Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Существует ли церковная традиция в мире, где церквей и традиций много, обсуждают религиоведы Борис Кнорре и Вильям Шмидт

Яков Кротов: Это выпуск программы "С христианской точки зрения" посвящен Церкви, а точнее – церковной традиции в нецерковном обществе. У нас в гостях двое религиоведов, ученых – Борис Кнорре из Высшей школы экономики и Вильям Шмидт, профессор Института государственной службы управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации.

Церковная традиция в нецерковном обществе – вы не возражали против этой темы. Означает ли это, что общество делится на церковное и нецерковное? Бывали ли в истории человечества церковные общества?

Вильям Шмидт: Безусловно. Первое – монашеская община.

Яков Кротов: Я неточно выразился. Церковный социум, не община, а именно общество – страна, народ, государство, империя, цивилизация.

Вильям Шмидт: Мы знаем Кипр, где главой государства до недавнего времени являлся архиепископ. Соответственно, общество разделяло эти мировоззренческие идеи, формы правления. Оно выстраивало институты. Мы можем считать, что это церковное общество, которое имеет и институты, сближенные по форме своего управления с принципами иерархии (или основывающиеся на принципе иерархии), понимает общность как целостность и готово репрезентировать себя в мире. Также мы знаем более древнюю традицию – иудейскую, когда Бог является главной народа. И вот эта община выступает субъектом международных отношений. Понятно, что это было достаточно давно. Тем не менее, такая форма существует, а значит, традиция тоже существует. Как она транслируется, как осуществляются эти формы, как они осмысляются – это уже другой момент. Тем не менее, церковное общество на мировой арене существует.

Яков Кротов: Президентом Украины является владелец кондитерской фабрики, но это не означает, что Украина – страна победившего кондитерского искусства. В государстве Ватикан глава государства – Папа Римский, который выступал аж в Совете Европы. Но это совершенно не означает, что это церковное общество. Или это церковное общество? Тогда что он делал как глава государства в Совете Европы?

Общество может быть не церковным, но в нем можно выделять церковную социосреду или церковную субкультуру

Борис Кнорре: Может быть, тогда имеет смысл говорить о церковном государстве и разделять эти вещи? Церковное общество или социосреда. Общество может быть не церковным, но в нем можно выделять церковную социосреду или церковную субкультуру. А если обращаться уже к каким-то историческим реалиям, то можно говорить о государстве времен Юстиниана, который регламентировал жизнь монахов, монашеских общин.

Борис Кнорре

Борис Кнорре

Яков Кротов: Вам это нравится?

Борис Кнорре: Это другой вопрос. Я говорю о том, что можно констатировать.

Яков Кротов: Так этот другой вопрос – основной, ключевой. Ведь достаточно зайти в московский книжный магазин "Лавочка" в огромном комплексе "Электроника" на Пресне, и там на весь этот комплекс с пентиумами, айфонами, айпадами, – царь Иван Грозный, несправедливо оклеветанный в российской истории, потому что там, стена к стене к "Электронике", на улице, ведущей к Ваганьковскому кладбищу, – церковь, которую построил Бойко-Великий. И там висит объявление, что "давайте не будем покупать "Бентли" (рядом гарантийная мастерская этих британских автомобилей), потому что это вражеские автомобили, вражеские страны". Мы можем твердо констатировать, что в России во многих кругах, близких к электронике, церковная страна, церковное общество – это идеал, над воплощением которого в жизнь люди активно трудятся. А тут появляетесь вы, религиоведы, и говорите, что можно и без этого. Или как?

Вильям Шмидт: Я думаю, что первая попытка взглянуть на вопрос выводит нас на методологические аспекты, то есть на то, как мы рассматриваем те или иные объекты, процессы и явления. Затем – договоренности: в каких парадигмах мы рассуждаем, то есть интерпретируем эти явления. На мой взгляд, мы сейчас вышли на проблему бытования картин мира и способов репрезентации этой картины мира. Это один момент.

Вильям Шмидт

Вильям Шмидт

Второй момент. Те установки, которые даже в оценочных суждениях здесь уже были проявлены. Мы рассуждаем о ригоризме, о способе проведения этих ценностей и установок, которые разделяет или общество в целом, или какие-то группы. Соответственно, можно запускать разные виды идеологий, довлеть с помощью инструментов воздействия и социализировать группы населения в одну традицию или в другую традицию. На мой взгляд, мы сейчас обостряем эти вопросы, потому что перед нами слишком много человеческих переживаний, неоформленность целевых установок, спекуляции по поводу целевых установок, спекуляции по поводу ценностей (но не в смысле кантовских спекуляций, а в смысле такого оголтелого популизма и, может быть, политиканства, когда люди примеряются к своему будущему, пытаясь хоть как-то стабилизировать настоящее). Но сегодняшний день далеко не стабилен. И вот здесь встает масса вопросов. Как, какие ценности выносить и поставлять во главу угла, какими способами проводить эти ценностные установки и как солидаризировать вокруг них общество, чтобы получить ресурс как внутри страны, так и в целом, на региональном уровне, если мы говорим о другом порядке взаимодействия – таком, например, как акторы международных отношений.

Я в Общественной палате провел идею, что пора задуматься о придании статуса суверена крупнейшим религиозным объединениям РФ

Вы сами затронули эту проблему, упомянув Его Святейшество понтифика. Я недавно, в мае, в Общественной палате также провел идею, что пора задуматься о придании статуса суверена крупнейшим религиозным объединениям РФ. Это задаст дополнительные инструменты для обеспечения коммуникаций субъектов высокого порядка.

Яков Кротов: Вы не философский факультет заканчивали?

Вильям Шмидт: (Смех в студии) Философский.

Яков Кротов: Вы хотите, чтобы Московская патриархия была отдельным государством, Союз христиан баптистов – еще одним государством?

Вильям Шмидт: Я бы не говорил сейчас о государстве. Я говорю о суверенах. Мы знаем, что ООН приняла решение о наделении ТНК правами ограниченного суверена (правда, уже давно – почти десятилетие назад).

Яков Кротов: Топливно-наливные?..

Вильям Шмидт: Нет, транснациональные корпорации. В современных условиях субъект международных отношений не обязательно является сувереном в классической форме, когда у него есть территория, есть границы, а есть специфические функции. И если мы рассуждаем о религиозных традициях, например, о мировых религиозных традициях, которые в принципе экстерриториальны, то мы можем говорить, что есть все возможности оказывать на высоком уровне мягкое воздействие или, может быть, жестко позиционировать какие-то цели и обеспечивать какие-то задачи.

Московская патриархия никогда не согласится быть ограниченным сувереном

Яков Кротов: Московская патриархия никогда не согласится быть ограниченным сувереном.

Вильям Шмидт: Что значит – ограниченный суверен?

Яков Кротов: Вы сказали – ограниченный суверенитет.

Вильям Шмидт: Ограниченный суверенитет, то есть не обладание границами в классической форме.

Яков Кротов: Но если приходы Московской патриархии находятся и в Латинской Америке, и в США, и в Китае, – повсюду? Это ограниченный суверенитет или неограниченный?

Вильям Шмидт: Ограничение суверенитета идет не в этом смысле. В РФ есть около 200 посольств. Заключены прямые соглашения с равными, то есть с такими же суверенами. Территория, которую выделяют под посольства иностранные государства, является территорией РФ. Это делается в равных партнерских отношениях. Точно так же на территории РФ выделены земельные участки, которые находятся в распоряжении иного государства.

Яков Кротов: Вы намекаете на то, что патриарх Московский имеет свои резиденции, благодаря поддержке товарища Сталина: бывшую резиденцию германского посла в Чистом переулке, где собственно, было осуществлено покушение на Мирбаха? В этом смысле настоящее посольство Божие – это не Сандей Аделаджа в Киеве, а здесь в Москве, в Чистом переулке.

Вильям Шмидт: Мы сейчас заговорили о том, как наделяются правами суверена. Да, безусловно, XVII век – после 30-летней войны мы получаем именно этих классических суверенов. Тогда впервые Ватикан отделяется от привычной среды своего обитания, разрушается привычный мир после 30-летней войны, но вырабатываются принципы территориальной целостности границ, полного распоряжения внутри этих границ всем имуществом, то есть ресурсом, и обеспечение охраны, то есть внешней защиты.

Борис Кнорре: Религиозные объединения должны быть именно наподобие Ватикана, создать более крупные...

Вильям Шмидт: Это пока принцип организации.

Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл сказал, что можно отделить Церковь от государства, но нельзя отделить ее от общества

Яков Кротов: По моим воспоминаниям, как раз после этого злосчастного мира 1648 года Католическая церковь (Рим) утратила свою функцию международной, европейской тогда, политики, то есть ее, конечно, выделили, наделили, окантовали, и она стала, как многоуважаемый шкаф – ее поставили в угол, в красивый угол с Собором Святого Петра. И вы хотите, значит, чтобы и в России поставили в угол? А вы знаете, что патриарх Московский и Всея Руси Кирилл сказал, что можно отделить Церковь от государства, но нельзя...

Вильям Шмидт: …отделить от общества.

Яков Кротов: Да. Это софистика или что?

Борис Кнорре: Он очень много об этом говорил вслед за Алексием..

Вильям Шмидт: Этот тезис принадлежал патриарху Алексию, но здесь нет ничего нового. Патриарх Никон об этом говорил в том же XVII веке. И впервые в нашей традиции...

Яков Кротов: А патриарх Никон знал слово "общество"?

"Церковное общество" – это давнее понятие, идущее еще с III-IV веков

Вильям Шмидт: Да. Как ни странно, знал. Все дело в том, что общество порождает форму государства. Но насколько осознанным является это понятие – "государство"? Оно понимается как инструмент или как форма? Это уже другие вопросы. Но "церковное общество" – это давнее понятие, идущее еще с III-IV веков.

Яков Кротов: Когда я утверждаю, что патриарх Никон не знал слова "общество", я имею в виду, что все слова на суффикс "-тв-" изобретены Карамзиным в качестве кальки к немецкому языку и в XVII веке отсутствовали просто как жанр. Но тогда тема нашей программы тихо рушится, потому что оказывается, что никакого нецерковного общества нет в России. Или все-таки есть, Борис Кириллович?

Борис Кнорре: Я бы подошел с другой стороны. Надо, во-первых, понять, что мы подразумеваем под церковной традицией, с которой может быть связано общество...

Яков Кротов: У нас в России сейчас что-то изменилось со времен патриарха Никона или нет?

Борис Кнорре: Мы пытаемся обращаться как раз к некоторым периодам, к досинодальному периоду, поэтому патриарх Никон оказывается весьма актуален. Но другое дело, что это стремление к копированию и воспроизводству какого-то бывшего прошлого. Оно понимается очень вульгарно и примитивно.

Яков Кротов: Указываю вам на одну, но интересную разницу. В России времен патриарха Никона вам бы, да еще с такой шведской фамилией, наверное...

Борис Кнорре: А вам?

Яков Кротов: …и с таким именем, как Вильям Владимирович, никто бы не дал, как давеча в храме Василия Блаженного, читать лекцию о церковных традициях. В храме служат (хотя в храме Василия Блаженного – я не представляю себе, как там можно чего-то не задеть кадилом), а вы там лекцию читаете. Это же статья 1 уложения царя Алексея Михайловича – карается сожжением на костре.

Борис Кнорре: Мне это предложили не священнослужители, не Синод РПЦ, а музей с Высшей школой экономики.

Яков Кротов: Значит, Высшая школа экономика и руководство московских музеев тоже подлежат сожжению на костре, потому что они в церковном здании... Чем вы тогда отличаетесь от Pussy Riot? Какая разница – лекция или рок-музыка? Все равно это оскорбление.

Борис Кнорре: Разве вы услышали в моем выступлении какие-то слова, подобные словам Pussy Riot?

Я никогда не пойду в храм на лекцию, потому что это означает соучастие в кощунстве

Яков Кротов: Я не слышал вашего выступления. Я никогда не пойду в храм на лекцию, потому что это означает соучастие в кощунстве. Лекции в храме?! Вам было неловко или как?

Борис Кнорре: Во-первых, традиция развивается. И потом, не все же есть традиция. Я же говорю – не всё в России есть церковная социосреда.

Яков Кротов: То есть храм Василия Блаженного – это не церковная среда?

Борис Кнорре: Это же архитектурное здание. Это культовое здание, которое, конечно, является одним из интереснейших наших зданий, шедевров архитектуры, но это же не человек. Мы же говорим все-таки об архитектуре, а не о человеке.

Яков Кротов: Мы говорим о Церкви – это и архитектура, и...

Церковь по определению – это сообщество верующих, объединенных в веру во Христа, со священноначалием, с таинствами

Борис Кнорре: Но Церковь по определению – это сообщество верующих, объединенных в веру во Христа, со священноначалием, с таинствами. Это все-таки сообщество людей, а не сообщество камней.

Вильям Шмидт: У меня такое ощущение, коллеги, что мы обрастаем довольно большим количеством вопросов, которые выходят на очень глубокие проблемы. Сразу выстраивается шкала, которая иерархизирует все эти проблемы между собой.

Упомянули Его Святейшество патриарха Алексия, вышли на патриарха Никона. Это, на мой взгляд, была очень важная проблема: как понимается общество – как общество, отделенное от государства? Но общество в определенной традиции (в церковной традиции) понимается как церковь. В рамках самой церковной традиции никакое общество не может пониматься никак по-другому. Из церковной традиции встает вопрос – а остальные, инаковые, это что?

Яков Кротов: Еретики проклятые... В чем проблема?

Храм в христианской традиции однозначно понимается как Дом Божий, и это – священное место

Вильям Шмидт: Нет, нет, нет. Это общество, это какие-то группы, поскольку, на мой взгляд, общество предполагает единство – единство убеждений, схожесть этих убеждений, хотя бы на уровне мировоззренческих доктрин и принципов организаций этих доктрин. Когда мы рассуждаем о том, о чем мы говорили, – в этом мире, то есть в этой социокультурной среде она является святой, священной или профанной? Объект, о котором говорили – храм – в христианской традиции однозначнопонимается как Дом Божий. И это есть священное место. Что уместно в священном месте? Каков порядок действия в этом священном месте? Например, проповедь, просвещение или причащение священников в алтаре. Все остальное – время. Что, человек праздно пребывает? Общество разделено, то есть выделена какая-то часть. А что делает другая часть?

Яков Кротов: Борис Кириллович, вы читали лекцию, пока духовенство причащалось в алтаре?

Борис Кнорре: Литургия у нас обычно вечером не служится.

Вильям Шмидт: Нет, вот это чтение – это что? Какая-то, пусть даже благочестивая лекция, идет в рамках богослужебного времени или же за пределами богослужебного времени, то есть сакральной части, в которой человек воссоединяется с традицией?

Pussy Riot были вне богослужебного времени. Это их не спасло

Яков Кротов: Pussy Riot были вне богослужебного времени. Это их не спасло. Бориса Кирилловича – на костер, в сруб!

Вильям Шмидт: Это та тема, о которой вы говорили, – Собор 48-го года, Соборное уложение 48-го года. Патриарх Никон объявляет эту книгу антихристовой по той простой причине, что в нее не входят (в отличие от прежней церковной традиции), не вводятся в государственную норму… То есть она не сращивается с церковной традицией. Ни одного правила святых отцов и благочестивых великих князей в Соборное уложение 48-го года не вошло, поэтому патриарх Никон выступал против нее.

Яков Кротов: Патриарха Никона я помню очень хорошо. И должен сказать, что Соборное уложение вызывало у него дикое неприятие в основном из-за того, что оно зафиксировало монастырский приказ, – из-за изъятия доходов в ведение светской казны.

Вильям Шмидт: Не только, еще из-за суда.

Яков Кротов: Но суд – это пошлина за суд. Я боюсь, что денежные вопросы для патриарха были очень важны. Но я скажу еще одну штуку. Выходит, что Россия XVII века была менее церковна, чем Россия начала XXI века, потому что в России XVII века того, что вы выделили как главный признак общества – единства – не только не было, но оно даже не планировалось. Татары отдельно, казахи отдельно, Сибирь отдельно. И в сегодняшней России стремление к идейному единству, я думаю, в сотни раз превосходит то, что было на Руси в XVII веке.

Борис Кнорре: А это уже феномен постсекуляризма, потому что в разных странах, в том числе в Индии, например, политическая религиозность соответствует как раз именно такому искусственному созданию идейного единства, в отличие от того единства, которое было или подпитывалось естественной религиозностью человека.

Яков Кротов: Так не было единства в XVII веке!

Борис Кнорре: В глобализованном мире приходится мыслить какими-то матрицами, и религиозные институты тоже несвободны от этого.

Яков Кротов: Вильям Владимирович произнес дивное, волшебное слово – "стабильность", "стабилизация общества". Я сразу вспоминаю Ваньку-Встаньку. Как прозвали историографы царя Алексея Михайловича?

Борис Кнорре: Тишайший.

Яков Кротов: В переводе на современный русский язык – "стабильнейший". Это сказано о государе, при котором русское общество раскололось в церковном отношении, как никогда не раскалывалось, при котором началось завоевание Украины, прошла война с Польшей, началось и продолжалось успешное завоевание Сибири, был Соляной бунт, Медный бунт. И это называется "тишайшая стабильность"? А что тогда хаос?

Вильям Шмидт: В XVII веке не было понятия идеологии.

Яков Кротов: И общества.

Вильям Шмидт: Все-таки я буду продолжать настаивать...

Яков Кротов: Был народ Божий.

Вильям Шмидт: Да, был народ Божий, и общество было.

Яков Кротов: А татары в него входили?

Вильям Шмидт: Я десятки раз прочел этот компендиум патриарха Никона, знаю его досконально. Понятие "общества" все-таки присутствует.

Яков Кротов: Народа.

Вильям Шмидт: Конечно. Оно понимается несколько по-другому. И государство отождествляется с обществом как таковым, потому что это неразрывная с ним часть. Это его хребет.

Яков Кротов: Государство – хребет общества или общество – хребет государства?

Патриарх Никон жестко поставил вопрос, что Церковь и государство имеют принципиально различные природы, и поэтому они не должны быть смешиваемы

Вильям Шмидт: Государство. И вот это понятие Христа, образа, которым следует Христу и патриарх, и царь в служении, и все на местах… Они несут образ Христов. Как несут – другой вопрос. Как служат – это вопросы иного порядка. Но в целом то, что мы сейчас назвали бы идеологией, сама эта центрообразующая идея остается. Являлась ли она в то время политической? Вот это сложный вопрос. Тогда впервые в истории российского общества патриарх Никон попытался разделить две ветви власти, опираясь, безусловно, на Юстиниана. Он жестко поставил вопрос, что Церковь и государство имеют принципиально различные природы, и поэтому они не должны быть смешиваемы. Он жестко их разделил, что и вызвало идеологическую напряженность в обществе. Затем этим воспользовались политически – для раскола и подрыва стабильности российского общества как единства.

Яков Кротов: Я не помню такого даже в материалах Тайного приказа, где пытали старообрядцев, – чтобы им вменяли в вину подрыв стабильности. Их сажали на кол и сжигали...

Вильям Шмидт: Вы упомянули так называемые имущественные вопросы и суды как пошлины...

Яков Кротов: Я должен был употребить термин "бабки" – речь шла о "бабках".

Перед Московской Русью стояли внешнеполитические вызовы, пожалуй, даже более острые, нежели сейчас

Вильям Шмидт: Нет, не "бабки", ни в коем случае. Государство требовало. Менялось практически все, как меняется и сейчас. Менялись формы. Перед Московской Русью стояли внешнеполитические вызовы, пожалуй, даже более острые, нежели сейчас. Московская Русь хотя и не была включена в европейский контекст политических отношений, тем не менее стабильность в Европе после 30-летней войны задала именно Московская Русь, потому что мы поставляли туда практически все необходимое – пеньку, лес, хлеб.

Яков Кротов: Теперь вместо пеньки – нефть.

Вильям Шмидт: Да.

Яков Кротов: И поэтому Россия остается стабилизирующей силой Европы?

Вильям Шмидт: Ресурсно.

Яков Кротов: Возчик, который привозит дрова в дом профессора Преображенского, является стабилизирующей силой для профессора?!

Вильям Шмидт: Безусловно, является необходимым для него ресурсом. Если его не будет, то профессор никогда не будет выполнять свои функции. Он будет колоть дрова, где-то их искать, одним словом – побираться.

Яков Кротов: Страшная картина Европы…

Борис Кнорре: Например, во время финансового кризиса нулевых владыка Евгений говорил, что уборщица Московской духовной академии получает больше, чем профессор.

Вильям Шмидт: Она – главная.

Яков Кротов: Профессор гадит, а уборщица убирает.

Борис Кнорре: Без нее не получится никакого процесса образования, в том числе и духовного. Правда, патриарх Алексий потом сделал выговор владыке Евгению за это.

Яков Кротов: У вас же там семинаристы. Что, нельзя было благословить их, чтобы они подмели? Все языками вылижут с удовольствием.

Вильям Шмидт: Вы можете, конечно, выполнять функции, но есть функции, вам свойственные, а есть функции, не свойственные.

Яков Кротов: На Тайной Вечере в самом начале Господь Иисус Христос вымыл ноги ученикам. Это свойственная функция или как?

Вильям Шмидт: Да, безусловно.

Борис Кнорре: Для слуг народа тоже свойственно…

Яков Кротов: Он не позвал Марию Магдалину.

Вильям Шмидт: Мария Магдалина перед этим вымыла ноги Ему – отерла миром. Он смиряет себя и показывает принцип нисхождения, чтобы все остальные могли совершить восхождение.

Яков Кротов: И чтобы профессора Духовной академии сами убирали в комнате.

Борис Кнорре: Или отказывались от зарплаты ради того, чтобы прокормить уборщицу.

Вильям Шмидт: Принципиально настаиваю, что если профессора в своих аудиториях что-то начертали на доске, то они должны за собой убрать, потому что тем самым они демонстрируют экстенсивность традиции, утверждение традиции. И если студенты не прибрали за собой после того, как поработали в аудитории, то они будут варварами для этой культуры. И я буду варваром как профессор, если не проконтролирую, что они убрали и не оставили по себе так, как было до них (а лучше, если они оставят чище). Каждый должен убирать на своем месте. Там, где я нагадил, я и должен убрать, чтобы моему собрату осталось лучшее, нежели до меня.

Яков Кротов: Это почти рассуждение Иоанна Предтечи – "идущий за мной идет впереди меня".

Вильям Шмидт: Безусловно. Поэтому я не должен явиться соблазном. И если я оставлю по себе какой-то свой текст и еще что-то зафиксированное, и придет человек, который не ожидает это увидеть, то он не должен воспринимать это как обременение. Он не должен убирать за мной.

Яков Кротов: Вы забыли одну главную черту профессора XVII века в Оксфорде, в Кембридже. Что означает термин "бакалавр"? "Холостяк". Профессор не имеет права жениться. Он должен быть как монах.

Вильям Шмидт: Потому что свидетельствует об абсолюте.

Яков Кротов: Вы выводите на животрепещущую тему современной России как православной страны, православного или постсекулярного общества. Пороть детей в школе… Напоминание о том, что порка детей – это старинная православная традиция, одинаково уважаемая и новообрядцами, и старообрядцами, зафиксированная в Домострое. И теперь выясняется, что Церковь (во всяком случае, одна из них) не только с удовольствием будет бесплатно арендовать помещения школ для воскресных религиозных занятий, но, видимо, там и розги будут стоять в воде в углу, отмокать, чтобы все было в духе традиций. Что тогда такое церковные традиции?

Борис Кнорре: Вас возмущает, что это озвучивается на общественном уровне?

Яков Кротов: Почему вы решили, что меня это возмущает?

Борис Кнорре: Простите. По поводу церковных традиций… Нужно все-таки отличать идеальное представление о церковной традиции от традиции как перенесения каких-то идеальных форм, знаний...

Яков Кротов: Где детей порют… В Священном Писании сказано – "премудрость отрока"...

Борис Кнорре: Я как раз говорю об идеальном представлении о традиции, которая может быть связана с Евангелием, с евангельской истиной, и о традиции реально воплощенной, то есть о том, что мы реально видим (ведь редко кто говорит – "евангельская традиция").

Яков Кротов: Баптисты говорят.

Борис Кнорре: А может ли быть по-настоящему евангельская традиция? Ведь Евангелие – это идеал, и если он будет воплощаться на Земле, то это будет уже Царствие Небесное.

Яков Кротов: А вы не как Антихрист рассуждаете? Вот вам Господь – Нагорную проповедь, а вы в ответ – ну, это же идеал.

Борис Кнорре: Но мы же понимаем, что есть Евангелие, есть евангельская идеология, а есть реальность, в которой мы живем.

Яков Кротов: Точно – Антихрист!

Борис Кнорре: Ну, что же поделать…

Мне не жалко патриарха Никона, потому что он засвидетельствовал величие духа и явил перед нами величайшую святость, которую мог явить человек

Вильям Шмидт: Дело не в том, чтобы пороть или не пороть. Каждому времени соответствует своя форма давления и оказания давления. Я понимаю, что так называемый совершенный, великий в смысле становления культуры XVII век… Проблем нет нанести заушение в том же храме ради воспитания, но главное – ограничение дурной воли. Когда мы говорим о традиции, которая неизбежно довлеет над любым появившимся или находящимся в процессе становления, социализации, то это привитие навыка нормы, ограничение своеволия всякого входящего.

Яков Кротов: Когда царь Алексей Михайлович сверг патриарха Никона, когда расстригали протопопа Аввакума, снимали монашеские одежды, церковное облачение – это было ограничение злой воли, стабилизация?!

Вильям Шмидт: Сейчас вы подменяете тезис...

Яков Кротов: Мне очень жалко патриарха Никона.

Вильям Шмидт: Мне его не жалко, потому что он засвидетельствовал величие духа и явил перед нами величайшую святость, которую мог явить человек.

Яков Кротов: Вам и птичку не жалко, которая сгорела? Она же тоже явила величие духа.

Вильям Шмидт: Дело не в этом.

Яков Кротов: Но он же мучился, он же страдал?

Вильям Шмидт: Тем и уготовал путь своего спасения. Тем приблизился к мудрости. Тем засвидетельствовал величие духа и стояние в вере. Для личной жизни патриарха Никона – да, были горести, но эти горести были для него поводом к богохульству или же поводом к проявлению любви Божией и ответной, к проявлению в себе осуждения царя Алексея Михайловича или, наоборот, прощения? Когда мы рассуждаем о традиции, не имеет значения, какой именно традиции. Главное, что она бытует здесь и сейчас. Есть те, которые готовятся к уходу в мир иной, а есть те, которые только что были воззваны, и теперь начинают социализироваться. У одних невероятное количество опыта и прозрения об этой жизни, а у других – ничего.

Яков Кротов: Одни порют, а другие являются поромыми.

Вильям Шмидт: Нет! Одни любят и понимают, как не допустить зла...

Яков Кротов: Поркой.

Борис Кнорре: Да.

Вильям Шмидт: Нет, не обязательно поркой.

В рамках российского, постсоветского церковного сознания люди не церковные – как дети, их надо воспитывать

Борис Кнорре: В 90-е годы в отделе религиозного образования и, вообще, в церковных кругах лейтмотивом звучало, что не надо критиковать эти традиционные методы воспитания. Вообще-то, в рамках нашего, российского, постсоветского церковного сознания люди не церковные – как дети, их надо воспитывать. Поэтому, например, когда говорили о введении "Основ православной культуры" в школах, владыка Ювеналий Курский сказал: ну, и что такого? Может быть, мы даже введем это директивным порядком. Сначала скажем, что это "Основы православной культуры", а на самом деле это будет Закон Божий. Это тоже такая уловка, хитрость. Ну, и что такого? Ведь мы же общаемся с людьми, которые еще не воцерковились, которые, с церковной точки зрения, не являются взрослыми. Они еще как дети, поэтому к ним надо относиться как к несознательным, не получившим воспитания. Их надо сначала воспитать, надо, чтобы они сначала изучили Закон Божий, чтобы они стали ходить в церковь, а уж потом они будут решать – ходить или не ходить.

В церковном, секулярном, светском, неверующем обществе существует какая-то антицерковная Церковь, которая хочет пороть, насиловать, обязывать, – в общем, Великий инквизитор

Яков Кротов: Не имеем ли мы общество, которое церковно в евангельском смысле слова, которое не хочет, чтобы детей пороли, тем более во имя Христа? И в этом церковном, секулярном, светском, неверующем обществе (церковном по идеалам) существует какая-то антицерковная Церковь, которая хочет пороть, насиловать, обязывать, – в общем, Великий инквизитор…

Вильям Шмидт: Я вот слушаю и думаю: в том ли обществе я живу? Кажется, мы ходим по одной дороге… Правда, заходим в разные храмы.

Яков Кротов: Я не хожу в храм Василия Блаженного, когда там читают лекции.

Вильям Шмидт: Нет, я имею в виду – принадлежащие юрисдикции… Где у нас порют ради Христа?!

Яков Кротов: Пока только призывают.

Вильям Шмидт: Я даже такого призыва не слышал.

Борис Кнорре: Ну, как?..

Яков Кротов: За последний месяц как минимум дважды разные церковные лидеры говорили об этом.

Вильям Шмидт: Здесь я все-таки вынужден напомнить о церковной традиции и взять хотя бы всеми любимого Иоанна Лествичника. На каждой ступени – свое духовное попечение и воздействие, свой пластырь.

Яков Кротов: А физическое воздействие?

Вильям Шмидт: И физическое воздействие.

Яков Кротов: На каждой?!

Вильям Шмидт: Нет, не на каждой. Если ты не знаешь, как управлять духом...

Яков Кротов: Вы мне скажите, на какой ступени меня будут пороть – я через нее перепрыгну.

Борис Кнорре: В чем будет заключаться порка?

Яков Кротов: Берут розги и порют, извините, по мягкому месту.

Вильям Шмидт: Всякое бывает. Мои родители меня пороли.

Яков Кротов: И вы считаете, что это достойная традиция?

Вильям Шмидт: Нет, нет. А вот моя любимая тетушка ни разу в жизни не ударила своих детей, которые на 1,5-2 года меня младше. Кто из нас вырос лучше, и кто якобы страдает морально?

Яков Кротов: Вы уверены, что фраза Спасителя "по плодам их узнайте их" относится к розгам?

Вильям Шмидт: Нет, в том-то и дело. Физическое и моральное воздействие по природе воздействия как бы одно и тоже, а вот содержательно – разное.

Яков Кротов: Ну, да. Газовые печи в Освенциме и печи в Даниловом монастыре, где пекут просвиры…

Вильям Шмидт: Да, но все, что происходило в этих печах – это разное. Моральное воздействие может быть куда более серьезно, нежели физическое.

Яков Кротов: Вы не разделяете принцип, что доброе слово и розга могут больше, чем одно доброе слово?

Если человек не знает, как употребить слово, то он будет действовать более примитивным образом – наносить удары розгами

Вильям Шмидт: Я как раз подчеркиваю, что если человек не знает, как употребить слово, то он будет действовать более примитивным образом – он будет наносить удары розгами. А тот, кто владеет словом, как розгой, никогда в жизни не будет использовать розгу. Он найдет способ оказать на вас настолько мощное воздействие, что это будет куда более сурово. Лучше бы вас избили, нежели чувствовать это моральное переживание. Важно создать среду, поддерживать среду. Но главное – приучить видеть, как она должна быть устроена. А это всегда теоретизирование. Если вы хотите, чтобы теория была оторвана от практики, вы никогда не будете проживать вместе этот мир. Вы не будете его реконструировать. Так он будет – реальность. А где действительность? Где-то там. Поэтому разор, о котором говорил все тот же профессор Преображенский, будет везде. Можно сколько угодно петь песню, а ты возьми и приберись в уборной.

Яков Кротов: Я чувствую, вы не любите православного богослужения. Это же намек (по-моему, совершенно не прикрытый), что чем служить всенощную, возьмите метлу и подметите Красную площадь.

Вильям Шмидт: Всенощная – это духовное действие – как воспоминание. А затем – литургия, причащение, усвоение тех самых...

Яков Кротов: А мусульманин подметает Красную площадь.

Можно сколько угодно петь песню, а ты возьми и приберись в уборной

Вильям Шмидт: Нет, нет. А потом иди в мир и сотвори, что видел. И потом все выходят и устраивают торжество за пределами храма. И тогда мир освещается именно твоими действиями как священнодействиями. Ты уже творишь вторую природу по образу первой.

Борис Кнорре: Не помню, часто ли епископы прибирают вокруг храма после служения?

Вильям Шмидт: Я знаю многих епископов, которые говорят: "Я – дворник".

Яков Кротов: Когда вы мне говорите "стабильность", я могу только сказать, что стабильность есть, потому что вся вторая половина XVII века – это что? Киев, в котором сидит небольшой российский гарнизон. Российская армия наступает с востока на этот Киев, присоединяя кусок за куском. Украинцы, которые тщательно этому сопротивляются, ищут помощи у поляков и даже у турок. Несчастная Московская патриархия, которая безгранично в Киев и в другие места...

Вильям Шмидт: Судя по всему, мы знаем две разные истории – как по Бальзаку?

Яков Кротов: Почему? Вы не помните завоевание Украины в XVII веке?

Вильям Шмидт: Помню, я публиковал многие документы. Я помню, как гетманы обращались поочередно к русскому царю в течение десятков лет.

Яков Кротов: Да, в том и комизм, что каждый новый гетман обязательно обращался, а потом убегал, сломя голову.

Вильям Шмидт: Люди, живущие здесь и сейчас, не видят себя в великой истории – от прошлого к будущему. Они как-то все больше замечают себя, любимых, нежели предков и потомков. Они видят это родовое…

Яков Кротов: У меня ощущение, что вы цитируете Евангелие, ту часть беседы Спасителя с Кариафой, которая не записана. А у вас, видимо, какой-то кусок текста, где Кариафа объясняет Спасителю, что "ты не видишь большой истории, мы призваны ее творить, а ты видишь каких-то там людей – оставь отца и мать". Это же все детали. Значительно важнее стабильность наших отношений с Римом, с Сирией.

Борис Кнорре: Ведь он ушел в какой-то момент, когда его хотели сделать царем – как раз для того, чтобы выполнить историческую миссию, чтобы повести свой народ.

Яков Кротов: Так вот, где церковные традиции, а где антицерковные?

Вильям Шмидт: Церковные – это вечность. Это то, что удерживает форму и приводит эту суетливость к форме здесь и сейчас. Это видение и сохранение ригористических установок и попытка...

Яков Кротов: Это опять розги?

Вильям Шмидт: Нет, нет.

Яков Кротов: Ригористические установки – я так понимаю, что это псевдоним розог.

Вильям Шмидт: Почему же?! Это соответствие образцу и идеалу.

Яков Кротов: А если он не хочет?

Вильям Шмидт: И проведение в жизнь этого образца.

Яков Кротов: Посредством розог.

Вильям Шмидт: Нет, радикального поведения. Посмотрите на собственных сыновей, дочерей, внуков – что они вам скажут, когда растут? "Я – хороший мальчик, я – хорошая девочка". Каждый хотел бы быть благ. И каждый хотел бы нравиться другому. Но не всякий человек, стремящийся в своем действии к благу, в оценках другого будет благ.

Яков Кротов: Вильям Владимирович, а почему вы не остались в монастыре? Это речь архимандрита! Это речь человека, для которого есть некоторая однородность и стабильность. Если я правильно понимаю, тем и отличается Церковь от общества, что Церковь – это верные, верующие, а общество – это свалка "голубых", "розовых", "белых", натуралов, не натуралов, турок, китайцев, мигрантов и т. д.

Вильям Шмидт: Тех, которые еще не знают, что такое вечность.

Яков Кротов: Да, тех, кто знает, что такое вечность, и тех, кто не знает, и кто не хочет знать, берущих взятки, не берущих взятки...

Вильям Шмидт: Но мечтающих быть в ней…

Борис Кнорре: А те, кто знают, что такое вечность, но при этом ведут себя, как... Если применять к ним критерий "по плодам их узнаете их", то они, наоборот, свидетельствуют о том, что они не знают. Человек может говорить, как важна идея, как важна историческая задача...

Вильям Шмидт: Есть одна очень тонкая вещь – наблюдающий и оценивающий или имеющий власть оценивает, рассуждает о моих или твоих плодах. Когда начинают рассуждать, чего я стою, а чего я не стою, какие мне причитаются награды или там еще что-то, или не причитаются, я говорю – перестаньте лукавить. Не надо что-то возводить вокруг меня. Спустя лет 10 после моей кончины, а желательно лет через 100, если будет память обо мне или кто-то скажет, что я внес какой-то вклад, вот тогда это будет и плод, и оценка. Сейчас лицемерить передо мной не надо.

Яков Кротов: Речь архимандрита!

Вильям Шмидт: Я сейчас говорю о субъекте и об уровне оценки. Я не собираюсь рассуждать о том, благ или не благ архимандрит, епископ или любой брат в моем церковном чине. Это его личное отношение с Богом, с Судьей. Я могу лишь не замечать. Зачем мне судить моего брата? Если я вижу, что ты где-то спотыкаешься, – лучше подставить плечо, лучше промолчать.

Борис Кнорре: А о явлении мы можем судить?

Вильям Шмидт: Можем судить, но встает вопрос – на каком уровне я сужу. Сейчас мы находимся в этой аудитории как эксперты. Мы наблюдаем за процессами, за явлениями, мы выводим какие-то закономерности. Если бы перед отцом Яковом был я один, то это был бы субъективизм. А поскольку нас двое, то мы можем дать, может быть, полярные взгляды на одно и то же явление и приблизиться к объективности.

Яков Кротов: У нас возник некоторый образ из современных российских газет и СМИ – выступления в защиту телесных наказаний, которые немножко напрягли общество, и в то же время претендовали на выражение церковной традиции. Если ваш брат порет вашего ребенка, то ваше мнение как эксперта совпадает с вашим мнением как родителя?

Вильям Шмидт: Нет.

Яков Кротов: А ваше, Борис Кириллович?

Борис Кнорре: Наверное, тоже не совпадет.

Вильям Шмидт: По той простой причине, что общество в своих институциональных формах... Я передаю своего ребенка в институцию, власть в которой осуществляет какой-то законный представитель. Для того, чтобы он осуществлял свои функции, они должны быть стандартизированы, должна быть норма.

Яков Кротов: Розги одинаковой длины, вода одинаковой солености?

Вильям Шмидт: Нет. По той простой причине, что по кодексу на меня как на родителя возлагается все бремя ответственности по воспитанию человека. А школа действует не в рамках кодекса, а в рамках закона, документа более низкого порядка.

Яков Кротов: Примут закон про порку – пожалуйста.

Борис Кнорре: Он сам должен пороть своего ребенка.

Вильям Шмидт: Необязательно, если будут регламентированы процедуры порки. А вот регламентация и формализация этих процедур зависят от общественного консенсуса.

Яков Кротов: Разве?

Вильям Шмидт: Всегда!

Яков Кротов: Это где еще – в Соборном уложении, в Домострое и вообще, в церковной традиции, – общественный консенсус? Есть царь Алексей Михайлович...

Вильям Шмидт: А Земский собор?!

Яков Кротов: Не созывали 100 лет подряд.

Вильям Шмидт: Это сейчас. Но когда принималось Соборное уложение 48-го года...

Яков Кротов: Посмотрели бы вы на этот Земский собор! О чем вы говорите?!

Вильям Шмидт: Прекрасно помню. От всех сословий…

Яков Кротов: Практически от всех сословий, кроме крестьянства.

Вильям Шмидт: Почему?

Яков Кротов: А где же там были крестьяне?

Вильям Шмидт: Архимандрит.

Яков Кротов: Архимандрит как представитель крестьянства – это сильно!

Вильям Шмидт: Архимандриты, епископы, а потом все были...

Яков Кротов: Бывшие крестьяне.

Вильям Шмидт: Все причащавшиеся. Все понимали, что Христос посреди нас. Все понимали разницу.

Есть ли будущее у общества, или Церковь в лице правительства его поглотит?

Яков Кротов: Обществу показалось, что люди, которые собираются в храме Христа Спасителя причаститься (и причащаются), сейчас и определят своим консенсусом жизнь 140 миллионов обитателей России: от буддистов и мусульман – до православных и агностиков, потому что церковная традиция в нецерковном обществе должна пороть это общество, приводить его к стабильности и единообразию.

Борис Кнорре: Правильно.

Яков Кротов: Вы это одобряете?

Вильям Шмидт: Нет, я говорю – правильно напряглось общество.

Яков Кротов: Есть ли будущее у общества, или Церковь в лице правительства его поглотит? Что вы предложили бы как верующий человек, кроме поста и молитвы?

Борис Кнорре: Меньше обращать внимания и ориентироваться на идеологические парадигмы, потому что в православии очень сильны стремления к формированию такого воинского духа. Как говорил отец Дмитрий Смирнов: для русских война – всегда священная война. Русь – это священная дружина. Так вот, я бы, наверное, пожелал православным меньше ориентироваться на военные формы решения задач и проповедей.

Яков Кротов: Желаю всем слушателям самостоятельно делать вывод о том, какой длины должны быть розги: унифицированные, разнородные, разнообразные, – то есть учиться быть одновременно Церковью, обществом, тем, кто может пороть, и тем, кого могут выпороть, и на основании этой многоипостасности – делать свои выводы.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG