Владимир Кара-Мурза: С сегодняшнего дня в России приостановлена деятельность международных правозащитных организаций, не прошедших регистрацию в соответствии с требованиями нового закона о неправительственных объединениях. У нас в студии писатель Александр Ткаченко, генеральный директор русского ПЕН-центра. Коснулся ли вас закон, вступивший накануне в силу?
Александр Ткаченко: Вы знаете, нашей организации коснулся, но частично. Я бы сказал, что мы как отделение международного ПЕН-клуба в этом смысле были затронуты, но только в части наших членов – писателей. О чем идет речь? В новом законе говорится о том, что члены ПЕН-клуба не могут быть действительными членами русского ПЕН-клуба. Это, на мой взгляд, противоречит здравому смыслу провозглашенному в середине 90-х, когда все и деятели культуры, и наши руководители говорили о том, что нам нужно создавать единое поле русской, российской культуры. Для того, чтобы и те уехал в свое время на Запад, такие писатели как Войнович, Аксенов Юз Алешковский, музыканты, люди разных сфер искусства были бы единого поля, имели бы свободу перемещения, какую они имеют, они могут уезжать, приезжать, но быть членами организации писательской международной авторитетнейшей. Сейчас они имеют право только быть на правах почетных членов. А учреждать, быть действительными членами они не могут. Это опять же разрывает то поле, которое мы начали долго и медленно строить. К счастью, нас это коснулось в этой части, и я думаю, что мы с этим справимся. Я понимаю, что для любого писателя это формальная вещь, хотя морально это его ущемляет.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, провел подсчет невеселой статистики.
Юрий Джибладзе: Наша организация является российской организацией. Однако мы знаем, что огромное количество организаций не успело даже подать документы. Потому что когда они обращались в те недолгие часы, всего три часа в неделю, которые Росрегистрация была открыта для консультаций, они получали множество не просто замечаний, а избыточных требований, не предусмотренных в законе. По три-четыре раза вынуждены переделывать документы, добавлять новые, фактически создавать заново документы, которых в принципе не существует у головных офисах этих организаций. В результате на рассмотрение в общей сложности через Росрегистрацию прошло порядка 160, в то время как по самым скромным оценкам речь идет о том, что в России существует до 500 как минимум международных и зарубежных организаций. К счастью, после международного и внутроссийского давления все-таки 2 октября последовало разъяснение Росрегистрации, что не должны закрываться 18 октября эти организации, которые не пройдут перерегистрацию. Из закона, честно говоря, это прямо не вытекает.
Владимир Кара-Мурза: А какие сложности еще ожидают вашу организацию по новому закону?
Александр Ткаченко: Вы знаете, Владимир, дело в том, что я хочу немножко дополнить, что произнес Джибладзе. Дело в том, что меня поражает якобы быстрая и неожиданная задача всех перерегистрировать. Мы тоже неожиданно получили бумагу, что вас вызывают в суд, чтобы вашу организацию закрыть, если вы не предоставите документы. Что стоило нам позвонить за три месяца, за полгода? Документы у нас есть, мы официально существующая организация, зарегистрированная в России. Мы бы тоже предоставили. Нет, надо было перевернуть, подвесить так, чтобы мы, выворачиваясь, в прыжке принесли этот документ и сказали: ну что, же вы отпущены. Так и здесь, что стоило заранее предупредить, чтобы люди заранее подготовили документы. То есть какое-то страшное неуважение, мало сказать, неуважение, пренебрежение к организациям, которые там много сделали для России. Я вам скажу, что это «Хьюман Райт Уотч», это «Эмнисти Интернэшнл», это Хельсинская группа - это организации, которые в течение долгих лет боролись за то, чтобы Россия стала свободной, еще в советские времена, рискуя жизнью, этих людей сажали в тюрьмы, они провели в заключениях. У нас, в нашем ПЕН-клубе есть несколько человек, и мы чрезвычайно уважительно к ним относимся. А тут к ним относятся, как будто начинающие школьники. Я думаю, что в итоге все или большинство зарегистрируются. Но опять же, повторяю, сколько унижения приходится проходить, проходя через эти непонятно для чего выстроенные вилы.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, генеральный директор общественного движения «За права человека», привел примеры бюрократического произвола.
Лев Пономарев: Например, требуются документы учредителя этой международной организации. Если, допустим, взять «Эмнисти Интернэшнл», ее учреждали 30 лет назад. Люди забыли, живы эти люди, кто учреждал организацию, не живы. Возникает вопрос, зачем это все нужно? Неслучайно произошел этот скандальный эпизод, когда спецдокладчик по пыткам ООН отказался ехать в Россию на тех условиях, на которых настаивала Россия. МИД сказал, что вы должны заранее сказать, куда вы едете, с кем намерены встречаться. Все эти меры, конечно, выдавливают эти фонды из России. Некоторые фонды отказываются от своих представительств и начинают работать из-за рубежа. Они не то, чтобы уходят из России, но закрывают свои представительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. То, что сегодня происходит с этими организациями, в принципе все понятно. Мы каждый день сталкиваемся с бюрократической системой. И в принципе это все понятно. Но другое самое главное - то, что сегодня сказал президент, наверное, он больной.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, как раз, чтобы не комментировали иностранные правозащитники то, что говорит президент, им и затыкают рот. Вы, в частности, знаете, что приостановление деятельности касается неучастие в круглых столах, в выступлениях в прессе - это касается ваших коллег из «Эмнисти Интернэшнл», «Хьюман Райт Уотч».
Александр Ткаченко: Я считаю, что это нарушает права и свободы человека, по меньшей мере. В конце концов, они имеют право до времени регистрации выступать как личности, как люди без носителей своих брэндов. Но, оказывается, и этого нельзя делать - высказать свое мнение. Вот тут уж точно нарушается свобода самовыражения. Я думаю, что, я слышал слова Пономарева, удивительно, но как ни странно, провозглашены ценности, которые должны работать вне границ. Россия подписала все гуманитарные корзины, начиная с Хельсинской еще в начале 90-х, все договоры и все конвенции европейские. И в то же время мы не выполняем вещей, связанных с гуманитарной корзиной.
Даже если речь идет о тех пресловутых деньгах, на которые живут организации. Если эти деньги идут на демократизацию, если ты подаешь грант, если ты доказываешь этот грант и потом подаешь отчет, какую ты работу произвел, то какая разница, откуда поступили деньги. Тем более, если деньги из зарегистрированных в России согласно закону организаций. Но если эти организации уйдут, то у организаций, которые являются не столько оппозиционными напрямую, а просто занимающиеся независимой деятельностью, они теряют возможности нахождения денег для своей работы. И тогда огромное количество людей, которые могли бы принести пользу, а о пользе мы знаем. Взять, допустим, Красный крест – организация, имеющая потрясающее уважение во всем мире. Организация, которая делает столько полезного для людей в определенных ситуациях. Я сам сталкивался, я помогал писателям-беженцам, которые бежали из Узбекистана, из Туркмении. Ничего нельзя было сделать, и Красный крест брал на себя все расходы для того, чтобы их спрятать от режимов, которые довели этих писателей. И это было неоднократно. Какое может быть недоверие к этим организациям? Я думаю, что здесь нужно пойти по человеческому, по нормальному пути, и только это может нас сейчас подвинуть. Потому что наступает некая темнот,а в которой происходят непонятные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Глава представительства «Эмнести Интернэшнл» в России Сергей Никитин рассказал о сегодняшних буднях своей организации.
Сергей Никитин: В частности, как сейчас протекает жизнь офиса «Эмнести Интернэшнл» в Москве, я могу сказать, что абсолютно все выходят на работу, офис никто не закрывал, счета валютные никто не замораживал. Все остальное мы не будем делать. В частности, сегодня был звонок от одной организации, где они просили какой-то помощи, и я вынужден отказать, потому что я сказал, что мы приостановили деятельность. Одним словом, это мероприятие, которое не входило в планы «Эмнести Интернэшнл». Однако все равно правозащитники наблюдают за тем, что происходит в России и как это происходило в Советском Союзе. «Эмнести Интернэшнл» никогда не допускалась Советский Союз, однако организация была осведомлена о том, что происходило в стране о том, какие узники совести или политические узники.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, в свое время Еже Лец сказал, что в каждом веке бывает свое средневековье. Очевидно, наши решили не тянуть время и сразу. Теперь по поводу гибели Анны Политковской: я никого не убеждаю, но для себя решил, что если в ближайшее время произойдет что-то в нашей политике резкое и отрицательное, то это, безусловно, смерть на совести Кремля - это он просто зачищает медиа-сферу.
Владимир Кара-Мурза: Это может быть случайное совпадение. Когда убили Дмитрия Холодова, через неделю началась война в Чечне. Но мы не связываем пока одно с другим.
Как ваша организация откликнулась на гибель Анны Степановны?
Александр Ткаченко: Мы считаем, что это страшная трагедия. Я уже не говорю, что убита прекрасная, смелая журналистка, которая работала на таком поле. Я вообще не знаю, как можно воевать с женщиной. Я знал Анну и мы с ней сотрудничали. Это был прекрасный, честный человек, единственный в своем роде. Таких людей вообще практически не осталось, я считаю. Мы считаем, что это определенная фашизация общества, поскольку за последние две-три недели было убито уже четыре человека. Банкиры - это тоже люди, которых нужно жалеть. И человек, которого убили сегодня в Приморском крае, тоже человек. Здесь нужно посмотреть на ситуацию, что происходит в общем. Какие декларируются ценности в обществе? Если бы декларировались ценности, которые с самого верха, тогда с самого низа эти люди, которые все время только и ждут, чтобы свершить то, к чему призывает все то, что они видят, но наоборот. Допустим, грузин они видят только на рынке и поэтому о Грузии у них складывается впечатление, что они торгуют только на рынке. Но это только одна сотая часть грузин там бывает. А мы знаем великих грузин – Мамардашвили, Тобидзе, нынешние писатели и современные актеры Басилашвили, Нани Брегвадзе.
Общая ситуация предвоенная. Я не хочу накликивать, не дай бог. Я вообще считаю, ситуация на Кавказе неподвластна нашим правителям. Мое личное предложение, я первый раз высказываю публично, объявить мораторий на решение вопросов Грузии, Абхазии и Южной Осетии примерно лет на пятьдесят. Потому что все-таки десять лет прошло, там было много крови. Восточные люди не так быстро прощают. Поэтому никакое возвращение грузин в Абхазию невозможно. То есть там целый узел, который может решить время. У нас была война с Германией, после войны пять-десять лет хоть кто-то мог сказать, что немцы хорошие? Никто, боялись сказать это. Но прошло 40-50 лет, мы с ними дружим, они лучшие наши партнеры. Так и здесь должно пройти время и следующие поколения решат этот вопрос. Они уже будут не такими горячими, они будут с остывшими головами. И вообще, если создастся такая ситуация, что люди захотят жить там, или там, или там, пожалуйста, - это их выбор, они тогда выберут. Сейчас это невозможно. Нынешняя ситуация ведет только к войне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу вам задать вопрос по сути правозащитных организаций, но перед этим скажу одну фразу, что при советской власти, когда со стариками и детьми было все в порядке, правозащитная деятельность гремела по всей стране, требовали за границу, издавали самиздат. А сегодня когда, действительно все права нарушены и сбылась мечта Гитлера насчет славянских детей, не слышно как-то. В чем, скажите, сегодня смысл вашей правозащиты? И почему олигархи, которым вы помогли по существу придти в олигархи, вам не платят? Они вас должны содержать. В чем смысл вашей деятельности?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, не слышно правозащитников только благодаря монополии государства на средства массовой информации, пока ее не было, они имели трибуну.
Александр Ткаченко: Потом, простите, это ваше большое заблуждение, что правозащитники помогли придти олигархам к власти. Если бы не нефть, и не газ, и не все остальные богатства российские, никакие правозащитники не могли бы дать им путь к этим вещам. Дело в том, что произошла страшная вещь, что в те времена, о которых вы говорили, действительно правозащитники хотели свободы и демократии. И когда действительно они какой-то степени помогли, в какой-то степени – подчеркиваю, потому что есть еще масса других причин, по которым произошла и перестройка, и все дальнейшие изменения, но этой свободой и демократией воспользовались совсем другие люди, оттолкнув всех остальных в сторону. И мы такие же, как простой народ, такие же люди, мы не были допущены к тем вещам, которые могли бы нам обеспечить нормальную жизнь и нормальную работу. Так что здесь большое заблуждение. И жить на деньги олигархов, олигархи так далеко от нас, как и от вас. Поэтому мы все время ищем какие-то деньги на то, чтобы организовать мероприятие. Если бы вы знали, как трудно получать какой-то грант у какой-то организации. Для этого нужно написать сто бумаг, провести мероприятий, потом отписываться полгода. Это такая трудная работа - получить грант. И на самом деле не так все просто. Гранты просто так: нате вам грант, нате вам и налево, направо, так никогда не бывает. Деньги просто так не дают никогда, их дают под какое-то серьезное дело, открытое, а не тайное.
Владимир Кара-Мурза: Ашот Джазаян, генеральный секретарь международной ассоциации журналистских союзов, был избавлен от тяжелой процедуры.
Ашот Джазаян: У международной организации потребности в перерегистрации не было, мне никто не сообщал о перерегистрации. Но может быть потому, что мы в прошлом году перерегистрировались в связи с изменениями небольшими уставными. Поэтому второй раз не регистрировались. Я знаю, что многие не успевают регистрироваться. Я думаю, что самое важное, чтобы неправительственные организации могли свободно работать в России, потому что это важный срез гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Когда приняли этот закон, то западные наблюдатели отмечали, что надо посмотреть, как он будет на практике применяться. Поэтому первый вопрос: можно ли уже сказать, насколько репрессивна практика этого закона? Второй вопрос: относится ли он к религиозным организациям? И не могут ли некоторые общественные организации зарегистрироваться, как религиозные?
Владимир Кара-Мурза: Нет, он не относится. Есть специальный закон религиозный, он тоже, кстати, грешит многими нарушениями прав человека.
Александр Ткаченко: Вы знаете, в чем дело, пока по части самого закона и его репрессивности, я репрессивности явной не вижу, я вижу большую бюрократию, что тоже мешает. А репрессивность сейчас наступает именно по поводу перерегистрации. Здесь я вижу репрессивность не в прямом смысле слова, а страшные неудобства и постыдные просто требования.
Владимир Кара-Мурза: Капитан Александр Никитин, председатель социально-экологического союза «Санкт-Петербург Беллуна», сумел избежать ненужной волокиты.
Александр Никитин: Что касается экологического правозащитного центра «Беллуна», то центр является российским юридическим лицом и статус у него российского юридического лица. Поэтому все то, что относится и касается сейчас филиалов иностранных организаций или отделений иностранных организаций - это не касается центра. Живя в нынешней России, неправительственным организациям надо предусматривать на шаг вперед, чего может быть. Потому что каждый день придумывают чего-нибудь новенькое для неправительственных организаций. Если мы не будем немножко опережать нашу администрацию, наших чиновников, значит мы будем попадать в такую ситуацию, в которую сейчас попали неправительственные организации, которые сейчас являются филиалами или отделениями иностранных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот интересно получается: как это так - неправительственные организации? Да Кремлю это сто лет не надо, ему нужен полнейший «одобрямс». Как это так - «Врачи без границ», как это так - «Хьюман Райт Уотч». По убийству Анны Политковский - это убийство на перспективу. Это такой человек был, бескомпромиссный журналист и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Уже говорили об этом, что будь Анна жива, может быть не совершились бы те подлости, которые за эту неделю прошли то, что ее нет среди нас.
Александр Ткаченко: Потом он прав совершенно, я с ним согласен. Очень многих журналистов это просто остановит. Я помню, когда был посажен Пасько во Владивостоке за то, что он писал страстные, яркие, смелые статьи против тех безобразий, которые творили в 90 годы военно-морские люди. На последней пресс-конференции я спросил журналистов: ну что, теперь будете писать о преступлениях военных? Они сказали: ни за что и никогда. Такие убийства прежде всего ошарашивают журналистов, и журналист начинает понимать, что его это тоже касается. И может быть самое страшное, что хотели сделать те, кто ее убил, чтобы напугать общественность. Хотя мы с вами определили, что стреляют не только журналистов, и банкиров, и человек, который хотел в мэры. То есть идет какая-то репрессия, непонятно какая, то ли вызвать реакцию против России вообще, то ли напугать внутри. Мы недавно с одним правозащитником и писателем разговаривали на эту тему, существует более 30 версий, почему это произошло. Как всегда, нельзя угадать, какая. Но я уверен, что по Анне Политковской мы долго не узнаем правду.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора московского представительства международной организации «Хьюман Райт Уотч» Александр Петров на время остался не у дел.
Александр Петров: Начиная с сегодняшнего дня, работа организации приостановлена, поскольку мы не успели подать документы в срок. Это было связано с достаточно сложной процедурой оформления документов. Но мы сейчас находимся в стадии рассмотрения документов и надеемся, что через несколько недель мы получим аккредитацию. Это означает, что мы не можем продолжать исследования, не можем участвовать в каких-либо собраниях, совещаниях, круглых столах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. После гибели Анны Политковской президент Путин заявил, что ее публикации наносили урон российскому государству. Как вы считаете, он искренне заблуждается в том, что правозащитники являются чуть ли не резидентами иностранных спецслужб и пятой колонной внутри России или ему просто удобнее строить суверенную демократию, заткнув рот всем несогласным с ним?
Александр Ткаченко: Я думаю, что он не заблуждается, он действительно так считает. Но это его мнение, а есть мнение совершенно другое, что Политковская принесла очень много пользы. Я, например, вижу только пользу от ее деятельности. И об этом знают очень хорошо много чеченцев и русских, которым она просто помогла, которых она вытащила из таких ям, из таких ситуаций тяжелых. Мы-то, журналисты, ближе были связаны с ее деятельностью и знали, чем она занимается. А те, кто наверху, они судят по непонятным критериям. Но я повторяю, я считаю, что эта смерть меньше всего нужна была конкретным властным лицам. А почему это произошло? Я думаю, что общая ситуация. Мы с тобой говорили, Володя, о том, что Карел Чапек сказал потрясающую вещь, что когда люди приходят на площадь для того, чтобы сыграть спектакль и возводят для спектакля виселицу, то ночью обязательно придут мерзавцы и повесят на ней человека. Вот это очень точная метафора для этой ситуации. Наступает какая-то темень - одно, второе, третье, то с Грузией, то там, идет какое-то затмение, и в это время происходит одно, второе, третье… Это все взаимосвязано. Что это такое – это понятно, а как с этим бороться и как привести в нормальное человеческое состояние. Прежде всего Анну жалко по-человечески, она была потрясающий человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. В общем-то дети вертухаев не имеют право на будущее. Посмотрите, как в Африке правозащитники добились того, чтобы суточный доход детей был не менее одного доллара, хотя там намного дешевле продукты стоят. Сейчас детям в Африке с января будут выдавать ноутбуки, компьютеры где-то по 130 долларов за штуку, с автономным питанием. У нас об этом никто не думает и не подозревает. Конечно, женщина говорила, что больше учили и больше часов русской литературы давали и все остальное. Почему наши правозащитники намного хуже работают, чем африканские, хотя бы даже так?
Александр Ткаченко: Я скажу, что хуже или лучше, тут такими категориями нельзя судить. Что значит «хуже», что значит «лучше», кто может посчитать проценты? Нам сложнее (может быть я зря говорю, что «нам», потому что никогда не считал себя правозащитником), потому что идет очень большое сопротивление. Я помню, что до начала 2000 года было легче, потому что у Ельцина не было сомнений, нужна свобода слова или нет. Он резко вставал и говорил: мы без свободы слова демократию не построим. У него никаких «но» не было. Конечно, он делал какие-то неправильные шаги, но он делал эти шаги в правильном направлении. Мне кажется, что мы сейчас делаем вроде бы правильные шаги, но совершенно в неправильном направлении. Если мы лишим нашу страну свободы слова по-настоящему, то страна просто не вытянет, она попадет в изоляционизм - самое страшное, что может произойти с Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алексея из Первоуральска.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Вы прекрасно помните, в контексте я хочу сказать по убийству Анны Политковской, когда она летела на самолете в Беслан, она не долетела. Кто это мог совершить? Я считаю, что две организации – ФСБ или Министерство обороны, больше других нет сильных. А ведь с историей самолетом так и не расследовано это дело.
Владимир Кара-Мурза: Самолет был Минобороны, сам борт был, на котором ее отравили. До сих пор не расследована история с убийством Юрия Щекочихина.
Александр Ткаченко: Тут, как говорится, пока не узнаешь точно, можно предполагать, делать версии, ставить любые, но можно ошибиться. Если мы правозащитники, если мы стоим на позиции, что даже смертника нельзя казнить, пока точно не доказано, потому что можно ошибиться, то давайте и здесь не будем. Два раза, но третий воспользовался этим случаем и совершил, и виноват третий, а два других случая… Хотя алгоритм вроде бы дает подозрения, но все-таки я за презумпцию невиновности, в любом случае.
Владимир Кара-Мурза: Исполнительному директору Московской Хельсинской группы Нине Таганкиной пришлось проститься с ее ветеранами.
Нина Таганкина: У нас в соответствии с уставом членами являются иностранные граждане. На сегодня в связи с изменениями могут быть учредителями и членами только иностранные граждане, которые проживают на территории Российской Федерации, под юрисдикцией Российской Федерации. У нас иностранные граждане три есть, которые не проживают на территории Российской Федерации. Мы общим собранием Московской Хельсинкской группы исключили де-юре их из членов. Сам процесс исключения членов из Московской Хельсинкской группы Юрия Орлова, сердце кровью обливалось, когда мы принимали такое решение. Но мы понимали, что, собственно, закон есть, если мы хотим что-то делать, то нужно законным образом обжаловать это положение, если мы считаем его незаконным.
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам унизительным, что приходится исключать уважаемых людей только из-за того, что они вынуждены, даже были высланы как Владимир Буковский, условно говоря, Солженицын, они даже не сами уехали?
Александр Ткаченко: Больше того я скажу - это не только унизительно, это отбрасывает нас назад. Потому что такие люди, которые находятся в составе организации, они придают вес организации. А потом, понимаете, ну ладно этот шаг мы преодолеем, с этим шагом мы смиримся, а что дальше? Дальше могут последовать такие шаги, которые приведут еще больше к ущемлению прав общественных организаций. И так это стало мощнейшим ударом по гражданскому обществу, которое недостаточно сильно в России, хотя оно есть. Поэтому не только унизительно исключение Орлова, что приходится таких людей исключать. Мы их с радостью когда-то принимали назад и говорили, что достижение демократии, что достижение России, что мы стали такими сильными, что мы идем на это, а сейчас вдруг все назад. Это самое обидное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот вы защищаете интересы людей простых людей. А скажите, допустим, наступит такая ситуация, вы возьметесь защищать Путина в суде или Буша в международном суде?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что такая ситуация гипотетическая. Но, как известно, даже интересы Саддама Хусейна защищены группой адвокатов, правда, желающих немного нашлось. Или интересы Милошевича защищались в Гааге. То есть международный трибунал тоже признает презумпцию невиновности.
Александр Ткаченко: Есть принцип правозащиты. У нас был несколько лет назад случай с Эдуардом Лимоновым, он совершенно чужд нам и ПЕН-клубу по убеждениям, он национал-большевик и этого не скрывает, и мы своего отношения к нему не скрываем. Но мы знаем помимо всего, что он талантливый писатель. И мы как писатели написали несколько писем в его защиту и не только российские, и зарубежные писатели и международный ПЕН-клуб тоже поддержал. Но оговариваясь, что его мировоззрение, его политическую платформу мы абсолютно неприемлем, более того, она нам отвратительна, но мы просим суд сделать ему какие-то смягчения, потому что талантливый писатель. И мы как писатели просим судить лучше, внимательнее смотреть. Это нормальные вещи в правозащитной практике.
В Америке был случай, когда журналист в баре застрелил полицейского. Убить полицейского в Америке – это нечто. Американский ПЕН-клуб сделал заявление следующее: американский ПЕН-клуб не имеет на этот счет никакого мнения. (Его приговорили к смертной казни). Но пока приговор не вступит в силу, мы будем сопровождать его, поскольку мы его коллеги. Вот такой принцип правозащиты, с этим ничего не сделаешь. Поэтому приходится защищать иногда людей противных тебе по взглядам, по убеждениям, потому что это принцип цивилизованного мира.
Владимир Кара-Мурза: Так же как правозащитники защищали право Владимира Линдта, лимоновца, проститься с его отцом, голландским судьей, в чем ему отказал Басманный суд. Заставили его говорить по-русски, а его отец по-русски не понимал. Была у нас передача тоже. Слушаем москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Во-первых, замечание, Владимир. Первое: у нас не так давно после трагической гибели Ту-154 выступал Лева Велихов, которого вы пригласили. Вот этот Лева Велихов такой специалист колоссальный в области авиации, буквально море грязи вылил на российскую авиационную промышленность, говорил, что ни к черту, не годится, все плохо. А выяснилось, что самолет погиб по вине того, что он поднялся на ту высоту, на которую он никогда не должен подниматься, он пытался обойти грозу сверху, хотя у него были все приборы, все знал, и это было осознанное решение. Так что, я считаю, что вы как ведущий должны принести извинения перед работниками нашей авиационной промышленности.
Теперь второе: интересно, как правозащитники защищали право Слободана Милошевича на получение медицинской помощи. И почему они это оставили в покое, когда Карла дель Понта не только его не отпустила, но как потом выступал Ринат Ачкулин и сказал: ладно не отпустили к нам Милошевича, пригласили бы нас туда, создали условия для лечения и тогда бы никаких претензий в адрес Гаагского трибунала не было.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы обсуждали состояние отечественного авиапрома. Как известно, «Армянские авиалинии» разбился над Сочи, оказалось, была перестрелка на борту. Так что мы в тайну следствия не вторгаемся. А пагубное состояние российского авиастроения ни у кого не вызывает сомнений. Требовало ли состояние Милошевича вмешательства российских врачей?
Александр Ткаченко: Дело в том, что, конечно, когда человеку плохо любому, ему нужно помогать.
Владимир Кара-Мурза: Мы позавчера как раз обсуждали случай с депортируемым грузином.
Александр Ткаченко: Я считаю, что когда человеку плохо, ему нужно помогать всегда вне зависимости от его положения. И в данном случае Милошевичу нужно было помочь обязательно. Но там, насколько я знаю, работало несколько десятков крупных правозащитников из бывшей Югославии. Если они там близко не могли ничего сделать, то нашим правозащитникам туда немножко подальше. Я полностью с вами согласен, что нужно было помочь. Потому что болезнь и сам закон Гиппократа гласит о том, что нужно помочь человеку, а потом уже вести дела. Но то, что мы не смогли помочь, повторяю, мы просто знали, что работают в этом поле правозащитники бывшей Югославии. У них не получилось. Любая смерть - это несчастье.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного агентства «Прима», печально смотрит на сегодняшнюю Россию.
Александр Подрабинек: Россия до некоторой степени рискует превратиться в зону, закрытую для правозащитного контроля. Чем меньше будет правозащитных организаций, чем сильнее будут придирки властей к правозащитным организациям, тем хуже будет состояние с правами человека в нашей стране. Разумеется, мы еще не Китай, не Северная Корея. Например, «Хьюман Райт Уотч», которая тоже не сумела пройти перерегистрацию, сегодня объявила о приостановке своей деятельности - это значит, что они не смогут собирать информацию, распространять информацию, выпускать пресс-релизы, встречаться с журналистами, давать интервью. То есть они не смогут заниматься своей основной деятельностью. Хорошо еще, что им не заблокировали счета, и они сохраняются как юридическое лицо. Представители западных правозащитных организаций, конечно, ощущают себя законопослушными гражданами, они не пойдут на нарушение закона и если закон будет к ним суров, то эти организации скорее всего закроются. Надеюсь, что это не относится к российским правозащитным организациям, которые будут продолжать свою деятельность даже в том случае, если власти их официально закроют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Артема из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, действительно президент Путин был искренен и не соврал про Анну Политковскую. Действительно, задуматься должны все журналисты, почему лучших журналистов, 99 процентов населения страны не знают их произведений. Правозащитные организации, по мнению Митрофанова, которое он высказал на Радио Свобода, разделят судьбу Анны Политковской, но многие, по крайней мере, по одной простой причине, что их подозревают в подготовке «оранжевой революции». Про Анну Политковскую тоже мы всю правду не узнаем, но очень многое известно, что с ней расправились те, кто лучшие друзья Путина, которые его обманывали цинично и водили за нос. Об этом она писала и это она раскрыла.
Владимир Кара-Мурза: Не будем забегать вперед. А то, что действительно в первую очередь закрываются те организации, которые действовали на Украине, в Грузии и участвовали в идеологической подготовке «оранжевой революции».
Александр Ткаченко: Вы знаете, честно говоря, я не верю, что в России общественные организации могли бы сделать «оранжевую революцию». Во-первых, я начну с самого начала, что я хотел сказать. Дело в том, что того закона, который у нас был по организациям некоммерческим, было достаточно и он был нормальным. Но это было достаточно, чтобы любую организацию закрыть, проверить. Просто этим не занимались, пропустили. И вот эти «оранжевые революции», они вдруг испугали наших руководителей. На самом деле, я помню, мы какие-то деньги получали на конгресс, небольшие деньги. Господи, да сколько мы прошли проверок по поводу небольшой суммы, 10 или 12 тысяч долларов, которые нам прислали из ЮНЕСКО, из официальной организации. И мы доказывали две недели, ходили, для чего нам эти деньги нужны. Это было еще шесть лет назад. Вы представьте себе, если бы на счет ПЕН-клуба пришло бы пять миллионов долларов на проведение чего-то, тут же стало бы известно все, сто раз проверили бы. И никто бы такие деньги не перечислял. Я думаю, что деньги на «оранжевые революции» там и всюду они проходили другим путем, мимо всяких общественных организаций. Поэтому это даже смешно. Общественные организации не способны на то, чтобы поднять восстания и «оранжевые революции», общественные организации могут только одно: поднять какой-то вопрос, обратить на него внимание, что-то провозгласить, кого-то защитить словом в суде. Мы же действуем совершенно официально, открыто и без темной игры. Всем все ясно, кто есть кто у нас в стране. Насчет «оранжевой революции» - это полный бред и подозрения совершенно нелепые. Деньги приходят какими-то, тем более такие, тайными путями. Мы работаем на копейках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня небольшой вопрос, ремарка по поводу, женщина у вас выступала, она сказала, что исключили человека из рядов организации в связи с тем, что закон такой вступил в силу. Дело в том, что в принципе унижает человека. Представляете, что господин Путин решил так, его исключили.
Владимир Кара-Мурза: Исключили Юрия Орлова из рядов Московской Хельсинской группы, а он ее был основателем.
Какие шаги приходится предпринимать русскому ПЕН-центру, чтобы остаться в российском правовом поле?
Александр Ткаченко: Прежде всего оставаться самими собой. Мы никогда не действовали в рамках внеправового поля. У нас есть устав, который мы зарегистрировали в Минюсте в свое время, у нас есть исполком, у нас есть бюро, у нас есть президент, все решения принимаются совместно, идет отчет на общем собрании. И мы никогда ничего не делали и не производили для защиты без решения на общем собрании и исполкома в соответствии с нашей конституцией, которую мы уважаем, ценим. Более того, мы призываем всех придерживаться российской конституции, потому что беда, когда конституция не работает. Это то, к чему еще звали советские диссиденты: господа, исполняйте свою конституцию. Я думаю, что это самое главное, что нужно и сейчас.
