимание того, как работает демократия и привело к тому, к чему привело. Потому что никто только не обучил, как пользоваться этой штукой. Нам объяснили, что демократия - это когда ты ставишь галочку в клетке, а потом кочумаешь. А демократия совсем другое: ты ставишь галочку в клетке, потом берешь его за грудки и утро начинаешь с того, что начинаешь возить лицом по стене.
Григорий Чхартишвили: Я должен на это возразить, что для нормального человека, живущего интересами своей семьи, своей работы, неестественно находиться в состоянии постоянного политического накала. Демократическая традиция, как мы знаем, создается десятилетиями, а то и веками, у нас в стране ее нет. Поэтому у меня, что называется, нет никаких претензий, никаких обид на наш народ по поводу того, что он дал задушить негосударственные средства массовой информации, развалить парламентскую систему, развалить судебную систему. Я понимаю, почему это произошло - это до некоторой степени естественно. Более того, хотя мне ужасно это не нравилось и я наблюдал за этим с отвращением, но я как-то понимал, что ничего, это такой период, который должен миновать. Но, еще раз повторяю: есть вещи, которые спускать нельзя, есть вещи, которые грозят гражданской войной, которые грозят взрывом, которые грозят кровью. Это вещи, связанные с национальным вопросом. Это когда выпускают джинна национализма из бутылки, причем бутылку открывают сверху - это действительно опасно. Сейчас чем больше народу поймет на ранней стадии, тем проще будет загнать животное обратно.
Виктор Шендерович: Будем считать, что под животным ты имел в виду этого самого джинна. Понимаешь, какая штука, Гриша, значит, встань на место тех людей, которые выпускают этого джинна, ты поймешь, что у них не так много возможностей. Если понять, что их задача заключается в том, чтобы уцелеть у власти и не отдать власть, то каким образом это можно сделать? Каким образом придти к власти – мы видели. Вот взрывы домов, война, отечество в опасности, тут же появляется спаситель отечества, 54% рейтинг. Как можно удержаться у власти? Надо выпускать какого-то джинна.
Григорий Чхартишвили: Для того, чтобы не стоял так вопрос, должно быть не страшно отдавать власть, а уходить на заслуженный отдых и на покой, как это происходит во всех цивилизованных странах, не боясь, что тебя посадят в тюрьму за совершенные тобою преступления. Значит, не совершай этих преступлений, не свинячь, пока ты у власти.
Виктор Шендерович: Логично. Скажи, пожалуйста, как тебе кажется, пройдена ли эта точка нынешней властью?
Григорий Чхартишвили: У меня такое ощущение, что если не какая-то Общественная палата, которая непонятно, что собой являет и кого представляет, а если президент нашей страны немедленно не предпримет какие-то ясные и недвусмысленные шаги, которые покажут, что Россия не превращается в националистическое государство, этот процесс станет необратимым. Как бы ему ни улыбались лидеры «большой восьмерки», они, в отличие от Путина, вынуждены считаться со своей прессой, со своим общественным мнением, а оно сейчас, особенно в результате этой истории расположено не в пользу Путина, Путин там сейчас весьма непопулярен. И через некоторое время все его друзья Джорджи, как их зовут, Жаки и так далее будут вынуждены…
Виктор Шендерович: …закрывать двери.
Григорий Чхартишвили: …закрывать двери. Это путь к внешней изоляции России, к еще большему озлоблению наших силовиков, которые сейчас явно одержали победу в кулуарно-политической борьбе нашей.
Виктор Шендерович: В том-то и дело. У них, опять-таки, у них выбора нет, им нельзя уходить точно. Потому что, повторяю, Путин многое делал руками силовиков, силовики многое делали руками Путина. Но если у Путина есть статус юридический, формальный и этот закон, принятый с Ельциным о неприкосновенности, то ни у какого Сечина, Иванова, всех бесчисленных Ивановых…
Григорий Чхартишвили: Эти люди не верят в закон, они сами их делают. Придут завтра другие, назначат другие законы.
Виктор Шендерович: Штука в том, что если придут совсем другие, то эти люди сядут. Именно поэтому они не могут допустить, чтобы пришли другие.
Григорий Чхартишвили: Мне кажется, что пока еще у этой власти есть возможность, так сказать, отдать бразды, я не знаю, лидерам следующего поколения, не превратившись при этом в преступников, без страха за свою жизнь и свободу. Просто им надо для этого совершить некоторые поступки, действия, у них еще есть такая возможность. Через некоторое время ее не будет.
Виктор Шендерович: Богу в уши твои слова, Григорий Шалвович. Потому что тут, когда ты такое говоришь, тут я особенно остро пожалею о том, что лидеры нашей страны не слушают Радио Свобода. Может быть их некому обнадежить, может быть, они так отчаялись. А вот если бы ты им объяснил, например, что еще не все потеряно, еще можно цивилизованным путем, может быть, все бы и обошлось.
