Виталий Портников: На Украине завершился процесс формирования большой коалиции. И завершился он тем, что эта коалиция так и не была сформирована. Министры от пропрезидентского движения «Народный Союз «Наша Украина» ушли из исполнительной власти. И сейчас, можно сказать, большая часть наблюдателей и тех украинских граждан, которые следят за политическими процессами с интересом, размышляют о том, какими же будут взаимоотношения президента Украины Виктора Ющенко и кабинета министров антикризисной коалиции (в котором нет «Нашей Украины») уже в ближайшем будущем.
Мы пригласили в Киевское бюро Радио Свобода советника президента Украины Тараса Стецькива.
Тарас Степанович, первый вопрос, собственно, проистекает из нынешних политических событий. Президент Украины считается неформальным лидером Народного Союза «Наша Украина». Сформировать общую коалицию с Партией регионов и другими участниками так называемой антикризисной коалиции не удалось. Какой же будет роль президента сегодня, на нынешнем политическом этапе? Уйдет ли он вместе со своим движением в оппозицию, или же он будет арбитром вот в этом соперничестве политических сил, или будет просто сотрудничать с правительством, которое возникло не без его непосредственного участия – не без его участия в процессе создания Универсала национального единства?
Тарас Стецькив
Вторая ситуация – парламентская. Поскольку у нас возникает специфическая ситуация - как бы у нас две оппозиции: Блок Юлии Тимошенко и «Наша Украина», которая перешла в оппозицию. И, конечно, здесь как-то нужно строить отношения. По моему мнению, две оппозиции – это немного несерьезно. И если конфигурация в парламенте уже сложилась, и она сложилась так: три провластные фракции и две оппозиционные, - поэтому «Наша Украина», которая перешла в оппозицию, она должна как-то сотрудничать и строить свои отношения с Блоком Юлии Тимошенко, создав, как минимум, какое-то сотрудничество.
И третий момент, который должен решить президент. У президента осталось три министра. «Наша Украина» перешла в оппозицию, четыре министра ушли (гуманитарные министры), но три министра – обороны, внутренних дел и иностранных дел – остались.
Виталий Портников: Да. Но два их этих министра – обороны и иностранных дел – это квота президента по Конституции.
Тарас Стецькив: Да, это квота президента. И специфическая ситуация сложилась вокруг Юрия Луценко, который, как министр внутренних дел, в конечном итоге, остался, хотя были варианты, что и он пойдет в отставку. И это означает, что антикризисная коалиция, которая, по сути, имеет почти все правительство, кроме трех министров, а президент через трех министров все-таки как-то влиять может.
И первое, что нужно будет решить, - конечно, нужно решить вопрос, остается ли президент, как президент и как почетный председатель, в каком он статусе будет сотрудничать со своей собственной партией. Съезд состоится завтра. Завтра, я так понимаю, по этому поводу будет дискуссия. И ситуация складывается деликатная. Вот как считать, если политическая сила ушла в оппозицию конкретно к антикризисной коалиции, то почетный председатель этой партии, он уже в оппозиции к этой коалиции или нет? А кроме того, Виктор Андреевич Ющенко, он же и президент Украины. И здесь есть деликатный момент, который можно уловить просто.
И с точки зрения чистоты эксперимента, конечно, лучше было бы эти два месяца подобных вещей не делать, например, а «Нашей Украине», если уж они не сформировали «оранжевую» коалицию, то нужно было сразу отойти в оппозицию, и эти два месяца ничего не дали. Но у нас в Украине ситуация какая-то... ноу-хау украинское. Несколько министров от «Нашей Украины» побыли в статусе между оппозицией и коалицией, потому что нельзя говорить, что это была полноценная коалиция, а теперь ушли.
Что касается партийного вопроса. Как мне кажется, в ситуации, когда уже в парламенте все определилось, президенту более выгодно подняться над парламентским процессом. И президент (если ты президент всего государства) должен строить свои отношения в двух плоскостях – с двумя оппозиционными фракциями. И мы понимаем, что хорошие отношения, ровные отношения с двумя оппозиционными фракциями – это есть возможность для президента, когда это нужно в интересах общества, использовать право вето. Потому что это суммарно больше, чем 150 голосов.
Но с другой стороны, президент обладает правом законодательной инициативы, и президенту важно, чтобы его законы...
Виталий Портников: ...принимались большинством.
Тарас Стецькив: Да. И поэтому должна быть параллельно другая плоскость – это нормальное сотрудничество с тремя провластными фракциями.
Вот мне кажется, что таким мог бы быть новый формат взаимоотношений президента в парламентском поле. И для этого, конечно, лучше быть равноудаленным от основных политических игроков. Хотя я прекрасно понимаю, что может быть принято и другое решение. Потому что партия «Народный Союз «Наша Украина» изначально задумывалась как партия президента, она всегда держала свой рейтинг благодаря рейтингу лично президента. Поэтому эта партия не уделяла много внимания идеологии, политическим инициативам. Но сейчас другая ситуация. Если мы вспомним март 2005 года, то первые социологические данные показали, что у Народного Союза «Наша Украина» где-то около 40 процентов популярности, а сейчас – где-то 10. Произошло падение в 4 раза. Значит, что-то в партии не так делается. Значит, нужно как-то по-другому, на другом качественном уровне построить отношения, взаимоотношения партии «Народный Союз «Наша Украина», которая считает себя партией президента, и президента Украины. Потому что что-то уже не срабатывает.
Виталий Портников: Может быть, этот низкий рейтинг Народного Союза «Наша Украина» как раз является во многом причиной и низкого рейтинга президента, все время понижающегося? Потому что, возможно, многие избиратели как-то отождествляют партию (и она им может не нравиться) с действиями президента, который не всегда с партией связан, а скорее всего, даже в большей части президентских решений не связан. Вот недавно президент согласился с тем, что в его администрации, в его секретариате будет работать Александр Зинченко – это человек, который явно оппозиционен по отношению к лидерам «Нашей Украины». Но для рядового избирателя это все единая сила, президент для него – это и есть «Наша Украина». И получается, что, возможно, не только не очень большая популярность президента в последнее время уменьшает популярность «Нашей Украины», но и наоборот.
Тарас Стецькив: Здесь, мне кажется, процесс взаимосвязан. Если бы с самого начала партия «Народный Союз «Наша Украина» строилась по другому принципу, если бы эта партия сначала выстроила свою идеологию, а потом выстроила бы систему взаимоотношений с президентом, то тогда бы президент усиливал бы партию, а партия бы всегда была опорой президента.
А на самом деле вот какой процесс мы стали наблюдать сразу же после возникновения партии. Сначала партия в лице своего руководства просто откровенно спекулировала высоким рейтингом президента. И почти первых полгода партия считала, что она вообще в политике никаких самостоятельных инициатив не должна проявлять. Она считала, что у президента очень большой рейтинг, и все, что делает президент, автоматически падает на партию. Но в глазах избирателей было совсем не так.
Виталий Портников: Знаете, один из лидеров этой партии (я сейчас не буду называть его имени, потому что это была беседа конфиденциального характера), когда приезжал в Москву, встречался с высокопоставленными представителями «Единой России», он сразу им сказал, что хотел бы, чтобы «Наша Украина» стала такой же партией, как и «Единая Россия». Чем, кстати, вызвал у своих собеседников нескрываемое изумление. Потому что дело было после «оранжевой» революции, и для лидеров «Единой России» представитель «Нашей Украины» был неким революционером, который низвергал устои, который должен был бы быть антироссийски настроен, и во всяком случае, который должен был бы стремиться к созданию иной общественной и политической структуры. Когда он вышел из зала, руководители «Единой России» между собой сказали: «Странно, они устраивали всю эту революцию для того, чтобы построить страну, которую мы спокойно создали без всяких революций».
Тарас Стецькив: Абсолютно точно. Вы знаете, известна фамилия этого человека, и это была не только его точка зрения. Это была доминирующая точка зрения, как нужно весной 2005 года строить пропрезидентскую партию. И люди, которые взялись строить эту партию, не построили ничего другого, кроме того, что они уже видели или у соседей, или в своей собственной истории. И это просто показывало, что люди не понимают, что Украина, во-первых, отличается от России.
Во-вторых, любая партия, если она хочет быть партией и влиять на электорат, должна иметь какую-то позицию, должна иметь какую-то идею, даже не идеологию, а идею. А партия решила очень просто и легко – она себя назвала «партией президента». И я даже помню, когда они гарантировали президенту 60 процентов голосов избирателей в парламент 2006 года. И тогда как будто бы было все просто: «президент нас, как паровоз, тащит в следующий парламент, ничего делать специально не надо», - и вот это было первым, что начало эту партию губить. У партии не было никакого интереса делать что-то самостоятельно. А потом, когда ситуация после первого кризиса «оранжевой» команды начала усугубляться, Янукович начал подниматься, то у партии уже не было сил занять самостоятельную позицию. И партия все время оглядывалась на президента.
То есть я всегда считаю, что как корабль назовешь, так он и поплывет. Если это с самого начала так задумывалось (я уже не говорю о том, что партия строилась сверху вниз, по административному образу, и так далее), то потом, когда нужно было действовать в ситуации политической драки, просто уже были атрофированы инструменты, которые нужны для драки. И результат выборов абсолютно логичен. И еще хорошо, что было 14 процентов.
Виталий Портников: А каковы тогда резервы, условно говоря, для подъема самолета, если он уже играет роль трамвая?
Тарас Стецькив: Ну, я бы, может быть, сказал с психологической точки зрения. Если ребенок вырос и начал делать самостоятельные шаги, то, может быть, ему нужно дать свободу самостоятельно действовать.
То есть я считаю, что (если переложить на политический язык) своим переходом в оппозицию «Наша Украина» сделала первый и, может быть, серьезный, самостоятельный шаг. И может быть, нужно этой партии дать большую самостоятельность, чтобы они не оглядывались наверх, в сторону, ни какие-то сигналы, которые должны поступать сверху. А может быть, этой партии и ее фракции в парламенте нужно дать возможность вести самостоятельную политику. И исходя из этого, качество поддержки президента, может быть, даже больше будет. Чем то, что по каждому, даже мельчайшему поводу партия не может делать движения, потому что она этот вопрос не согласовала.
Вот мне кажется, в данном случае, если уж такая ситуация сложилась, то, может быть, нужна некоторая дистанция. И тогда партия, которая пришла в оппозицию, должна показать, умеет ли она системно строить оппозиционную деятельность. И это умение при успешной реализации оппозиционной деятельности может дать рост популярности среди электората. Может быть... Я не говорю, что даст. Но другого пути нет. Другой путь – это путь в политическое небытие.
Виталий Портников: А может «Наша Украина» создать вот теперь (это, конечно, уже странный вопрос) хотя бы объединенную оппозицию? Она уже создавала «оранжевую» коалицию – не создала. Создавала объединенную коалицию с Партией регионов – не создала. Вот теперь уже третий этап. Теперь нужно создавать общую оппозицию. И эта оппозиция может быть сильной, если она состоится.
Тарас Стецькив: Я поддерживаю эту точку зрения. И считаю, что если, перейдя в оппозицию, «Наша Украина» явит украинскому обществу еще один многомесячный переговорный процесс - теперь уже о создании оппозиции, то это уже будет даже не смешно. Потому что нужно понимать, что после мартовских выборов 2006 года все-таки руководство этой партии наделало уйму ошибок, сначала создавая - и не создав «оранжевую» коалицию, потом создавая – и не создав большую коалицию на двоих с Партией регионов. Потом два месяца был переход в оппозицию. Потом еще неделю министры уходили в отставку. И если все это будет продолжаться до нового года, то такую политическую силу никто всерьез воспринимать не будет. Я говорю, если они пойдут таким путем, то я считаю, что они сами себя вытолкнут на обочину политического процесса.
Есть две оппозиционные силы. Они должны в какой-то форме построить свои взаимоотношения, не перетягивая одеяло один с другого. И эффективность этой оппозиции будет зависеть от: а) насколько она сумеет контролировать власть; б) насколько она сумеет создать теневое правительство; в) насколько она эффективно сумеет использовать парламентскую трибуну для объяснения избирателям, что их позиция сильнее и лучше, чем позиция антикризисной коалиции. А вот смогут ли они это сделать? – вот на это нужно посмотреть.
Виталий Портников: Ну, между прочим, ведь в Великобритании, где есть несколько оппозиционных партий, там есть несколько теневых правительств, и это не мешает. Ведь важно в теневом правительстве даже не единство, а компетентность.
Тарас Стецькив: Может быть, в Великобритании это и нормально. Хотя все-таки всегда считается, что есть оппозиция Ее Величества...
Виталий Портников: Да, это ведущая оппозиционная партия, конечно.
Тарас Стецькив: И что будет у нас? Если у нас будет попытка создать две оппозиции, то на сегодняшний момент все-таки в глазах избирателя и в массовом сознании кто-то будет официальной оппозицией. И с большой долей уверенности сейчас можно предположить, что это будет Блок Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Ну, у него больше депутатов в парламенте, и это логично.
Тарас Стецькив: Он более четок. «Наша Украина» как будто бы политически в тумане. То она шла в коалицию, то она шла в оппозицию и так далее. Блок Юлии Тимошенко, заняв оппозиционную нишу, и своей риторикой, и своей четкостью... уже в глазах избирателей есть оппозиция. И здесь можно создать и другую, и третью оппозицию. Только кто ее будет видеть?..
Виталий Портников: Но от Блока Юлии Тимошенко как раз не ждут создания теневого правительства. А от «Нашей Украины» могут ждать. Потому что в «Нашей Украине» все же немало профессионалов, людей, которые имеют хороший управленческий опыт. Блок Юлии Тимошенко не может похвастаться таким количеством профессиональных управленцев.
Тарас Стецькив: Да, не может. Но с точки зрения качественной оппозиции и с точки зрения того, что это вообще первый опыт. Я не считаю, что то, что Юлия Владимировна пробовала делать в конце 90-х годов по поводу создания теневого правительства, это было серьезно. Но вот сейчас, с точки зрения качества, если бы «Наша Украина» и Блок Юлии Тимошенко объединили усилия и создали совместное теневое правительство, то это было бы намного более сильным ходом, чем создавать два правительства. А что после этого будет? Будет два правительства, потом каждая из политических сил будет привлекать профессионалов и интеллектуалов из внепартийной среды, и эти два правительства... Ну, это дает очень хорошие шансы для Партии регионов столкнуть лбами две оппозиционные силы и два правительства, и таким образом, дискредитировать и одну, и другую политическую силу. Вот этого бы не хотелось.
Виталий Портников: Тарас Степанович, вот вы были решительным противником того, чтобы, в принципе, формировалось правительство, в котором была бы Партия регионов. Вы сейчас считаете, что это была правильная позиция с точки зрения развития нынешней ситуации? Потому что вроде бы правительство есть, а ничего не случилось.
Тарас Стецькив: Я считаю, что были все возможности создать «оранжевую» коалицию.
Виталий Портников: Да, конечно.
Тарас Стецькив: И я считаю, что с этой точки зрения украинская ситуация была более похожа (но отдаленно) на ситуацию в США. Видите ли, или южные штаты побеждают северные штаты и навязывают им свои правила игры, либо северные штаты побеждают южные штаты и навязывают им свои правила игры. И с позиции победителя некоторых представителей соперничающей элиты берут во власть.
Я считал и считаю, что нельзя было отдавать Партии регионов власть. Нужно было сохранить власть за собой, что не означало того, что мы не берем представителей Партии регионов во власть. Только на каких условиях и на какие позиции... А так получилось как добровольная сдача власти после четырех месяцев абсолютно бездарно проведенных переговоров и после серии предательств, серии просто неуклюжих движений. Достаточно хотя бы вспомнить, каким способом «Наша Украина» вносила кандидатуру Порошенко на пост спикера, провалив, таким образом, начисто почти последнюю возможность создания «оранжевой» коалиции.
Но теперь возникла такая ситуация, что у Партии регионов есть власть. И им надо дать себя проявить. Не нужно засорять политический пейзаж вот такими вкраплениями. Вот они заявили, что у них высококлассные менеджеры, антикризисная команда. Вот и отлично! Вот у нас зима, у нас тарифы, газ... А потом – посмотрим. Если они эффективно управляют, то общество их будет поддерживать. Но если они управляют не эффективно, тогда голос поднимет оппозиция. И с точки зрения следующего этапа это будет правильнее, чем...
Виталий Портников: ...делить ответственность.
Тарас Стецькив: Да. Это правильно. Это классика. Потому что смешно говорить, что несколько министров там будут какими-то ушами, какими-то глазами, которые за всем смотрят. Например, я советник президента. Все, что мне нужно знать о деятельности кабинета министров, я знаю. Хотя я не являюсь членом кабинета министров и так далее.
Информационное пространство сейчас таково, что очень сложно утаить какое-то решение правительства, даже решение министерства, от профессионально организованной системы мониторинга. Вот и все. И, например, секретариат очень хорошо показывает, как он умеет отслеживать те или иные решения кабинета министров, которые не вписываются в наше понимание, что нужно делать для страны. Поэтому это было бы лучше.
Виталий Портников: Но вы судите как политик. Для многих людей, которые участвуют в политической жизни, участие в исполнительной власти – это еще и бизнес, это финансовые потоки, и контроль над всем этим, естественно, утрачивается с утратой министерских постов.
Тарас Стецькив: Ну да, если есть персональный интерес, то тут все ясно. Если интерес политический, то решение однозначное – нужно тогда уходить сразу. А если интерес персональный и если психологически сложно в какой-то момент очутиться без кресла, без автомобиля, без секретаря, без «сотки», без «десятки», ну, конечно, тогда это проблема. Но это уже не политика, это – персональный интерес.
Виталий Портников: Хотя, с другой стороны, видите, ключевые министры президентские, они остаются, а уходят те министры (возможно, кроме министра юстиции), которые реально на стратегические решения власти не влияли.
Тарас Стецькив: Ну да. Но это уже специфика, которая исходит из Конституции. Конечно, у нас, может быть, не очень правильно делалось в свое время, когда мы делили министров как будто бы на две категории. И получилось так, что президентские министры... президент – это Главнокомандующий Вооруженными силами, и как будто бы ему нужен министр обороны.
Виталий Портников: Ну, логично.
Тарас Стецькив: Да, логично. Президент ответственен за внешнюю политику, и ему нужен министр внешних сношений. Поэтому эти министры как будто бы немного, действительно, выходят за рамки того... Ну и Служба безопасности. Но другие министры – социально-экономические – и так к Партии регионов попали, а гуманитарные, ну, там мало что решали, они ни на что не влияли. И если посмотреть бюджет 2007 года, то по этим министерствам... там у Януковича очень много возможностей сделать такой бюджет, чтобы эти министерства и министры вообще ничего не решали. Поэтому смысла оставаться уже не было.
Я, кстати, поддерживал ту точку зрения, что силовые министры должны остаться, как президентская квота, потому что это дает возможность президенту реализовывать свои полномочия, которые ему предоставила Конституция.
Виталий Портников: Тарас Степанович, когда вы говорите о том, что нужно дать возможность Партии регионов проявить ответственность, я думаю, что во многом Партия регионов ведь так действовала, когда фактически дала карт-бланш после «оранжевой» революции Юлии Тимошенко. И тот результат, который Юлия Тимошенко получила при утверждении на посту премьер-министра, беспрецедентен для новейшей украинской истории. Но многие люди, которые за нее голосовали, были убеждены в том, что голосуя, они именно себе пролагают дорогу к власти. И тогда этого не скрывали.
Тарас Стецькив: Вы знаете, да, действительно, в феврале 2005 года первое «оранжевое» правительство получило беспрецедентный кредит доверия. Другой вопрос, что это делала Партия регионов не потому, что она этого очень хотела, а потому, что она после победы Виктора Ющенко была страшно деморализована, и они реально не боялись криминальных преследований. Но, тем не менее, у правительства Тимошенко, действительно, было восемь месяцев, и у всей «оранжевой» власти было очень много возможностей для того, чтобы проявить и показать себя.
И это только трагедия «оранжевой» власти (к которой я и себя отношу), что вместо того, чтобы работать совместно, уже буквально с первых месяцев начала проявляться конкуренция, взаимная подозрительность и взаимное перетягивание канатов. И почти вся энергия с каждым месяцем шла на то, чтобы победить соперника. И президент Украины долгое время наблюдал за этим процессом, уговаривал обе стороны. И к большому сожалению, первая попытка «оранжевой» власти показала свою незрелость, показала, что персональные амбиции и борьба за какие-то неясные полномочия, какие-то неясные решения оказалась выше, чем совместная ответственность за то большое, просто колоссальное доверие, которое люди оказали политикам на майдане. И этот опыт просто нужно учитывать. Тут не нужно ничего скрывать, не нужно, правда, и посыпать голову пеплом. А нужно просто этот опыт запомнить, очень хорошо запомнить, чтобы никогда не повторить.
Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга у нас на связи. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно слушать украинский говор такой мягкий, музыкальный.
Но у меня вопрос, может быть, деликатный. Украина с таким увлечением и упорством занимается политикой и как бы крутится примерно вокруг одного столба, что невольно встает вопрос: а не лучше ли найти какого-нибудь дядю или тетю, которые дали бы ей кредит, ну, например, хотя бы в 20 миллиардов долларов на развитие какой-либо экономической структуры? Которая, в свою очередь, потянула бы за собой и другие области экономики. Спасибо.
Виталий Портников: Я считаю, что нельзя найти дядю или тетю, которые бы просто за красивые глазки или за нашу трагическую историю, или что мы такие красивые, так хорошо говорим, нам дадут какие-то деньги. Все-таки нужно понимать, что серьезные деньги, серьезные капиталы приходят только в ту страну, где прогнозируемая власть, где власть объявила правила, которых она придерживается сама. И это самое главное. Деньги идут туда, где власть объявляет публично правила и сама их поддерживает. Вот и все. А капитал сам найдет, куда наиболее эффективно вкладывать деньги и получать от этого прибыль.
Действительно, вся история Украины после независимости - это история постоянных шараханий и постоянных непонятных, полупрозрачных, кулуарных взаимоотношений, построенных на коррупции. И «оранжевая» революция, действительно, казалось, дала очень серьезный толчок. Но, к большому сожалению, первый блин оказался комом. И так получается, что мы как бы должны пройти еще один виток. Потому что я не верю в эффективность и «белого», и «голубого» правительства, антикризисной коалиции.
И я хочу надеяться только на то, что те демократические силы, которые придут после Партии регионов, они не допустят тех, очень часто детских ошибок, которые были допущены в 2005 году. Которые поймут, что интересы государства, интересы общества должны всегда быть выше персональных интересов и персональных амбиций. У которых в голове будет план развития страны, которые будут хорошо знать и изучать опыт ведущих зарубежных стран, причем как России (а там есть хорошие моменты, очень хорошие), так и Западной Европы. Но которые будут отлично понимать, что нужно для Украины: какую экономику развивать, куда вкладывать деньги, какие приоритеты и на какие сегменты рынка нужно делать ставку. Это, конечно, должны быть молодые люди, это должны быть образованные, интеллектуальные, подкованные люди. И я считаю, что такие люди в Украине есть.
Другое дело, что первая волна управленцев, которая пришла после «оранжевой» революции, она была более, если хотите, митинговая, очень харизматичная, очень публичная. Но, может быть, нужно было и надо будет на будущее понимать, что кроме этого нужны еще и профессионалы. Вот такова ситуация.
Виталий Портников: Послушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось узнать ваше мнение вот по какому вопросу. Существовал проект газового консорциума. Наверное, он бы помог снять и противоречия, и заработать денежные средства, необходимые как Украине, так и России. Спасибо.
Тарас Стецькив: Я думаю, что идея газотранспортного консорциума в версии трех сторон – Украина, Россия, Германия – это очень интересный проект. И он может быть востребован, и может быть реализован при теперешней власти, с точки зрения построения новых газопроводов. Это нормальная ситуация. И как мне кажется, сейчас эта идея реанимируется. И она поддерживается как отдельными министрами в правительстве Януковича, так и президентом Украины.
Что касается существующей газотранспортной системы, то... ну, мировая практика знает несколько вариантов, как ее модернизировать. Я должен сказать, что для Украины, как для транзитного государства, приватизация этой системы – это, наверное, неправильно, и это угроза национальному интересу. Но есть много стран, которые имели транзитный статус, и иногда они прибегали к таким вариантам, как продажа не контрольного пакета акций. И это тоже нормально. Потому что если правила бизнеса прозрачные, то инвестор, который имеет 30-40 и даже 49 процентов, он всегда на свои проценты будет получать ту прибыль, которая зарабатывается в системе.
Для Украины такие вещи, как нефтетранспортная, газотранспортная и электросети, - это элемент, который дает нам возможность найти свое место в международном разделении труда. Я бы разделил на две части: консорциум – по поводу новых транспортных мощностей, и один из вариантов решения вопроса модернизации существующих. Возможны и кредитные варианты, и так далее.
Виталий Портников: Кстати, если уж речь зашла о газе, то сегодняшний номер газеты «КоммерсантЪ - Украина» как раз открывается статьей, в которой утверждается, что за сниженную на год цену на газ Россия будет требовать от Виктора Януковича огромных политических уступок.
Тарас Степанович, верите ли вы в возможность такого размена?
Тарас Стецькив: Нет. Я думаю, что такая возможность если кем-то когда-то и проговаривалась, то она никогда официально не будет объявлена. Я не думаю, что на таком достаточно примитивном уровне могут идти переговоры между высшими должностными лицами Российской Федерации и Украины. Цена в 130 долларов за тысячу кубометров – это на 35 долларов больше, чем мы платим сейчас. Более того, мы точно знаем, что в 2008 году может быть уже 200 долларов. И просто так заставить Януковича провести референдум о вступлении в НАТО невозможно. Это невозможно без президента.
И я считаю, что вот такая постановка вопроса (если даже кто-то захочет так его поставить), она спекулятивная. Потому что сначала нужно два-три года проводить информационную, разъяснительную работу для того, чтобы население хорошо понимало, что это такое. А потом, пожалуйста, можно проводить референдум. Те, кто сейчас такие вещи подбрасывают, они же прекрасно понимают, что в таком состоянии, в котором сейчас находится общество (с точки зрения информированности о НАТО), результат будет предопределен. И поэтому я считаю, что этот вопрос спекулятивный, и вряд ли он мог быть предметом серьезных переговоров между Украиной и Россией.
Виталий Портников: Послушаем Владимира из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса к господину Стецькиву. Скажите, пожалуйста, почему указ президента Ющенко, касающийся украинских повстанцев, носит всего лишь рекомендательный характер? И второй вопрос. Может ли Украина издать хотя бы газету для российско-украинской диаспоры? Благодарю.
Тарас Стецькив: Спасибо вам. Я объясню, почему указ, который касается Организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии, носит рекомендательный характер. Дело в том, что по украинскому законодательству президент не может своим указом определять какой-либо статус. Речь идет о том, что, например, те люди, которые с оружием в руках боролись на Западной Украине против, с одной стороны, сталинского режима, а с другой стороны – против немецких фашистов, могут быть определены как участники освободительного движения, а УПА – воюющая сторона. Но это может сделать только украинский закон. И президент использовал политически свое право как бы стимулировать и правительство, и парламент к решению этого вопроса.
Дело в том, что в Украине есть уже выводы правительственной комиссии (которая завершила свою работу в 2003 году), которые очень документально и фактологически четко определяют, что делали отряды Украинской повстанческой армии и какова была деятельность Организации украинских националистов. И рано или поздно этот вопрос должен был быть рассмотрен парламентом, и парламент должен принимать решение, потому что это историческая память.
Что касается второго вашего вопроса, то это вопрос серьезный. Он даже более серьезный, чем вы, может быть, думаете. Потому что когда задают такие вопросы, то я с ужасом для себя, как человек, который имеет отношение к информационной политике, начинаю вспоминать цифры и факты: а каково соотношение в самой Украине литературы, газет, книг, издаваемых на русском и на украинском языке. У нас проблема в том, что государство, по сути, не вело информационную политику. У нас катастрофически не хватает для собственного народа и собственной страны подобного рода печатных изданий. Конечно, то, о чем вы сказали, это правильно. Это нужно было бы делать.
Виталий Портников: Кстати говоря, я не убежден в том, что радиослушатель имел в виду именно газету на украинском языке. Он мог иметь в виду газету для украинцев, живущих в России. Многие из них, возможно, уже и не читают по-украински, но живо интересуются Украиной и ее проблемами. А информацию, вы представляете себе, какую они получают из официальных российских средств массовой информации.
Тарас Стецькив: Конечно. Это, если хотите, отображает некий комплекс в Украине - «комплекс меньшовартості». Вот украинцы как будто бы все 15 лет были зациклены сами на себе. Они едва-едва за 15 лет научились стоять на ногах и осознавать себя как великий и независимый народ. И то, что для других народов, которые имели государственность, само собой разумеется, что нужно поддерживать соотечественников, и информационно в том числе...
Виталий Портников: Этим активно занимается Россия.
Тарас Стецькив: Да. И правильно, что занимается. Если исходить из ее интересов.
Вот Украина, к большому сожалению, имея очень большую диаспору в России, в прошлые годы ни разу в бюджет не закладывала какой-либо суммы, которая давала бы возможность, например, и газету делать, и радио делать, и так далее. И я хочу вам сказать, что вряд ли в следующем году политика кардинально изменится. Я вообще считаю, что если украинская власть, правительство и президент не разработают современную концепцию единого информационного национального пространства, которое бы включало этот элемент, то мы никуда не двинемся. Потому что нет понимания, что есть такое «информационная политика государства на современном этапе». Кстати, такое понимание, и очень четкое, есть в России.
Виталий Портников: Кстати, пообещаю Владимиру пригласить сюда в студию в Киеве со временем руководителей Украинской всемирной координационной Рады (а это орган, занимающийся как раз проблемами диаспор), чтобы они подробно ответили на этот его вопрос и на другие вопросы, связанные как раз с поддержкой соотечественников на Украине.
Евгений из Москвы. Здравствуйте, Евгений.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Виталий и уважаемый господин Стецькив, вот вы 35 минут говорите о теоретических вещах. Скажите, пожалуйста, что сделал кабинет Януковича в экономической области? Какие указы он принял? И как отнеслись к этим указам... конкретно отношение Блока Юлии Тимошенко и отношение вашего президента? Расскажите конкретно, что делается в экономике Украины – улучшилась ли, ухудшилась ли? Расскажите об экономике в Восточной Украине, в Западной Украине. Как народ к этому относится?
Виталий Портников: Вы лучше сначала скажите, у вас топят дома хотя бы?
Тарас Стецькив: Пока нет.
Виталий Портников: У меня тоже.
Тарас Стецькив: Во-первых, правительство Януковича работает третий месяц. И говорить о каких-то серьезных провалах или успехах, я считаю, еще рано. Говорить можно о тенденциях. И пока тенденции мы увидели следующие. Пока очень быстро новое правительство Януковича проконтролировало две вещи – финансовые потоки государства и кадровую ситуацию. Почти 100 с лишним назначений на ключевые должности в государстве – это выходцы из Донецкого региона. Вот такая у них политика.
А что касается результатов, то пока страна, действительно, живет в тревожном ожидании, что будет с тарифами. Это главный вопрос – вопрос тарифов и вопрос отопительного сезона. На сегодняшний момент мы не можем с уверенностью сказать, что правительство Януковича с этим справится. И если ситуация действительно будет так развиваться... А правительство сделало очень просто. Оно переложило вопрос тарифов на городские администрации: «идите и поднимайте тарифы». И пока ситуация такая, что даже в Киеве, в благополучном Киеве, если я не ошибаюсь, на вчерашний день только 12 процентов домов были подключены к отоплению. Только 12! Вот такой пока очень видимый для общества результат экономической политики правительства Януковича.
Но я еще раз говорю, что все-таки мне кажется, что делать какой-либо вывод о том, как справляется это правительство с ситуацией в стране, можно будет только тогда, когда страна проживет зиму, и основные вызовы, которые перед этим правительством стоят (а мы все помним, какой был Алчевск в прошлом году), вот как правительство ответит на эти вызовы.
Что касается президента, то у президента на сегодняшний день есть единственный инструмент, который может влиять на правительство, если правительство не справляется. Это Совет национальной безопасности и обороны, на основании заседаний и решений которого президент может издавать указы, которые являются обязательными для исполнения. Так вот, если будет необходимость задействовать такой инструмент, то я уверен, что президент его задействует.
Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вот какой вопрос. Когда проводились те скандальные выборы, все говорили, что Янукович очень много сделал не обеспеченных обязательств, и что после этого на следующий год на Украине будет сумасшедшая инфляция. Оправдался ли этот прогноз? Это интересно для нас, россиян, поскольку у нас тоже говорят: «вот увеличим социальные выплаты – будет бешеная инфляция». Спасибо.
Тарас Стецькив: Вы знаете, действительно, за два месяца до выборов 2004 года Янукович ровно в два раза поднял пенсии украинским пенсионерам. Пенсионеров у нас 15 миллионов – это одна треть населения государства. За счет программы «Контрабанда – Стоп!», от которой только за два месяца доходы в государственный бюджет выросли в три раза, и за счет изымания части прибыли государственных монополий правительство без поднятия инфляции смогло изыскать средства, чтобы пенсионерам в 2005 году выплачивалась та пенсия, которую установило правительство Януковича, и которое знало, что денег у них на это не будет. Потом это ставилось правительству Тимошенко в вину. Но я могу абсолютно откровенно сказать, что выхода тогда ни у правительства Тимошенко, ни у президента не было. Потому что если новое «оранжевое» правительство отменило бы пенсии, возвратив их на прежний уровень, то можете только подумать, какой был бы резонанс. Поэтому инфляции большой не было ни в первом полугодии, ни даже в третьем квартале 2005 года. И я уже сказал, за счет чего. Да, это боковым ударом очень сильно ударило по инвестиционному климату (но там были и другие причины). Но первое «оранжевое» правительство было, по сути, заложником той политики, которую в последние месяцы своего премьерства в 2004 году проводил Янукович.
Виталий Портников: По-моему, первое правительство и президент, придя к власти, они еще больше повысили эти пенсии.
Тарас Стецькив: Теперь – да. Потому что теперь нельзя сказать, что очень уж повысили, потому что...
Виталий Портников: Не так значительно, конечно, нет сравнения. Но, тем не менее, повышение опять состоялось.
Тарас Стецькив: Да, понемногу они повышают. Хотя, честно говоря, правительство Еханурова планировало повышение и прожиточного минимума, и пенсий намного выше, чем это планирует сейчас правительство Януковича.
Виталий Портников: А были деньги в бюджете для этого?
Тарас Стецькив: Ну, теперь уже – да. Потому что после потрясений 2005 года все-таки правительство Януковича имеет ту заслугу, что оно успокоило экономический климат, и в первую очередь инвестиционный климат. И сложилась парадоксальная ситуация. В стране были выборы, в стране было четыре месяца не понятных коалиционных переговоров, и правительство не лезло в экономику, а экономика, которая успокоилась, дала устойчивый рост в 5-6 процентов каждый месяц. И это давало деньги в бюджет.
Виталий Портников: И есть еще один важный момент, который стоило бы обсудить, если мы говорим об экономической составляющей этой истории. Ведь, по большому счету, уровень пенсионного обеспечения на Украине и уровень минимальных зарплат, он сравним с российским...
Тарас Стецькив: Да, приблизительно.
Виталий Портников: ...без нефти и без газа. Вот тут, конечно, у слушателей может возникнуть вопрос: откуда вообще резервы?
Тарас Стецькив: Действительно, российская экономика очень хорошо использует беспрецедентный рост цен на нефть и свои газовые ресурсы. И это является одной из серьезных составляющих, которой нет в Украине. Но Украина имеет, во-первых, транзитный потенциал, Украина имеет сейчас очень хорошую конъюнктуру цен на черные металлы, Украина имеет устойчивый рост и торговли, в том числе и внешней, и очень хороший рост в строительстве. То есть за счет добавочной стоимости в этих областях бюджет страны с каждым годом растет. Ну, не такими, может быть, темпами, как бюджет страны, которая имеет энергоресурсы (это факт), но, тем не менее, здесь тенденция есть. И посмотрите, мы знаем, что было у нас в 2006 году – два правительства, и тем не менее, уже с мая этого года мы вышли на очень приличный уровень роста и внутреннего валового продукта, и промышленности. И как бы правительства поменялись, а экономика уже получила очень стабильный рост.
Виталий Портников: А если начнут повышаться цены на энергоносители, если не удастся правительству Януковича добиться хотя бы минимального уровня, о котором сейчас говорят, повышения, это не скажется... и не только на экономике, но и на пенсионерах, на бюджетниках, и на всех людях, которые, так или иначе, зависят от этого роста?
Тарас Стецькив: Если это будет происходить постепенно, то – нет. Более того, я отношусь к людям, которые считают, что переход на мировые цены – это нужно, критически нужно украинской экономике. Потому что это заставит директоров предприятий и бизнесменов переходить на новые технологии и переходить на энергосберегающие технологии. Дешевый газ развращает. Дешевый газ делает зависимым. А газ по рыночным ценам заставит любое предприятие искать такие технологии, чтобы извлекать прибыль. И все те разговоры, что украинская химия ляжет при цене 135... А почему не ложится немецкая химия? А почему немецкая металлургия не ложится? Потому что они думали над тем, что им могут поставить... и им поставляли всегда газ по таким ценам. Так пусть думает и украинский бизнес, в том числе, и в первую очередь донецкий, у которого химия и металлургия – это главные статьи их богатства.
Виталий Портников: Ну, это безусловно. Все-таки 15 лет прожила Украина без энергосбережения...
Тарас Стецькив: Вот теперь и пожинаем плоды: мы кричим, что мы умрем и что у нас экономика ляжет. Нет. И балтийские страны, и страны Восточной Европы в начале 90-х годов пережили подобное, но сумели за счет мобилизации своих ресурсов и за счет интеллекта выйти из этой ситуации. И сейчас таких проблем у них нет. Хотя газ они получают дороже.
Виталий Портников: Тарас Степанович, как вы считаете, российское руководство, в частности руководство «Газпрома», оно понимает вот эту вашу позицию, что оно оказывает в какой-то мере экономическую услугу если не по оздоровлению экономики, то, по крайней мере, по избавлению ее от иллюзий?
Тарас Стецькив: Я не знаю, понимает или не понимает. Я все-таки считаю, что и руководство российского «Газпрома», и руководство Российского государства ведет сейчас очень прагматическую политику, которая отвечает российским национальным интересам – так, как их сформулировал Путин, парламент и так далее. Вряд ли они понимаю. Они просто извлекают выгоду...
Виталий Портников: ...из сложившейся ситуации.
Тарас Стецькив: А мы должны понимать то, что отвечает нашим национальным интересам. И это нормально. Только тогда мы будем нормальными партнерами – Украина и Россия.
Виталий Портников: Когда поймем различия национальных интересов?
Тарас Стецькив: Да-да.
Виталий Портников: Вот именно то, чего не хотят многие понимать в России. Потому что России кажется, что российские национальные интересы – это и есть то, что определяет настроения и украинского населения.
Тарас Стецькив: А это как раз не так. У нас свои национальные интересы. И если мы их хорошо осознаем и научимся защищать, то тогда нас будут уважать, в том числе и в России.
Виталий Портников: Посмотрим, как это будет выглядеть, учитывая то, что сегодня проходит саммит «Россия – Евросоюз». На повестке дня как раз саммит «Украина и Евросоюз». И вот сравним эти два саммита и посмотрим, насколько вообще хотя бы Москве и Киеву удается в Европе зарекомендовать себя серьезными и желанными партнерами по разным векторам, но, тем не менее, это уже факт – проведение таких различных саммитов.
Спасибо, Тарас Степанович, за то, что пришли.
