Виктор Резунков: 17 октября в городском суде Санкт-Петербурга на процессе по делу об убийстве вьетнамского студента Ву Ань Туана присяжные – простые петербуржцы – вынесли свой вердикт: оправдали практически всех подозреваемых в совершении этого преступления. Это уже третий случай, когда присяжные выносят оправдательный вердикт в громких делах подобного рода. В марте городской суд Санкт-Петербурга на основании вердикта присяжных признал невиновными обвиняемых в убийстве девятилетней таджикской девочки Хуршеды Султоновой, в июле опять таки на основании вердикта присяжных суд вынес оправдательный приговор четверым обвиняемым в убийстве конголезского студента Ролана Эпасака. Почему это происходит? Из-за ошибок следствия? Из-за несовершенства суда присяжных? Или из-за несовершенства самой системы расследования подобных дел? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман и адвокат, участник прошедшего процесса Андрей Бутолин.
Я предлагаю послушать, что пишут в прессе российской и петербургской о вердикте присяжных, вынесенном на процессе по делу об убийстве вьетнамского студента Ву Ань Туана.
Диктор: «Новая газета» в статье «Наци в законе» задает такие вопросы: «В чем причина столь неожиданных решений присяжных? В их тайных симпатиях к националистам, которые с помощью кулаков и ножей претворяют в жизнь нацистский лозунг «Россия для русских», или в катастрофически провальном уровне следствия, которое не умеет найти подлинных виновников преступления или же не способно добыть убедительные доказательства вины преступников? И сколько еще молодых, полных сил и устремленных в будущее людей станут жертвами уличной войны, развязанной расистами на улицах российских городов, прежде чем следствие, учитывая специфику суда присяжных, научится работать по-новому?» - спрашивает «Новая газета».
Информационный сайт «Фонтанка.Ру» пишет: «Этот вердикт принимался рекордное пока количество времени – почти 9 часов в течение двух дней с перерывом на ночь. Предшествовало ему рекордное по длительности напутственное слово: на протяжении без малого почти 7 часов судья напоминал доказательства сторон. Вполне возможно, что вердикт будет обжалован стороной обвинения, - пишет «Фонтанка», - так как перерыв на ночь в обсуждении решения коллегии присяжных не предусмотрен Уголовно-процессуальным кодексом».
Газета «Невское время» пишет, что «когда в России только появился суд присяжных, речь шла о ростке гражданского общества. Сейчас же, когда присяжные делают подсознательный выбор между убитыми иностранцами и русскими парнями, которые жалобно смотрят на них со скамьи подсудимых, зазвучали голоса о том, что этот росток следует вырвать и выкинуть. Приверженцы толерантности должны уяснить, - пишет газета, - что убийцы Ву Ань Туана и таджикской девочки отправятся за решетку, если сами эти люди согласятся бросить работу, учебу, бизнес и пойдут в присяжные, не побоявшись взять на себя ответственность».
Многие газеты перечисляют три последних процесса в Санкт-Петербурге, когда присяжные оправдали сначала подозреваемых в убийстве таджикской девочки, затем подозреваемых в убийстве конголезца Ролана Эпасака, и вот теперь вьетнамского студента Ву Ань Туана. «Коммерсант» пишет о процессе над четырьмя школьниками из Воронежской области, которые обвиняются в убийстве вьетнамца – гражданина России. До этого в Воронеже прошли два подобных процесса. Убийцы студента из Гвинеи-Бисау были приговорены к 17, 10 и 9 годам лишения свободы. Убийца перуанца воронежский студент был осужден на 16 лет колонии строгого режима.
Андрей Колесников пишет в РИА «Новости»: «Очередной нелепый юридический казус – повод задуматься не только о процедурных моментах совершенствования состава суда присяжных, но и о том состоянии, в котором находится сегодня российское общество, зараженное ксенофобией до такой степени, что это сказывается на вердиктах российского правосудия».
Виктор Резунков: Вот так отреагировала пресса на оправдательный вердикт петербургских присяжных. Мой первый вопрос адвокату Андрею Бутолину. Андрей Викторович, расскажите, пожалуйста, процесс был закрытый, что произошло на самом деле там? И почему обвинению не удалось доказать вину подозреваемых?
Андрей Бутолин Андрей Бутолин: Для начала я бы хотел сказать или поправить нашего ведущего: не почти все, а все 13 человек, обвиняемых в убийстве Ву Ань Туана, коллегия присяжных заседателей были оправданы. То есть был вынесен в отношении них оправдательный вердикт, в отношении всех 13 человек. Что же касается почему был вынесен такой вердикт, я считаю, что коллегия присяжных заседателей очень ответственно подошла к рассмотрению именно этого дела. Я считаю, что их надо поблагодарить за это, поблагодарить за то гражданское мужество, которое они проявили, и сказать, что они абсолютно объективно вынесли решение. Поэтому если и будет обжаловаться это решение стороной обвинения, я считаю, что делать этого даже и не стоит, потому что присяжные заседатели вынесли абсолютно правильный вердикт. Они вынесли этот вердикт на основании тех материалов, которые они изучали в деле уже непосредственно в ходе судебного разбирательства. Мы (сторона защиты) представляли свои аргументы, сторона обвинения представляла свои аргументы. Вполне очевидно, что наши аргументы перевесили. Это произошло по каким причинам?
Мне трудно судить, как проводилось предварительное следствие и чем руководствовались работники предварительного следствия. Очевидно, что были допущены ошибки в ходе предварительного следствия. На эти ошибки мы указали в ходе судебного разбирательства. И, судя по всему, наши доводы оказались более весомыми. Какие были совершены ошибки, и почему они были совершены? Почему – я могу только предположить. Вероятно, следователи были загружены другими делами. Это общая болезнь нашего следствия, работников следственного аппарата. Может быть, оказывалось какое-то давление в смысле «давайте быстрее», то есть торопились, может быть, поджимали процессуальные сроки. То есть я не могу абсолютно уверенно это сказать, могу только предположить. И все эти факторы, о которых я могу только догадываться, повлекли ряд ошибок, которые были допущены на предварительном следствии. Получились явные нестыковки в отдельных вопросах, на которые мы опять таки обращали внимание в ходе судебных заседаний. И все эти нестыковки, все эти неясности всплыли в результате, а, как известно, все неясности толкуются в пользу подсудимого, и действительно, так и было все это трактовано коллегией присяжных заседателей.
Еще раз повторю, что коллегия присяжных заседателей очень ответственно отнеслась к этому вопросу, очень добросовестно. Они с нами примерно полгода заседали, изучали все вопросы и вынесли действительно справедливый оправдательный вердикт. И та кампания, которая сейчас поднимается в средствах массовой информации, как электронных, так и печатных, мне очень не нравится. Я имею в виду информацию по дискредитации самого института суда присяжных заседателей. Высказываются даже такие мнения, что Россия еще не доросла до суда присяжных заседателей. Это, по моему мнению, глубокое заблуждение, глубочайшее заблуждение. Россия доросла до суда присяжных заседателей. В присяжные заседатели избираются люди с улицы, методом случайной выборки, методом тыка. Это люди абсолютно непредвзятые. Если они не хотят участвовать в заседании суда присяжных заседателей, они заявляют самоотвод по тем или иным причинам: кто-то по объективным, кто-то – нет. Часть присяжных заседателей отводится в процессе избрания коллегии, а часть берет себе самоотвод.
Виктор Резунков: Андрей Викторович, все-таки «Известия» опубликовали результаты своего журналистского расследования. Это журналистка Ирина Тумакова. Она рассказывает совершенно фантастические вещи. В частности, ваш подзащитный, главный обвиняемый Алексей Добердеев вначале давал показания на всех. Но потом выясняется, он рассказывал всем участникам процесса и тем, кто находился в зале суда, как из него выбивали эти признания, которые оказались потом фальшивыми. Вы могли подтвердить, что действительно было такое издевательство? Его увозили в милицию, приковывали к батареям, били, поили водкой и так далее.
Андрей Бутолин: Вы знаете, я вступил в дело уже после завершения предварительного следствия, со стадии судебного разбирательства. То, что говорил мне мой подзащитный, и то, что он озвучивал в суде, подтверждения не получило, потому что следствие вело одно из подразделений прокуратуры. Жалоба, которую писал нам подзащитный, рассматривалась также в прокуратуре. Естественно, что действия следователя на предварительном следствии были признаны законными. Поэтому я сейчас не могу сказать с абсолютной точностью, какие методы применялись к моему подзащитному. Тем не менее, действия предварительного следствия были признаны законными.
Виктор Резунков: Но на присяжных это оказало большое влияние, как вы считаете, этот рассказ?
Андрей Бутолин: Вы знаете, этот рассказ присяжные заседатели не слышали, потому что по существующему сейчас закону до присяжных заседателей нельзя доводить подобную информацию. То есть информация, например, о ходе следствия предварительного, какие-то данные, характеризующие данного подсудимого, до присяжных заседателей не доводятся. В этот момент они удаляются из зала суда, и мы рассматриваем эти вопросы без них.
Виктор Резунков: Михаил, вы постоянно отслеживаете всю криминальную ситуацию уже не первый год в городе и занимаетесь подобного рода процессами. Как вы считаете, вполне возможно, чтобы милиционеры выбивали таким способом признания – увозили в специальную гостиницу под предлогом защиты свидетеля, цепляли за батарею в наручниках, потом избивали и поили водкой?
Михаил Рутман Михаил Рутман: Я общаюсь, как правило, с людьми честными и порядочными в милиции. Но я не могу исключить, что такие методы применяются в условиях существующей системы расследования подобного рода дел. Надо понять общую ситуацию с тем, что происходит, когда случается подобное громкое убийство, громкое дело. Ведь это совершенно происходит в других условиях расследование подобного дела, оперативная работа происходит совершенно в других условиях, чем в обычной ситуации. Здесь, если можно так выразиться, включается некий неправовой ресурс. Вот эти все заявления руководства: «на особом контроле дело», заявления типа того, что «дело будет рассматриваться показательным судом» и постоянно осуществляющееся давление по всей огромной вертикали как по ведомственной, так и по вневедомственной, на всех сотрудников, ведущих оперативную работу и следствие. Я допускаю, что в таких условиях поставлены люди в состояние колоссального стресса, когда им говорят «добыть результат любой ценой», и более того, здесь используется как кнут, так и пряник. За раскрытие повышение, ордена, премии обещаются. За нераскрытие, соответственно, людям устраивают такие условия, что нормальная психика не выдержит. И я вполне допускаю, что в таких условиях могут применяться незаконные методы добывания доказательств.
Виктор Резунков: Владимир Александрович, город Междуреченск, пожалуйста.
Слушатель: Те, кто уверенно говорит о виновности оправданных судом присяжных, говорят так уверенно, что кажется, что они – свидетели преступления. Тогда почему они не дали на следствии и на суде показаний?
Виктор Резунков: На самом деле, никто не говорит о том, что это была ошибка судебная. Единственное, чисто какие-то высказывания журналистов и правозащитников выглядят так. Я бы хотел, Андрей Викторович, вам задать вопрос. Как проходил отбор присяжных? Какие люди вошли в состав присяжных? Кто это были по профессии?
Андрей Бутолин: Отбор присяжных у нас проходил в два этапа, потому что с первого раза мы не смогли избрать коллегию присяжных заседателей. Не смогли избрать, потому что очень много людей либо мы их отвели по тем или иным причинам, либо они себе сами взяли самоотвод. И только со второй попытки коллегия была избрана. В нее вошли люди самых разных специальностей и разных слоев. Там были и домохозяйки, водители трамваев, представители учительства, представители врачебного сословья были. То есть категории самые разные. Были пенсионеры, служащие. Нельзя сказать, что отбирали одних юристов или одних домохозяек. Нет. 12 человек, которые в конечном итоге остались у нас в коллегии присяжных заседателей, представляли собой самые разные слои нашего общества.
Виктор Резунков: А о национальности не возникал вопрос?
Андрей Бутолин: На моей памяти такого не было. По-моему, когда мы пытались избрать первый состав коллегии заседателей, у нас был один товарищ ярко выраженной кавказской национальности, но мне кажется, что он сам себя отвел. Я абсолютно точно не могу помнить. Я помню, что мы его не отводили по национальному признаку. По-моему, он заявил себе самоотвод.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел сказать, что вообще-то, на флейте без отверстий трудно играть, поэтому у меня вопрос. Если суд присяжных является высшей формой справедливого суда, то может ли он функционировать в условиях авторитарного государства и соответствующей судебной системы?
Михаил Рутман: Вопрос, конечно, интересный. Я позволю себе вспомнить довольно грубоватую русскую поговорку: неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Вот теперь мы увидели, чего стоит наша правоохранительная система, наше следствие, получив достаточно объективную картину на выходе вот этого гигантского конвейера правоохранительного. Потому что в данном случае подозревать присяжных в некой субъективности, в пристрастности нет никаких оснований. Вот мой собеседник только что сказал, каким образом осуществлялся этот подбор. У меня нет никаких сомнений, что эти людей репрезентативно отражают, как говорят социологи, нынешнее население и настроение в нашем гражданском обществе. И то, что мы видим, это результат того, что наша правоохранительная система, наше следствие крайне несовершенны. И вот этот результат как раз и продемонстрировали эти люди. Нам бы задуматься не о том, что они плохи, а о том, что было до них, то есть тот материал, который они получили для рассмотрения, качество этого материала. Вот что вызывает, на мой взгляд, наибольшие вопросы сейчас по ситуации с этими тремя вопиющими совершенно вердиктами, которые произошли за один год.
Виктор Резунков: Как раз сегодня газета «Ведомости» сообщает, что на самом деле российские присяжные не такие уж миролюбивые. В 2005 году они рассмотрели 617 дел на 1175 человек. В результате были оправданы 204 человека, это 17%, а прекращены дела против 16, это 1%, и осуждены 955 человек, то есть почти 81%.
Михаил Рутман, вы в своей статье в газете «Санкт-Петербургские ведомости» обращаете внимание на то, что несовершенна сама система расследования подобных дел. Могли бы вы остановиться на этом, я имею в виду, в чем вы видите конкретно несовершенство?
Михаил Рутман: Я уже немножко сказал об этом. Я могу добавить к сказанному. Ситуация в принципе укоренившейся в правоохранительных органах и силовых структурах невероятно дикой конкуренции между различными силовыми структурами и между отдельными подразделениями каждой из этих силовых структур. Ведь каждое такое дело порождает невероятный ажиотаж и схватку за приоритет, за славу, за то, кто первый, кому награды, кому – ордена, кому – повышение. В этой ситуации происходят совершенно чудовищные вещи. Люди расталкивают друг друга, люди ломают оперативные комбинации друг другу, люди скрывают друг от друга информацию и так далее. То есть это страшно тормозит ход дела, более того, порой исключает полностью возможность найти истину. И мы это видели по всем делам, которые были. И я считаю, что здесь совершенно явно главная вина – руководства правоохранительных органов, которое в этой ситуации часто провоцирует и поощряет. Вместо того, чтобы объединить усилия различных силовых структур или отдельных подразделений конкретной структуры, наоборот, клинья забивает между ними, то есть дают приоритет милой сердцу или той структуре, из которой данный начальник вышел. И тогда возникают совершенно неоправданные ситуации, когда разные ведомства работают вразнобой – лебедь, рак и щука. Соответственно, получается такой результат. Это один из пороков данной системы, особенно по громким резонансным делам.
Виктор Резунков: Людмила Ивановна из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Я отношусь к тем людям, из кого подбираются народные судьи. Наше общество, я считаю, действительно не созрело для этого. У меня был случай в поезде такой. Я распространяла газеты в пригородных поездах типа «Новой», «Совершенно секретно», «Аргументы», входят три молодчика со свастиками, они идут, раздают свои листовки, всюду тишина, люди берут в руки. Я стояла с ними говорить в жестком, атакующем стиле, хоть бы кто помог словом. Мальчики грозили выбросить и так далее. Я без истерики все-таки вышла победителем. Больше их не было. У нас на Смоленщине более-менее благополучно, о фашизме не слышно. Надписи бывают. И все-таки, господа, сидящие в своих невысоких креслах, имейте в виду, мнение мое противоположно вашему. Недозрело общество. Страх царствует уже у нас.
Виктор Резунков: Один из аргументов как раз противников суда присяжных – это то, что они просто боятся.
Андрей Бутолин: Так вот для того, чтобы перебороть страх не только присяжных заседателей, но и всех членов нашего общества, надо поддержать сейчас систему суда присяжных заседателей, а ни в коем случае не гробить ее на корню.
Виктор Резунков: Я хотел бы задать вопрос адвокаты Андрею Викторовичу. Правозащитники так комментировали оправдательный вердикт Санкт-Петербургского суда. В частности, директор Московского бюро по правам человека Александр Брод сказал следующее: «Оправдательные и мягкие приговоры по преступлениям, совершенным на почве национальной ненависти, - это действительно проблема для России. Мы видели много случаев, когда подобные преступления квалифицируются по статье «Хулиганство». По всей видимости, это связано с тем, что присяжная судебная власть тоже заражена ксенофобскими предрассудками». Вы согласны?
Андрей Бутолин: Нет, я не могу согласиться с такой точкой зрения, и вот почему. Присяжные заседатели – их еще называют судьями факта – они ведь не оценивают юридическую сторону того или иного деяния. Грубо говоря, они должны ответить на три поставленных перед ними вопроса. Вопрос первый – было ли совершено деяние? Вопрос второй – если такое деяние было совершено, то доказано ли участие того или иного человека в этом деле? И вопрос третий – если доказано его участие, виновен ли он? И потом дополнительный вопрос – достоин ли он снисхождения, если он виновен? Поэтому они не оценивают, хулиганские ли это действия были, убийство ли это было, кража ли это была или нанесение тяжких телесных повреждений. Это не лежит в сфере рассмотрения суда присяжных заседателей. Это решает уже сам суд. Присяжные же отвечают только на эти три основных вопроса. Поэтому говорить о том, что они заражены какими-то ксенофобскими настроениями… Я уже раньше говорил, что присяжные избираются методом случайной выборки. Это такие же граждане, как и мы. Если говорить, что суд присяжных заражен такими настроениями, значит, все наше общество заражено такими же настроениями. Мне лично кажется, что такие утверждения, по меньшей мере, ошибочны.
Виктор Резунков: А вы не считаете, что наше общество заражено ксенофобскими настроениями?
Андрей Бутолин: Нет, я так не считаю. Да, сейчас растет определенное недовольство определенными группами наших граждан и граждан, прибывающих на территорию России, в том числе выходцев из кавказского региона. Я хочу сказать, что я не отношусь к ним отрицательно ни в коей мере, просто так принято называть, такие формулировки, поэтому я именно такие формулировки и употребляю. Но ведь люди по большому счету не виноваты. Грузин он будет, осетин или азербайджанец – это же не его вина. Или он будет русский, китаец – какая разница. Наверное, виноваты власти, которые создают такие условия, что одним людям создаются какие-то привилегии, а другие их лишаются. Может быть, в этой плоскости стоит искать решение вопроса. Я не могу сказать, что вся наша страна заражена ксенофобскими настроениями.
Виктор Резунков: А что вы думаете?
Михаил Рутман: Я считаю, что в данном случае суд присяжных явился лакмусовой бумажкой не только для оценки деятельности нашей правоохранительной системы, но и для оценки уровня правосознания нашего общества, который оказался, к сожалению, на чрезвычайно низком уровне. То, что мы слышим со страниц прессы, слышим по радио и телевидению, высказывания граждан, а также многих государственных деятелей свидетельствуют о том, что люди не знакомы с коренным понятием права о презумпции невиновности. То есть в принципе на теоретическом уровне все с этим согласны, что лучше оправдать десять виновных, чем посадить одного невиновного. Но когда дело доходит до конкретного случая, почему-то все изначально знают: да, это убийцы, их нужно сажать. Раз они попали, раз они оказались на скамье подсудимых, значит, они должны быть в тюрьме. Не знакомы ни с материалами дела, ни с подробностями, ни с доводами защиты, и однозначно заявляют: это убийцы. И суд, который их оправдал и вынес оправдательный вердикт, суд присяжных заражен ксенофобскими настроениями и так далее. То есть по тем или иным причинам необъективен. В данном случае для таких оценок оснований у людей, не знакомых с материалами дела, нет абсолютно. Они должны были сказать: да, раз суд так решил, вероятно, ему виднее. Вот так можно сказать.
Виктор Резунков: Но общество пытается защититься на самом деле.
Михаил Рутман: Общество пытается защититься неправовыми методами, подчеркивая и разжигая тем самым ксенофобские настроения.
Андрей Бутолин: Я хочу дополнить по поводу ксенофобского настроения присяжных заседателей. В нашем суде рассматривалось дело не только по убийству Ву Ань Туана, вьетнамца. Это было одним из эпизодов. Тут же рассматривались и с эпизодами о нападениях на азербайджанцев, с нападением на гражданина Палестины, с нападением на гражданина Ганы. По этим вопросам присяжные заседатели не оправдали подсудимых. Поэтому говорить о ксенофобских настроениях хотя бы на материалах этих дел не представляется возможным.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я позволю себе не согласиться с вашими собеседниками, потому что почему вы не вспоминаете о деле Буданова? Он тоже подвергся суду присяжных. Вина была гораздо более очевидна, чем в петербургских случаях. И как поступили присяжные? На самом деле, это ситуация очень печальная, когда все плохие. Потому что я не знаю в Санкт-Петербурге массовых демонстраций против убийств иностранцев и инородцев. Так что присяжные заседатели как представители общества, к сожалению, его и отражают. Потому что худшее во власти встречается с худшим в населении – получается такой результат.
Виктор Резунков: Да, массовых протестов, конечно, не было. И в демонстрациях, которые были в Санкт-Петербург, тоже момент, участвовали только как раз студенты-иностранцы. Как еще отреагировали? Какая была официальная реакция? Она была тоже своеобразной. Председатель комиссии по вопросам толерантности и свободы совести Общественной палаты Валерий Тишков заявил, что «суды присяжных в том виде, в каком они сегодня существуют в России, не должны рассматривать дела, связанные с убийствами на национальной почве, до тех пор, пока институт присяжных не станет у нас менее ангажированным, и до тех пор, пока присяжным не будет обеспечена защита». Согласны с этим мнением, Андрей Викторович?
Андрей Бутолин: Получается довольно интересная ситуация. Присяжные вынесли оправдательный вердикт – значит, мы не готовы к суду присяжных. Если бы присяжные вынесли не оправдательный вердикт, а судили бы подсудимых, то было бы все спокойно, все хорошо, Россия достойна суда присяжных заседателей. Говорить о том, что присяжные заседатели нуждаются в какой-то защите – они нуждаются в защите ровно настолько, насколько нуждаются и все остальные граждане нашей страны. Поэтому выделять отдельно категорию присяжных заседателей не стоит, конечно.
Виктор Резунков: А по поводу ангажированности?
Андрей Бутолин: Я не считаю, что это так.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Чтобы хорошо понимать картину, что сейчас происходит с нашим судом, нужно самому пройти горнило нашего судилища. Конечно, никто там ничего не боится. Вы же сами сказали, что 80% нормально осуждают и выносят приговоры довольно суровые. Но вот эта вещь показывает, что раньше происходила игра в одни ворота, то есть играла одна команда – дознаватели, следователи, судья, прокурор. Они в одни ворота гнали. А сейчас вот эта команда новая играет уже в другие ворота. И это показывает, что наше судейство очень слабое. Там аргументы, которые предоставляет следователь, прокурор, они не идут в сравнение с теми фактами, которые приводит адвокат. Это разные категории, разные уровни у них образования. Раньше они сопротивления никакого не получали, поэтому такие у нас и происходили вещи – судили людей ни за что. А сейчас они, может быть, конечно, и виноваты, но вот эти люди, которые трамваем управляют, доктора, они не получают достоверных фактов и выносят оправдательный приговор.
Виктор Резунков: Вот то, о чем мы говорили, и я как раз хотел задать вам вопрос, как бы вы оценили, Андрей Викторович, уровень государственного обвинителя на этом процессе?
Андрей Бутолин: Уровень государственного обвинителя был очень высок. Я должен признать абсолютный профессионализм государственного обвинителя Кулаковой. Она весьма доказательно приводила факты и проводила линию обвинения, которую она поддерживала. Но все дело в том, что ведь она – тоже человек заинтересованный именно в обвинении. Мне кажется, вот это основная беда, что у нас в судах не устанавливается истина. И следствие, и прокуратура истину не устанавливают. Они скорее стараются найти виновного. А вот на этом пути, если по нему пойти, как раз можно и ошибиться. Что и произошло в нашем случае.
Виктор Резунков: Претензии к следствию у защиты были большие, много чего следствие не сделало.
Андрей Бутолин: Да. По нашему мнению, было много чего не сделано. Например, если человека обвиняют в таком тяжком преступлении, как убийство, и по этому делу нет ни одного свидетеля, который бы указывал на то, что данное лицо принимало участие в этом преступлении, если нет ни одной улики, которая бы изобличала преступника, нет самих орудий преступления, то о каком преступлении, о какой доказанности вины можно говорить? Мы опрашивали четырех свидетелей, ни один из них не указал ни на одного из подсудимых. Они их не опознали и не сказали конкретно, что этот человек был на месте преступления.
Виктор Резунков: Владимир из Саратовской области, пожалуйста.
Слушатель: Господа, один из вас сказал, что репрезентативность данного жюри присяжных полностью отражает настроения этого населения. За этим сквозит огорчение по поводу того, что у нас такое население. Ну, так вы не огорчайтесь. Вот снимем двери России с петель совершенно, и тогда лет за пять население поменяется полностью.
Виктор Резунков: Кстати говоря, вот еще одна претензия к суд присяжных официальная. И опять таки это председатель комиссии по вопросам толерантности и свободы совести Общественной палаты Валерий Тишков. Он сказал, что «до сих пор не отлажена система отбора состава присяжных». Это все реакция на оправдательный вердикт. «В западных странах невозможно, к примеру, представить себе состава присяжных, рассматривающих дело совершившего преступление афроамериканца, в котором не было бы ни одного человека с темной кожей. А в России же преступление, совершенное, например, выходцем из Чечни, рассматривается судом присяжных, в составе которого нет ни одного чеченца». Как вы к этому, Михаил, относитесь?
Михаил Рутман: Я считаю, что в наших условиях совершенно это не имеет никакого значения. В нашем обществе не столь сильны сейчас настроения, когда бы эта национальная вражда и национальная какая-то нетерпимость сыграли бы существенную роль в вынесении вердикта. Поэтому, мне кажется, что данный вопрос акцентировать особенно нет смысла. Более того, мы таким образом в некотором смысле провоцируем еще вот эту ксенофобскую линию. Я думаю, что и попался бы чеченец – тот же самый был бы результат, попался бы афроамериканец – тот же самый был бы результат. Ничего это в данном случае не изменило бы. И собственно, придавать этому большого значения я бы не стал.
Виктор Резунков: А ваше мнение, Андрей?
Андрей Бутолин: Я поддерживаю Михаила. Дело в том, что в коллегии присяжных заседателей, скажем так, были русские. И эти русские не вынесли оправдательного вердикта в отношении русских подсудимых, которые совершили преступление против азербайджанца, против палестинца. Это о чем-то говорит ведь или нет?
Виктор Резунков: Виктор из города Королев, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, нет ли где-нибудь статистики такого рода по сравнению России с другими странами? Сколько в данный конкретный день, скажем, в Соединенных Штатах убили афроамериканцев, латиноамериканцев и сравнить это с Россией. Сопоставимы ли эти цифры? И можно ли на основании этого делать выводы о ксенофобии? Второй вопрос: не кажется ли вам, что наши средства массовой информации, слишком муссируя эту тему, вольно или невольно подливают масла в огонь и разжигают именно вот эти ксенофобские настроения в обществе?
Михаил Рутман: Видимо, как представитель прессы, я как бы имею больше оснований отвечать на этот вопрос, чем Андрей Викторович, поскольку я читаю газеты и иногда смотрю телевизор, слушаю радио и вижу, в каком ключе подается данная информация, как она акцентируется. И в данном случае я, с точки зрения человека, пригласившего меня, Виктора Резункова, Радио Свобода, вижу попытку как раз сбалансировать эту ситуацию, то есть перевести ситуацию в более гуманное и объективное русло, потому что все, что говорится и пишется, в основном направлено только с точки зрения осуждения данных вердиктов и с точки зрения как раз разжигания, совершенно не обоснованного, вот этих ксенофобских настроений. И вот данная ситуация, то, что сейчас происходит в студии, мне представляется попыткой все-таки как-то этот процесс уравновесить.
Виктор Резунков: Что касается статистики, то я думаю, здесь имеет смысл говорить не о статистике убийств афроамериканцев, а именно о преступлениях, совершенных на национальной почве. Статистики сейчас у нас такой нет, но в принципе, такая статистика, наверное, есть.
Андрей Бутолин: Действительно, статистика знает все, и при желании можно найти эти цифры и их озвучить. Я считаю, что не стоит сравнивать Россию с Америкой, где много афроамериканцев, у нас их меньше. Мы же не можем сравнивать Россию с Америкой по количеству преступлений, совершенных против калмыков. В Америке, наверное, их вообще нет. Наверное, можно все это узнать. Но мне кажется, это будет весьма и весьма необъективный факт.
Виктор Резунков: Евгений Семенович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: У меня такой вопрос: я обсуждаю тему ксенофобии, очень много это все приподнято. А почему такой вопрос, как убийство олимпийского чемпиона по велоспорту в Питере Нелюбина, не освещен? В чем причина? Когда 1 января 2005 года была убита наша слава, слава нашей страны и гордость наша.
Виктор Резунков: Тогда это скорее вопрос к Михаилу Рутману. Вы занимались этим делом?
Михаил Рутман: Я подробно не занимался. Но я могу сказать, что, когда его убивали, я думаю, что вряд ли убийцы знали, что это слава и гордость нашей страны. Человек попал, как мог попасть на его месте совершенно любой гражданин России, в какую-то нелепую дикую ситуацию, в какую-то пьяную разборку. И создавать вокруг этого дополнительный некий ореол – да, убили славу и гордость, безумно жалко, тяжело. Но в этом нет специфики никакой. Это не политическое убийство, в этом нет ничего концептуального. Это могло случиться с каждым человеком, в том числе и с чемпионом.
Виктор Резунков: Андрей Викторович, а вы не знаете про это дело? Не слышали?
Андрей Бутолин: Я слышал об этом деле. Мне просто действительно непонятна ситуация. Ну, хулиганы – им все равно кого убивать.
Виктор Резунков: Подразумевается, что на него напали какие-то нерусские.
Андрей Бутолин: Да, я читал некоторые публикации об этом, что представители кавказского региона на него во дворе напали. Может быть, это и так, я подробно не знаком. Ну, хулиган – какой бы нации он ни был – он все равно против человека какой национальности действует, потому что он – хулиган по своей натуре. И видеть в этом какую-то националистическую направленность, я считаю, нельзя.
Виктор Резунков: Скажите, ваш подзащитный провел полтора года или больше в заключении. Сейчас вы собираетесь как-то требовать компенсации или какие-то предпринимать меры?
Андрей Бутолин: Мы подумаем еще над этими вопросами. Я полагаю, что нет. Скорее всего, мы не будем предпринимать никаких мер в этом направлении.
Виктор Резунков: У обвинительной стороны, которая заявила, что собирается каким-то образом попытаться опротестовать вердикт, много шансов? К чему они могут придраться?
Андрей Бутолин: Я считаю, что у них просто нет оснований для обжалования приговора именно в этой части.
Виктор Резунков: А то, что присяжные уходили на перерыв?
Андрей Бутолин: Мы просили присяжных на перерыв не уходить. Но поскольку уже был двенадцатый час ночи, и представитель государственного обвинения не возражал против этого. Поэтому если он в суде не возражал, я не думаю, что это будет поводом для обжалования вердикта.
Виктор Резунков: Но это правовая дырка, как говорится, потому что неизвестно, можно уходить на перерыв или нет.
Андрей Бутолин: Знаете, у нас в законе много таких правовых дырок. Суд посчитал возможным пойти навстречу присяжным заседателям. Я считаю, решение суда было правомерным.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Когда вы рассуждаете и удивляетесь, почему убийства, почему такие странные причина убийства, почему такие странные решения судов присяжных заседателей, вы забываете, откуда мы вышли. Мы вышли из Советского Союза, который образовался на месте России. Советский Союз полностью выжег понятия совести, милосердия – вообще комплекса человеческих чувств, которые присущи нормальным людям. Вот это вы совершенно не учитываете. Поэтому публика у нас разная. Могут проиграть в карты, как одного моего знакомого учителя музыки, я так думаю, что его проиграли в карты. Потому что он был бедный человек, и с него нечего было взять, просто зарезали, и все. И вашего спортсмена тоже. И вообще, нанять убийцу в нашей стране ничего не стоит среди молодых людей.
Виктор Резунков: Да, если говорить о влиянии советского менталитета на сознание… Мы говорим в данном случае о подростках, которые не жили в Советском Союзе. Достаточно большой разрыв.
Андрей Бутолин: Конечно, мы, люди старшего поколения, воспитывались в том числе и на интернациональных мотивах. Очевидно, это упущение родителей, упущение школы, упущение власти, что у нас интернационального воспитания сейчас нет.
Виктор Резунков: Я бы хотел еще на одно официальное заявление обратить внимание относительно суда присяжных. Член Общественной палаты ваш коллега Анатолий Кучерена заявил, что «представителям гособвинения необходимо проходить специальную учебу для работы в судах присяжных». Потому что он считает что непрофессиональное обвинение.
Андрей Бутолин: В таком случае и представителям защиты, адвокатам надо проходить какое-то специальное обучение. Потому что из нас, из двух десятков адвокатов, которые присутствовали на данном процессе, только один человек имел опыт участия в судах с участием присяжных заседателей. Может быть, в этом и есть какой-то смысл, но мне кажется, вряд ли в этом есть какой-то смысл. Все мы – достаточно профессиональные люди, по крайней мере, должны быть таковыми. Поэтому должны быть готовы к участию и в суде с участием присяжных заседателей.
Виктор Резунков: Иван Борисович из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, когда убивают, допустим, афроамериканца, индуса, вьетнамца, вокруг этого поднимается большой шум и в прессе, и по телевизору. Когда убивают наших пенсионеров, да и не только пенсионеров, никакого шума вокруг этого не поднимается. Не кажется ли вам, что вот такая выборочность способствует разжиганию ксенофобских настроений в обществе?
Виктор Резунков: Спасибо, традиционный вопрос.
Михаил Рутман: Разумеется, определенная правда в словах радиослушателя, конечно, есть. Потому что национальная тема поднимается всякий раз, когда жертвой становится представитель некоренной национальности, кавказец и так далее. Возникает вопрос: а не убили ли его, потому что он – представитель данной национальности? Не просто убили на бытовой почве, вне этого мотива, а не является ли здесь ведущим мотив национальной розни. И вот этот мотив, усматриваемый в любом случае, тогда даже, когда речь идет о бытовых преступлениях, о преступлениях с корыстной направленностью, вот этот мотив приписывается всегда. Вероятно потому что, в некотором смысле в прессе выгоднее преподносить информацию, которая производит больше шума. Установка на скандал, установка на некоторую нервозность. И в этом плане я готов признать, что и средства массовой информации, и определенные политические силы провоцируют данные настроения, гипертрофируя вот эти мотивы, не всегда оправданные, не всегда существующих в данного рода преступлениях.
Виктор Резунков: «Ведомости» сегодня как раз публикуют статистику повышения уровня количества убийств в России. Надо сказать, что та стабильность, о которой Владимир Путин постоянно говорит, как раз не соответствует действительности. В среднем примерно на 10% в год растет количество убийств в стране. Поэтому если говорить о каждом убийстве в прессе, то у нас просто не хватит даже места в эфире.
Михаил Рутман: Вопрос – по какому признаку отбор, какие преступления считаются наиболее значимыми, с точки зрения общественной опасности, и каким мы должны придавать большее значение. Убийство пенсионера, скажем, - да, оно значимое, потому что оно представляет собой опасность в отношении колоссального количества социально не защищенных людей. Но убийство таджикской девочки представляет собой опасность в плане того, что мы получаем колоссальный взрыв национальных настроений, который вообще в принципе может разрушить страну. Что опаснее – трудно сказать. И то, и другое.
Виктор Резунков: Здесь даже сравнивать невозможно. Лариса из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, я сталкивалась в своей жизни с такими бритоголовыми подростками. Они нападали на моего сына, который служит в церкви. Но мне кажется, может быть, за этими ребятами стоит кто-то другой. Может быть, мы не тех судим.
Виктор Резунков: Вот у вас, Андрей Викторович, не создалось такого ощущения, что действительно кто-то руководил ими?
Андрей Бутолин: Я не знаю, кто ими руководил или руководил ли вообще. Но то, что зачастую мы судим не тех, это факт. И как раз наш процесс об этом ясно сказал. Пытались осудить не тех людей, которые действительно совершили это злодейское убийство, а случайно попавшихся под руку, которые дали те или иные показания. Вот это как раз таки и есть недоработка нашей системы ведения предварительного следствия.
Михаил Рутман: Я хочу в некотором смысле подытожить и сказать, что тактика громких дел не упирается только в суд присяжных. Я позволю себе напомнить дело полковника Поповских, который 52 месяца отсидел в тюрьме по обвинению в убийстве журналиста Дмитрия Холодова, был дважды оправдан не судом присяжных, а военной коллегией московского суда. И суть этого дела примерно та же самая, что и этих дел. То есть дело, грубо говоря, шито на живую нитку, когда человека просто взяли без доказательств, продержали четыре года в тюрьме и выпустили, потому что доказательств никаких не было его вины.
