Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о главных событиях недели



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие заместитель директора аналитического центра «Сова» Галина Кожевникова и президент информационно-исследовательского центра «Панорама» Владимир Прибыловский.



Дмитрий Волчек: Есть ощущение, что после довольно долгого периода стабильности, возможно искусственной, возможно закономерной, российская политическая жизнь оказалась в зоне турбулентности. Наверное, ощущение кризиса возникло в день убийства Андрея Козлова, которое потрясло элиту и с тех пор только нагнеталось после начала антигрузинской истерии, убийства Анны Политковской. На этой неделе ко всему добавились заявления организаторов Русского (или Правого) марша, который вроде бы никто не разрешил, но вроде бы и не запретили окончательно.


О главных событиях недели мы будем говорить с заместителем директора аналитического центра «Сова» Галиной Кожевниковой и президентом информационно-исследовательского центра «Панорама» Владимиром Прибыловским.


Хочу начать разговор с цитаты из опубликованной на этой неделе статьи политолога Дмитрия Травина. Сравнивая последние события в России с тем, что происходило в 20 годы в Германии (параллель далеко не новая), он пишет: «В российских политических верхах явно вырисовывается теория управляемого национализма. Когда Кремль создавал, а затем топил «Родину», о существовании такого рода теории можно было спорить. Но сегодня после начала массированной антигрузинской кампании спорить уже не о чем - результаты налицо. Сигнал сверху воспринят тысячами умов, причем каждым по-своему. Кто-то пошел к Анне Политковской, ведь теперь можно. Кто-то устраивает погромы на рынках – ведь это патриотично. А кто-то в форме и погонах пошел за грузинским бизнесом – пусть откупаются. Управляемый национализм культивировался в Германии на протяжении десятилетий еще со времен позднего Бисмарка. Пока рос ВВП, общество жестко контролировалось из Берлина, подобный подход давал вроде бы позитивные результаты, по крайней мере, с точки зрения власти. Но неудачная для Германии Первая мировая война, затем революция, гиперинфляция и тяжелейший экономический кризис в корне изменили ситуацию: управляемый национализм перешел в неуправляемый нацизм». Это была цитата из статьи Дмитрия Травина. Давайте обсудим его выводы. Можно ли говорить об управляемом национализме, как актуальном политтехнологическом проекте власти? Галина Владимировна, добрый вечер, вам слово.



Галина Кожевникова: Я бы не сказала, что это какой-то проект. Мне кажется, что никаких стратегических разработок в этом отношении у власти нет. Они озабочены скорее тем, чтобы не было никакой оппозиции. Собственно, политическая лояльность является главным условием свободы остальных действий. Есть какое-то мнение, что национализмом можно управлять, но реально какого-то проекта, мне кажется, что все-таки нет.



Дмитрий Волчек: Владимир Прибыловский, сфера ваших исследований - расстановка сил в Кремле и крайне-правые организации в России. До какой степени Кремль сейчас манипулирует организаторами намеченного на 4 ноября марша? И вообще заинтересованы ли какие-то силы в Кремле в такого рода мероприятиях?



Владимир Прибыловский: Сразу хочу сказать, что я согласен с Галей, что нет никакой стратегической позиции, стратегической политики, но есть такие тактические решения временных задач. И вот эти временные задачи решаются в том числе методами управляемого национализма. То есть последовательной политики управления национализмом нет. Но когда возникает какая-то проблема, которую, кажется, что можно решить, управляя национализмом и националистами, то она таким образом решается. И кстати, вообще Кремль все тактические задачи последние пять-шесть лет решает успешно. Другое дело, что происходит проигрыш в стратегии и в будущем России. Большинство националистических организаций крупных, действительно, если не полностью управляются, то во всяком случае в каждой из них есть прокремлевское лобби, как, впрочем, и в ненационалистических партиях и организациях.



Дмитрий Волчек: Давайте по персоналиям. Любопытно рассмотреть фигуру Дмитрия Рогозина, который стал одним из организаторов этого Правого марша. Он действует в пику Кремлю, который изгнал его из партии «Родина» или, напротив, сейчас выполняет какой-то заказ? Галина Владимировна, как вам видится?



Галина Кожевникова: Вы знаете, мне кажется, что Рогозин в этом смысле фигура не самостоятельная. У меня в последние дни возникает ощущение, что реальный организатор марша Александр Белов, что называется, нарывается на запрещение марша. И именно для этого в оргкомитет приглашен Рогозин. Потому что Белова могут не заметить, а фамилия Рогозин сейчас действует для Кремля как красная тряпка. И просто это большая доля вероятности того, что уж этого человека ну никак не потерпят. Самому Рогозину это взаимовыгодное сотрудничество, самому Рогозину тоже выгодно пиариться. В последнее время он лишен возможности выхода в СМИ и так далее. И конечно, свое «фэ» высказать Кремлю, который его изгнал из политической элиты, тоже получает он такую возможность.



Дмитрий Волчек: А зачем Белову такая схема?



Галина Кожевникова: Понимаете, успех прошлого Правого марша сыграл злую шутку. После прошлогоднего ноября праворадикалам не удалось повторить этого успеха нигде, хотя они неоднократно об этом объявляли. И представляете, что сейчас будет: вот они объявят Правый марш, его разрешат, допустим, а люди не придут. Это будет катастрофа. И в этом смысле запрет Правого марша, его уже можно обыграть. Они получают статус жертвы, они получают статус политических жертв, которые гонимы властью, они могут говорить о том, что милиция не допустила их сторонников и так далее, здесь уже можно играть. А если люди не соберутся сторонники на разрешенное шествие – это будет катастрофа, Белов погибнет как фигура, хотя он так долго и старательно строил свой имидж.



Дмитрий Волчек: Ну а что дает основания думать, что люди не соберутся? Реклама серьезная, стикеры висят в метро всюду.



Галина Кожевникова: В общем, никаких оснований думать, что люди не соберутся, нет. Но, понимаете, в любом случае марш так раскручен, что если на него соберется даже столько людей, сколько было в прошлом году - это все равно будет неуспех, потому что движение должно развиваться и движение должно демонстрироваться публике. А потом ведь существуют разные профилактические методы. Когда после погрома в Ясенево власти боялись, что 20 апреля будут некие погромы в день рождения Гитлера, участковые прошли по подозрительным подросткам (это известная довольно история) и предупреждали, что если ты в этот день выйдешь на улицу, то у меня во дворе пять угонов и две кражи, они все будут твои. И многие скинхеды уехали из города от греха подальше. Но ничего не мешает властям применить тот же метод и сейчас. Вот вам, пожалуйста, и не соберутся.



Дмитрий Волчек: Интересная версия у Галины Кожевниковой. Владимир, что вы скажете и о тайном замысле Белова и о роли Рогозина, и вообще обо всей этой схеме?



Владимир Прибыловский: Во многом согласен, что тактика у Белова нарваться на запрет. Действительно, он этого хочет, это ему тактически выгодно. Далее, что действительно именно так предотвращали в свое время демонстрации в день рождения Гитлера, действительно так было. И московская милиция, если у нее будут указания, что, дескать, мы марш не запрещаем, но хотим, чтобы там как можно меньше народу пришло, действительно, так как основной костяк беловского движения, вообще вся массовка, собственно, говоря скины, а они люди трусоватые: впятером на одного напасть – это одно, а действительно, когда на тебя повесят несколько угнанных мотоциклов и машин, одну из них ты в самом деле украл или раскурочил, они боятся таких вещей. Другое дело, что, по-моему, сейчас нет такой установки, давно не обрабатывают националистический актив таким образом, хотя возможность такая есть. Но если такую обработку не проводить, народу соберется достаточно много. Но Белову более выгодно именно, чтобы запретили.


Теперь, что касается Рогозина. Рогозин - великолепный тактик, он умеет играть одновременно и на радикализме, и на популизме, и в то же время на связях с кремлевскими башнями. Он любит говорить, что в Кремле много башен, а на Старой площади много подъездов. И если с башней, в которой сидит господин Сурков, у него отношения безнадежно испорчены, то есть другие башни, с которыми у него есть какие-то завязки. И сейчас, скажем, отношениями между властью и националистами и вообще партиями ведает башня, где сидит Сурков, с которым у Рогозина отношения плохие. Но он не теряет надежды, что через другие башни у него есть вход наверх тоже. Сейчас ему тоже удобно поиграть в радикализм. Я думаю, что Рогозину и так хорошо, и этак хорошо. Если запретят, то он разделит с Беловым этот ореол преследуемого. Потому что этот ореол сильно поблек, когда он сдал партию Бабакову, ставленнику Кремля чистому, даже не русскому, даже с израильским паспортом. Он, конечно, очень сильно уронил свой авторитет, сейчас он его поднимает. С другой стороны, если марш вдруг разрешат, то на него соберется все-таки приличное количество людей, потому что, мне кажется, не будет этой обработки. Мне кажется, что либо запретят, что скорее всего, либо разрешат, но тонкой настройки проводить не будут.



Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Антон из Санкт-Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Я считаю, что вся эта чекистская политика рассчитана на дебилов. В Твери показывали еврейское кладбище с заросшими могилами, свастики на микроскопических листочках распечатаны. Потом через месяц выходят добрые дяди, «Наши» какие-то - мы будем защищать. Вообще бред: сами валят, потом запугивают бедных евреев. Плохо не то, что Правый марш разрешают, а то, что не разрешают демократический марш. Во всех демократических странах этих людей бьют анархисты, что им потом ходить не охота. А здесь у нас главная сила не скины, а менты, которые, как вы говорите, неконституционными методами запугивают скинов. Чего их запугивать? Пускай по закону действуют.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Антон, за ваш звонок. Галина, вы, наверное, уточните, ведь подана заявка и на альтернативный марш 4 ноября?



Галина Кожевникова: Я знаю, что готовится какая-то акция, действительно альтернативная, но я не знаю, подана ли еще заявка. А насчет того, что во всем мире бьют – бьют, конечно. Но, к сожалению, в России сейчас нет такой левой силы, наоборот, сейчас для власти леваки являются гораздо большей угрозой по ощущениям, нежели неонацисты. Прекрасно это показано, когда милиция задерживает нацболов и уж совсем безобидных АКМовцев. Да и никакой силы нет. На прошлом Правом марше было три мелких акции, максимум было 30 человек антифашистов. И это просто чудо какое-то, что на самом деле скины их не убили, потому что милиции было явно мало. Если бы кинулись бить, то дело плохо бы закончилось. Так что пока милиция у нас главная сила. А кроме того, действительно, я согласна в том, что плохо не то, что не разрешают, а плохо то, что никак конституционно не противостоят. Но дело в том, что и не нужно запрещать этот Правый марш. Проблема в другом. Запретить нельзя по закону, но по закону можно прерывать нацистские кричалки, забирать за нацистскую символику и так далее. И вот этого практически никогда не делается. На моей памяти один только случай был довольно смешной, когда собралось на митинге 20 человек и приехало 20 милиционеров, и как только закричали «Россия для русских», эти 20 милиционеров абсолютно законно и абсолютно без применения силы, надо сказать, свинтили этих скинхедов, забрали в милицию, выписали административный штраф и так далее. Но это единичный случай, никогда такого практически не происходит.



Дмитрий Волчек: Ну вот к вопросу о том, кто будет противостоять или разгонять Правый марш. Александр Дугин не только отмежевался от этого марша, но и категорически его осудил, а активисты Евразийского Союза молодежи вообще пообещали спустить голодных львов на участников марша. Владимир, как это интерпретировать? Эьл башня Суркова?



Владимир Прибыловский: Дугин в данном случае, у него своя политика, своя партия. Насчет львов – это шутка, нет у них голодных львов. И вообще прошлый Правый марш год назад организаторы как раз были евразийцы Дугина и Коровина. Коровин - лидер молодежной организации Евразийский Союз молодежи. Так этих несчастных евразийцев пришло несколько десятков, и всю массовку создали собственно люди Белова и скины, их было две-три тысячи. А дугинцев было несколько десятков. Они сами по себе ни на что не способны. И сейчас, когда ясно, сначала они тоже примеривались принять участие в этом марше, но быстро увидели, что они будут там как в прошлый год или даже еще хуже - на последних ролях. Поэтому они против этого марша, не хотят, что называется, позориться. Я думаю, что в данном конкретном случае они ничье задание не выполняют. Хотя у Дугина, у него есть пропуск в несколько башен, в том числе и в башню Суркова.



Дмитрий Волчек: Сергей из Армавира, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело можно понять так, что и запрещай плохо, и разрешай тоже плохо. Мне кажется, не надо делать рекламу маршу. И еще такая мысль: если человек по-настоящему русский, живет в России, он на этот марш не пойдет, он и так русский, он живет в России. Потому что Россия - это многонациональная страна, если только для русских, то другие нации обозлятся. Если ты, грубо говоря, уважаешь русскую нацию, если ты русский, ты должен уважать и других и тебя будут взаимно уважать. Это провокаторы делают, чтобы кровь полилась. Они крови хотят? Это безумие, потому что, в каком смысле безумие? Ведь это на них отразится. И если присмотреться хорошо, то там в этом марше не все же русские. Это провокация.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Сергей. И запрещать плохо, и разрешать плохо, считает наш слушатель. Галина Кожевникова уже сказала, что не нужно запрещать. Владимир, как вы считаете?



Владимир Прибыловский: У меня совершенно определенная точка зрения, она у меня исходит из того, что если бы у нас было более-менее демократическое правительство, более-менее демократический режим, тогда запрещать не надо ни в коем случае. А в случае правонарушений брать по факту. Это то же самое, что говорила Галя Кожевникова. Она может быть не совсем удачный пример привела, потому что за слова «слава России» все-таки арестовывать не стоит. Хотя, я думаю, она имела в виду, что это сопровождалось так называемым «римским приветствием», то есть демонстрированием фашистской атрибутики. Но на таких демонстрациях почти всегда бывают правонарушения и практически никогда не бывает наказания за эти нарушения - вот это неправильно. Нужно разрешить и за малейшее нарушение арестовывать и судить 15 суток. Они когда хотят, могут. Лимоновцев за вполне безобидные вещи хватают, сажают и судят. Почему бы так не поступать и с фашистами? А разрешать надо. Другое дело, что у нас режим не демократический, к нему предъявлять эти требования - поступайте со всеми демократически - несколько наивно. Но, тем не менее, я считаю, что запрет будет неправилен даже тактически, с позиции интересов нынешней власти, но они, может быть, этого не понимают.



Дмитрий Волчек: Валерий Александрович звонит и Петербурга. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы меня простите, я сам не только петербуржец, я еще житель блокадного Ленинграда. И вы знаете, что такое для меня, какая боль, когда в моем городе, который отстоял девятьсот дней, чтобы не пропустить фашистов на берега Невы, происходит зарождение фашизма. В частности, в нашем городе сколько убийств иностранцев, сколько погромов. Я не буду голословным, я хочу вам конкретный факт, который мало кто знает, который я сам, человек сердечный, уже несколько дней переживаю. Я живу около метро «Удельная» - это окраина города. Но как у каждого метро здесь торговые точки, их становится все меньше и меньше. И вот одна из последних точек была палатка, в которой торговал милый пожилой человек. Я не знаю, какой он национальности – грузин, азербайджанец. У него добрая улыбка, и он предлагал, у него были большие арбузы и дыни. Люди подходили к нему, наши же русские, с улыбкой тоже брали. У него принимали, покупали. И вот я дня три назад иду и в ужасе вижу, что палатка разбитая валяется, рядом побитые горы дынь и арбузов, некоторые совсем разбитые, потоптанные, некоторые с трещинами, из которых сок идет как кровь. Явно, что здесь недавно был погром. Я не знаю, кто участвовал в этом погроме - милиция или ксенофобы, хулиганствующие элементы. Я не знаю, что случилось с этим человеком, но у меня боль и за него, и за то, что действительно он всей душой продавал, привез издалека арбузы, дыни. Все брали у него. И больно еще из-за того, что я вижу полное равнодушие моих сограждан, петербуржцев или многие себя считают ленинградцами, поскольку тоже пережили блокаду ленинградскую, от нее никуда не уйдешь. Но проходят все равнодушно, и даже никто не смотрит. И вот эта палатка, я прошел, встал около нее, мне уже восьмой десяток, я заплакал. Верите или нет?



Дмитрий Волчек: Валерий Александрович, большое спасибо за ваш рассказ, который и закончит наше обсуждение. Вы очень точно выразили настроение этих дней.


XS
SM
MD
LG