Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Правозащитник, узник лагерей, историк, издатель, коллекционер Сергей Григорьянц всегда отличался политической трезвостью, а подчас - и жесткостью суждений. Он никогда не признавал оппортунизма и не строил иллюзий относительно возможной перестройки карательных органов. Инакомыслие - его родовая черта

Иван Толстой: Герой сегодняшней нашей передачи - Сергей Иванович Григорьянц. Прямо скажем, что в ареопаге диссидентов, правозащитников, инакомыслящих Сергей Григорьянц, может быть, занимает не самые первые строчки, но тем не менее, он человек в своей области исключительно известный, заслуженный и сделавший так много, как, может, быть другие даже и не сделали. Но Сергей Иванович предпочитает оставаться чуть-чуть в тени, как бы пропуская вперед более громких, более звонких правозащитников, людей, которые любят представлять правозащитное движение. А Сергей Иванович — это такой столп, который пишет, издает и создает фундамент для всего того, что мы с вами, Андрей, в наших программах обсуждаем.

Сергей Иванович Григорьянц родился в Киеве 12 мая 1941 года. Энциклопедии его характеризуют как советского диссидента, бывшего политзаключенного, журналиста, литературоведа и председателя правозащитного фонда «Гласность». Григорьянц учился в Киевском политехническом институте, Рижском училище инженеров гражданской авиации и на факультете журналистики МГУ.

В 1975 году он был арестован КГБ и приговорён к пяти годам заключения за антисоветскую агитацию и пропаганду. После освобождения в 1982—1983 годах распространял в самиздате информацию о нарушениях прав человека в СССР. В 1983 году был вновь арестован и осуждён на семь лет строгого режима за свою правозащитную деятельность.

После начала перестройки был освобождён в 1987 году по амнистии и сразу же возобновил правозащитную деятельность: приступил к изданию журнала «Гласность», критикующего коммунистическую систему. Надо сказать, что в те годы, конец 1980-х, издавать правозащитный свободный журнал было все же достаточно опасно, и обыски, и задержания, и слежка — все это было за сотрудниками журнала «Гласность» и за самим Сергеем Григорьянцем. В мае 1989 года Григорьянц создал и возглавил профсоюз независимых журналистов, в который вошли некоторые журналисты, представлявшие независимую (самиздатскую) печать в СССР. В 1989 году он был награждён международной премией «Золотое перо Свободы».

Андрей, а когда вы впервые услышали эту фамилию?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, довольно поздно. Но вы справедливо заметили, что Сергей Григорьянц из тех людей, которые всегда скорее отойдут в тень, нежели выйдут на авансцену, несмотря на то, что делают они очень много. Поэтому фамилия Григорьянц ко мне пришла как-то не так, чтобы непосредственно. Я сначала скорее познакомился с результатами его деятельности, мне попадалась «Экспресс-хроника», мне попадался журнал «Гласность», я уже слышал об этих изданиях или, вернее, об этих выпусках, поскольку это были не издания — это были самиздатовские публикации, но я не знал или не обращал внимания на фамилию Григорьянц. Это, конечно, мой минус.

Но тем не менее, так получилось, что фамилия ко мне пришла позже, чем результаты деятельности этого человека. Я помню, что когда я впервые услышал эту фамилию, мне было достаточно сложно соотнести ее с тем, что мне уже попадало в руки. Потому что и объем самиздатовского материала, который, как выяснилось, приписывается, совершенно справедливо приписывается Григорьянцу, и качество предполагало то, что это работает подпольная довольно большая группа, скажем так, независимых журналистов или независимых издателей. И вдруг, когда мне сказали, что, конечно, да, но в принципе это дело рук практически одного человека, есть такой Григорьянц, честно говоря, я в первую секунду даже не поверил. Я решил, что есть один Григорьянц и за ним 10, 20, 30 человек. Я еще помню мои ощущения, я подумал: оказывается, есть такая группа, которая работает и никто про них не знает, значит они не стукнули друг на друга, их не раскрыли. Но я даже был слегка разочарован, когда узнал, что нет редакции из 10, 20, 30 человек, есть может быть 10, 20, 30 единомышленников, но не редакции, что в общем-то это делает по большому счету один Григорьянц и несколько его ближайших друзей и соратников.

Я на всякий случай, Иван, если можно, чуть-чуть поправлю вашу фразу, чтобы у наших слушателей не создалось превратное впечатление. Вы сказали, что он предпочитает отходить в тень, в отличие от некоторых более известных людей, которые любят представлять правозащитное движение. Я бы чуть-чуть уточнил: скорее, кого народное мнение, народная молва каким-то образом отождествляет с правозащитным движением. Не в том смысле, что эти люди тащат на себя славу, нет, просто так получилось, что есть некоторые фамилии более известные, некоторые менее известные. Я бы не стал говорить, что кто-то здесь любит или предпочитает именно представлять правозащитное движение.

Я хочу внести некоторую ясность, Иван, я сказал, что мне уже попадались в руки выпуски «Экспресс-хроники», но я не знал, кто такой Григорьянц. «Экспресс-хроники» я имею в виду не газету, которую потом стал делать Саша Подрабинек, я имею в виду «Бюллетень «В», где на титульном листе под названием «Бюллетень «В» было написано «Экспресс-хроника». Это я просто хочу уточнить, чтобы не было путаницы.

Иван Толстой: Мы обычно с вами, Андрей, стараемся подобрать к герою нашей программы, к нашей теме какую-то музыку, которая соответствовала бы разговору. Иногда это какое-то произведение, которое непосредственно посвящено данному человеку, иногда это произведение, в котором он упоминается, или это музыкальное произведение, которое так или иначе связано с родом его деятельности, с направлением, и так далее. Перед нашим разговором я задал Сергею Ивановичу вопрос в лоб: «Сергей Иванович, какую музыку вы любите?». Сергей Григорьянц ответил: «Во-первых, я люблю песню Булата Окуджавы «Бумажный солдатик».

(Песня)

Иван Толстой: Это была любимая песня нашего сегодняшнего героя Сергея Ивановича Григорьянца. Некоторое время назад в московской студии мы встретились втроем - Сергей Иванович, Андрей Юрьевич, Иван Никитич - и поговорили с Григорьянцем о его жизни, о том, что он сделал, о его системе ценностей, о предпочтениях, о семье и о том, как он понимает само слово «инакомыслие», рождается ли человек инакомыслящим?

Сергей Григорьянц: Я думаю, что, во-первых, конечно рождается, потому что это на самом деле определенная способность говорить и заставлять слушать в каких-то случаях то, что люди не хотят говорить, и то, чего люди не хотят слушать. И это зависит уже от качеств самого человека, все-таки в очень малой степени от среды, в которой он оказался, воспитания. Мы точно знаем детей диссидентов, которые следовали за своими родителями, и детей, которые оказались правоверными следователями, которые их сажали. То есть само по себе среда и воспитание, но на самом деле в тех условиях, в которых это происходит в России, действительно это ощущение во многих случаях ставки на жизнь. Если еще в совершенно поразительном хрущевском времени, особенно в начале люди вдруг ощутили, что можно говорить много, громко и, помня о КГБ, но, в общем, не боясь, то это время очень быстро кончилось. Дальше уже это было точное понимание того, чем ты рискуешь, точная попытка оценки того, с кем ты имеешь дело. И в конечном итоге, почему тебе это нужно. Чаще всего это была необходимость сохранения самоуважения к самому себе, сохранения самого себя в качестве личности, а не раба.

Иван Толстой: Сергей Иванович, а ваши личные, персональные корни, вы себя откуда числите?

Сергей Григорьянц: У меня такая очень характерная имперская семья. Имперская именно по своей многонациональности. Я как раз очень мало что знаю о своем отце Иване Аркадьевиче Григорьянце, который был адвокатом, но мать моя была замужем за ним один год. Родился я в 1941 году, а он в это время был во Львове в командировке. Немцы, как вы знаете, заняли Львов на второй день. И не очень понятно, чем это кончилось.

Зато я знаю многочисленных, иногда до 17 века, своих родных по матери. Я вырос с матерью и бабушкой. Бабушка была Превозникова Елизавета Константиновна. Теоретически считается, что фамилию и какие-то поместья они получили за перевоз тушинского вора. Там было множество родных, среди которых были Арсеньевы, Дмитровские, масса всех. У моего прадеда было 22 брата и сестры, плюс к этому мужья моей прабабки были. При этом он был сослан в Ташкент за публикацию материалов о картонных подошвах на турецкой войне у русских солдат. У меня до сих пор есть его портрет на турецкой войне, в такой шапочке болгарской. Что ему не помешало, как и всем в царское время, быть статским советником и вообще заниматься народным просвещением.

Но с другой стороны бабушка моя вышла замуж за принявшего ради этого не православие, а, по-моему, лютеранство моего деда профессора Сергея Павловича Шенберга, который был из такой части очень старинной венской еврейской семьи. У меня портреты прабабки и так далее.

Иван Толстой: Шенберг и Шёнберг — это случайное созвучие?

Сергей Григорьянц: Да, по-видимому, это случайное созвучие. Но зато дядюшка моей прабабки был Карл Черни, Лист у нас дома играл и так далее — это было совершенно неслучайно. У нас есть даже какие-то ноты с его пометами. А с другой стороны это была вполне еврейская новобердическая семья, но из этой семьи вышел знаменитый русский режиссер Александр Санин, который был одним из основателей МХАТа, постановщиком первых спектаклей Дягилева в Париже, «Бориса Годунова» и так далее.

Андрей Гаврилов: Вы сказали в самом начале нашей беседы, если я вас правильно понял, что существует ген инакомыслия или хромосома инакомыслия, человек таким рождается. Вы только что показали, как большой веер, уходящий в прошлое, самых разных людей, очень интересно в таком случае представить себе человека какого-нибудь другого, у которого менее красочное происхождение, простите за дурацкое слово, но который, тем не менее, тоже обладает таким же будь то геном, будь то хромосомой, чем-то, что заставляет его мыслить по-другому. Все-таки несмотря на то, что ваш дед, если я не ошибаюсь, уже выступил инакомыслящим представителем вашего рода, написав про картонные подошвы, вы продолжили эту линию, тем не менее, вы считаете, что все-таки не воспитание.

Мне это очень интересно, я немножко возвращаюсь назад, потому что страшно интересно понять, почему до сих пор в самых разных уголках Земли появляются неожиданно люди, которые, не думая, казалось бы, о своей судьбе, готовы ломать стены, готовы идти напролом, почему, как, откуда?

Сергей Григорьянц: Это довольно трудно, конечно, объяснить. На самом деле вы упомянули моего прадеда, а дед мой просто уехал со всеми киевскими профессорами в Одессу и вернулся, не уехал в эмиграцию, потому что оставалась моя матушка уважаемая, его дочь в Киеве. Был такой замечательный человек Веничка Ерофеев, герой, просто великий человек, с моей точки зрения, не только по поведению, а по замечательному уровню мышления, как Толя Марченко. Я не знаю, как в других странах, но в России эти люди рождаются или, по крайней мере, рождались точно в самых разных уголках.

Иван Толстой: И вопреки.

Сергей Григорьянц: И вопреки. А у Амальрика, скажем, как и у меня, было множество очень разнообразных предков разных национальностей.

Иван Толстой: Андрей, изучайте, и я это к себе тоже обращаю, митохондрии и комплекс Гольджи, не все в хромосомах, но и масса всего в цитоплазматической жидкости, что передается оттуда, не будем называть сегодня эти высокие имена, передается инакомыслящим.

Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, мне кажется, что вы не думаете о самом главном. Если вспомнить героев нашего цикла на букву Б, очень забавно мы придумали братьев Стругацких, которые вроде бы не были открытыми диссидентами, но, с моей точки зрения, были ярко выраженными инакомыслящими. Вот у них в одном из романов очень важно было понять власти, что же делать с теми, кто думает по-другому. Поэтому я просто думаю, что нас ждет дальше. Нас ждут эксперименты по евгенике или просто отсекание корней? Что ждет тех, которые сейчас рождается инакомыслящими? Я поэтому задаю такой вопрос.

Иван Толстой: Футурология тоже вас интересует, Андрей.

Сергей Иванович, давайте переходить к важнейшим вещам для нашей темы, потому что мы не можем объять необъятное. Давайте попробуем сосредоточиться на каких-то, что называется, случаях, на таких важнейших сюжетах, прямо романах, в которых вы были полноценным участником, иногда свидетелем, иногда одним из главных героев этих сюжетов и этой жизни, чтобы показать, что такое было ваше существование, ваше более юные годы, и что такое было инакомыслие в советской послевоенной истории. Если вы не против, давайте начнем с крупнейшей, важнейшей фигуры Аркадия Викторовича Белинкова, ведь вы были очень хорошо знакомы с этим человеком, насколько я понимаю, просто близки.

Сергей Григорьянц: Нет, близки — это преувеличение. Конечно, мы были хорошо знакомы, конечно, у нас был круг общих знакомых. Мы могли относиться иногда по-разному к разным людям, но, тем не менее, все это были общие знакомые. С Аркадием Викторовичем я познакомился по вполне литературным причинам, частью литературным, а частью потому, что большая часть моих знакомых были люди, вернувшиеся с Колымы. Среди них был замечательный прозаик Сергей Александрович Бондарин, с большим удовольствием после этого мне встретился Аркадий Викторович. Было и множество других: семейство Багрицких или Анна Андреевна Ахматова. Все-таки был довольно узкий русский круг людей, которые ни при какой погоде, будучи литераторами, как Белинков или Стругацкие, официальными или не официальными, или как Веня Ерофеев, тем не менее, они не хотели ходить строем, не хотели повторять выученные догмы.

А это было еще раннее сравнительно хрущевское время, когда на самом деле Хрущев сам для себя и для советского общества выстроил идеологическую ловушку. С одной стороны, он точно хотел освободить людей из лагерей, он хотел прекратить то, что было при Сталине, он точно не хотел начинать ядерную войну, как Иосиф Виссарионович, он хотел реально накормить русских людей. Если вы помните, было время, когда хлеб стоял бесплатно на столах в столовых — это давало некоторую гарантию того, что, по крайней мере, голодающих не будет.

Иван Толстой: Странно, что я хрущевской эпохи просто не могу помнить, особенно в ее столовском воплощении, но бесплатный хлеб я помню, значит это совсем ранний брежневский, конец 1960-х.

Андрей Гаврилов: Иван, прошу прощения, это у вас перебивка с литературой: «Хлеб на столах. - Как на столах?». Если вы помните эту цитату. Так вот, хлеб был на столах.

Сергей Григорьянц: В столовую можно было придти, можно было купить за две копейки стакан чая, а можно было и ничего не покупать, но хлеба есть вдоволь, он стоял нарезанный. По сравнению с умирающими от голода русскими людьми при Сталине, это было.

Иван Толстой: И горчица стояла.

Сергей Григорьянц: И горчица стояла, и соль стояла.

Иван Толстой: Аркадий Викторович Белинков. В каком году вы познакомились?

Сергей Григорьянц: Мы с ним познакомились, я думаю, в году 1963, может быть, в 1962-м.

Иван Толстой: То есть первое издание Тынянова уже вышло?

Сергей Григорьянц: Да, вышло уже первое издание Тынянова. Я относился к Аркадию Викторовичу... Я иногда не все ему говорил, что я думаю. Потому что другим близким моим знакомым был Варлам Шаламов, и некоторые его рассказы просто перепечатаны на моей машинке, потому что у меня была «Эрика», а у него была «Москва». Варлам Тихонович не мог ему простить, что в первом издании Тынянова есть упоминание о колодцах, которые отравляли троцкисты.

Это отдельная тема, если вы зададите вопрос, мы к ней еще вернемся. Это на самом деле очень важная тема для Белинкова, насколько важны для него были публикации любой ценой. Шаламов был человеком гораздо более жестким. Скажем, у Толи Жигулина, который включал свои лагерные стихи в сборники с так называемыми датскими стихами, то есть к определенным датам — к 1 мая, еще чему-то, то Шаламов до тех пор, пока его не заставили написать это письмо и все, что там говорилось, — это вранье абсолютное.

Иван Толстой: Письмо против публикации его на Западе?

Сергей Григорьянц: Против публикации его рассказов на немецком языке. Шаламов не вступал в Союз писателей, очень жестко к этому относясь, хотя у него к этому времени вышло три книги стихов. Он был против, он никогда не писал датских стихов и датских рассказов. Вообще он был против любого приспособленчества. В этом смысле Аркадий Викторович человек был гораздо более гибкий. С одной стороны, у него бесспорно сохранялась, сейчас я все время ловлю себя на этом, посттюремная жесткость в отношениях, у него никогда не прошло это. Я так и не знаю, написал он ту книгу или нет, но он говорил, что у него есть книга об Ахматовой, как о примере мужества, и о Шкловском, как о предателе литературоведения. Собственно говоря, книга об Олеше.

Мы с Аркадием Викторовичем году в 1967 вместе поехали и с Мариэттой Омаровной Чудаковой на блоковскую конференцию в Тарту. Для меня это был первый в моей жизни доклад, я приготовил доклад об Андрее Белом, не понимая, сколько времени уходит на одну страницу, у меня было страниц 20 или 30, сами понимаете, какой это ужас. Но Аркадий Викторович до последней минуты не знал, выступит он сам или за него доклад будет читать Наташа, поскольку он чувствовал себя то лучше, то хуже, он действительно был очень больным человеком.

И меня очень удивило, что мы сидели в скверике с ним, Наташей и Мариэттой, вдруг он меня спросил: «Как вы думаете, там много стукачей?». Я пожал плечами. Как-то тогда это был совершенно неинтересный вопрос. Ответил что-то вроде того, что, наверное, есть, но кому это интересно и какое это имеет значение. Свой доклад Аркадий Викторович прочел сам. Это был довольно подробный рассказ о пьесах Олеши. Я его купил тем, как потом выяснилось, что из его знакомых я был единственный человек, который совершенно не верил, тогда было очень распространенное мнение, что Олеша замолчавший писатель, «Ни дня без строчки», только заметки. Вообще, Олеша был очень популярен. А я знал, как и Аркадий Викторович, ежегодно печатавшиеся его отвратительные пьесы в журнале «30 дней», которых было штук 20, все они были гнусные в высшей степени, приспособленческие тоже и совершенно не соответствовали репутации, которую ему создала последняя книга. Кроме того, я очень плохо относился к тогда необычайно популярным Ильфу и Петрову.

Аркадий Викторович подробно рассказывал об этих пьесах, подробно рассказывал о зависти, которая была неотъемлемым качеством Юрия Карловича. Потом сказал: «Юрий Карлович Олеша был первым из советских писателей, которые поняли, что победившему времени надо приносить жертвы. И первое, что он принес в жертву, была его совесть». И актерски раскланялся.

Лотман был совершенно в ярости, он считал, что все блоковские конференции прикроют после этого, что Белинков, не предупредив его, сделал такой доклад и так далее. С одной стороны, Аркадий Викторович действительно каждый раз и очень жестко стремился сказать все, что он мог, никому ничего не забывал, как и полагается такому образцовому лагернику, но, с другой стороны, я был свидетелем нескольких сцен. При мне с ним объяснялся приехавший редактор журнала «Байкал», молодой и симпатичный человек, который привез первый номер «Байкала».

Иван Толстой: По фамилии Бальбуров.

Сергей Григорьянц: По фамилии Бальбуров, да. Который сказал, что я за него получил строгий выговор по партийной линии, материалы второго номера я отослал в печать, думаю, что третьего номера уже не выйдет, меня снимут после него.

Иван Толстой: А надо напомнить, что в двух номерах «Байкала», первый и второй номер за 1968 год печатались отрывки из Юрия Олеши.

Сергей Григорьянц: Дело не просто в том, что печатались эти отрывки, дело в том, что эти отрывки не совпадают с книгой, которая издана в Испании. По крайней мере, не совпадают во многих своих частях. Скажем, там было литературное отступление об известном критике Ермилове, оно было в связи с какой-то вставкой Белинкова и с напоминанием о Гоголе и Ноздреве, известной фразой Ноздрева о том, что пристанешь к начальнику, чтобы повысил зарплату, повысил зарплату, в конце концов он не выдержит, в лицо тебе плюнет, а зарплату повысит. И была такая очень академическая сноска внизу страницы: Полное собрание сочинений Гоголя, Москва-Ленинград, 1948 год, 1953 год. Том 5. Москва. 1952 год. Страница такая-то.

Иван Толстой: Еще Белинков любил: «Издательство Академии наук Союза Советских Социалистических Республик» для полного издевательства и сарказма.

Сергей Григорьянц: А дальше была только такая кратенькая фраза: «Не могу забыть, как уважаемый критик Василий Ермилов читал эту фразу с большим выражением и во время нее вытирал платок и утирался. Это было подлинное торжество искусства самовыражения». Тут надо объяснить, что именно Ермилов и был рецензентом романа Белинкова, за который Белинков и попал на Колыму.

Иван Толстой: «Черновик чувств».

Сергей Григорьянц: То есть это был прямой расчет. Примерно такой же фрагмент был и о графе Игнатьеве, который тоже имел прямое отношение к аресту Белинкова. К сожалению, ничего этого уже нет в испанском издании, которое вышло в эмиграции. Я понимаю, почему этого нет. Уже при мне было окончание телефонного разговора Аркадия Викторовича с его редактором из издательства «Искусство», где лежала его книжка об Олеше. Та ему говорила, что от меня требуют еще и этих купюр, и этих купюр, это совершенно обезображивает книжку, я на них не согласна, я не хочу портить вашу книжку. А он говорил: «Нет, делайте все купюры, которые требуют. Важно, чтобы книжка вышла. Пусть чего-то там не будет, но можно заплатить сколько угодно, лишь бы книга вышла». После этого еще минут 20 все это повторял мне, пересказывая разговор с редактором, что вот, она не понимает, как важно, чтобы книга была издана. По-видимому, это испанское издание, где нет существенных фрагментов, которые есть в «Байкале», как раз было редакцией издательства «Искусство».

Иван Толстой: Кроме того не будем забывать, что книжка готовилась несколько лет к печати вдовой Белинкова Натальей Александровной, которая уже по своему усмотрению сформировала и стасовала книгу из тех огромных незаконченных, выпадающих и не совсем правильным по своей геометрии материалов и фрагментов, громадных скал, на которые уже не нашлось своего Микеланджело, чтобы отсекать.

Сергей Григорьянц: Конечно. Хотя, собственно говоря, в «Искусстве» лежала готовая книга.

Иван Толстой: Многие упрекают правозащитников в том, что они оказались неспособны ни взять и удержать власть в рушившемся, разваливающемся Советском Союзе, ни на то, чтобы одна из их программ не была в результате реализована. То есть, отбрасывая, поворачивая юпитер в обратную сторону, в прошлое на все послевоенные десятилетия, оказывается, что, значит, это была бесплодная смоковница. Так говорят очень многие люди, которые не принимают всю ту нравственную силу, которая была свойственна правозащитному движению. Ваше объяснение в целом неуспеха правозащитников в новой России?

Сергей Григорьянц: Дело просто в том, что сами по себе возможности правозащитников — это иллюзия, созданная КГБ в собственных интересах. На самом деле у правозащитников никогда никаких возможностей не было. Им действительно внушили, правозащитники по природе своей люди доверчивые. Сергею Адамовичу, Ларе Богораз внушили, что мы победили. Я помню чудовищную конференцию в 1992 году в Амстердаме «Гласность и перестройка», собрано было множество людей, в том числе человек 20 из России. Поскольку само по себе название было «Гласность и перестройка», то я был один из сопредседателей, поскольку «гласность», но для меня это была совершенно отчаянная конференция, я ничего не мог. Потому что все по очереди — Галина Васильевна Старовойтова, Кронид Любарский, Вася Селюнин, который потом обнимал меня на пароходике, говорил: «Сергей, неужто ты действительно считаешь, что мы не победили?». Они все рассказывали о том, что в России произошла бескровная революция, демократическая революция, демократические идеалы восторжествовали. Я говорил: господи, власть же совсем у других людей. То, что делается, совершенно не похоже на демократию, и есть все основания думать, что будет еще хуже. Но Кронид очень важно мне отвечал: «Если птица похожа на утку и крякает как утка, значит это утка».

Крякала-то она, может быть, как утка, но на самом деле, если вы спрашиваете мое мнение, я думаю, что единственной надеждой демократии в России был Андрей Дмитриевич Сахаров, у которого кроме этого высокого морального авторитета, кроме вот этой фантастической известности и славы было очень важное обстоятельство: знаменит и надежен он в глазах множества советских людей был так, что в нем люди могли почувствовать опору. Для существенной части советской интеллигенции, в особенности для преуспевающей интеллигенции, вы сами понимаете, что многим из них, чтобы получить квартиру или защитить диссертацию, для того, чтобы издать книгу, надо было быть в хороших отношениях с компетентными органами и где-то они шли как доверенные лица и так далее. И многим из этих людей все это не нравилось на самом деле, им совершенно не хотелось так платить. Андрей Дмитриевич вызывал у них ощущение опоры, той силы, которую можно выбрать вместо тех, кто ими манипулировал до этого и продолжал манипулировать.

Но после того, как погиб Андрей Дмитриевич, а я тоже не убежден был в его случайно смерти, мы много говорили об это с Еленой Георгиевной. Во-первых, опять-таки, всегда забывают, когда он умер. А умер он за месяц до того, как было объявлено, что в Советском Союзе будет пост президента. На это никто не обращает внимания. Вы понимаете, что если через месяц в январе было объявлено о создании поста президента, то пришло это тем, кто объявлял, в голову не в тот день, когда они объявляли. Андрей Дмитриевич, конечно, по тому механизму, который был выбран, то есть Верховный совет, Верховным советом не был бы избран президентом, но вокруг него была бы хорошая, не то, что в той или иной степени сомнительная группа межрегиональная, где было слишком много коммунистов, легко ездивших за границу и которые почему-то с большим энтузиазмом поддерживали Ельцина, вокруг него была бы существенная часть России. Он не был бы победителем, но он был бы гигантской влиятельной оппозиционной силой. И последний документ Крючкова, он опубликован архивом Сахарова, за недели две до смерти Сахарова, как раз об этом, что он совершенно неуправляем, что он радикален, что он объединяет вокруг себя и своими лозунгами много людей.

А если к этому прибавить, что КГБ по меньшей мере дважды пыталось убить Сахарова, есть эти два письма Андропова в Политбюро, и никто не хочет понимать, что это документы прикрытия. В первом письме Андропов рассказывает о том, как Елена Георгиевна пытается убить Сахарова, дает ему лекарства, от которых ему становится только хуже и хуже. Все понятно, на таком письме может быть только две резолюции: если с ним что-то произойдет, найти и наказать виновного. Или наоборот: нежелательно. Андропов выжидает год и через год пишет новое письмо опять в Политбюро. Уже не просто Елена Георгиевна пытается убить Сахарова, а она отказывается вызывать «скорую помощь» тогда, когда Сахаров в этом нуждается, чтобы он умер. И делается это только для того, что поскольку Сахаров забыт всем миром, соответственно, к ней внимание уменьшилось, она таким образом хочет вызвать интерес смертью Сахарова к самой семье. Чему в это время уже есть свидетели, есть свидетели врачи «скорой помощи», уже есть свидетельница соседка.

Андрей Гаврилов: Отражение «дела врачей», на этот раз врачи хорошие, а больные плохие.

Сергей Григорьянц: Этот врач на моем суде выступал, ему поставили трибуну. Поскольку мы в «Бюллетени» писали о голодовке Сахарова. Он привез медицинскую карту, читал. Так что то, что его ненавидели, — это точно, то, что его считали врагом, — это точно, то, что он умер очень вовремя, — это точно. Конечно, он был очень больным человеком и, конечно, такой человек вполне может умереть. В патологоанатомическом заключении нет ни одного из характерных признаком внезапной смерти, ни разорванных аорт, ничего. Да, действительно, в этой ситуации люди умирают. Но если учесть еще, что генерал Олег Калугин, очень опытный человек, не просто считал, что Андрей Дмитриевич был убит, но еще и называл, и называл желтый порошок, который, попадая на открытые части тела, например, на ладонь, вызывает острую сердечную недостаточность, и такой желтый порошок применялся, и это была скандальная история, для убийства кого-то из ирландских террористов, который начал давать показания, откуда они получают оружие.

Единственное, что я могу сказать, что после смерти Андрея Дмитриевича, это уже ответ на ваш вопрос прямо, с моей точки зрения ни у какого диссидентского движения, ни у каких правозащитников никаких, ни малейших шансов не было. Кто-то боролся больше, кто-то боролся меньше — это уже зависело от темперамента и от ситуации. Сергей Адамович очень обижался, что его в Верховном совете до тех пор, пока он не ушел, использовали как ширму. «Меня всегда брали во все международные поездки. Приезжаем мы в Вашингтон, а там демонстрация по поводу безобразий в Советском Союзе. Тогда выдвигают меня и говорят: вот Ковалев, где он был раньше, а где теперь? А вы говорите, ничего не изменилось».

Андрей Гаврилов: Сергей Иванович, правильно ли я понимаю, что вы считаете, что главная или основная причина того, что правозащитники, диссиденты не смогли взять власть в силу своих слабостей, может быть не слабостей, неготовности, неумелости? Дело в том, что когда я, готовясь к сегодняшнему дню, читал и перечитывал вашу биографию, будь то «Википедию» или более надежные нормальные книжные источники, у меня складывалось впечатление, что вы один из немногих людей, я имею в виду из среды правозащитников, который уделял огромное внимание, как это ни странно, прессе. Такое впечатление, что вы не только боролись за то, что вы считали нужным, но хотели донести то, что вы считаете нужным, до максимально большого количества людей. Какой период вашей жизни ни возьми, обязательно рядом стоит или журнал, или альманах, будь то самиздатовское или практически типографское издание. Очень у многих других всеми уважаемых людей первое, что приходит в голову, — это какая-то борьба, баррикады, стихи, все, что угодно, рядом с вами всегда стоит какое-то печатное издание, которое вы несете, простите ради бога за пафос, несете в массы.

Может быть, одна из причин того, что не сложилось у правозащитников, - мало было в этом направлении усилий, вы же один не могли все сделать. Вы всегда что-то издавали, но, может быть, не хватало и этого, я никого не хочу сравнивать с народовольцами, но, грубо говоря, образования народа, образования масс, чтобы люди понимали, кто такие правозащитники? Сейчас, кого ни спроси, берем ли мы 60-е годы, 70-е или 2013 год, но большая часть населения, видит бог, когда слышит слово «правозащитник», хочет бежать, как черт от ладана, потому что до сих пор непонятно, что это такое, кто они такие.

Сергей Григорьянц: Понимаете, у меня есть другая особенность. В конце концов, я недоучившийся, выгнанный с факультета журналист, для меня это еще и органическое дело. Больше того, когда я был освобожден, я же между двумя сроками был редактором «Бюллетеня В» - это такое продолжение «Хроники», когда «Хроника» перестала выходить. Поскольку, в отличие от Григоренко, я не считал, что в подполье можно встретить только крыс, и точно понимал, что всех арестуют в тот же день, я тут же предпринял какие-то меры предосторожности. В результате, когда я был арестован, не был арестован ни один сотрудник «Бюллетеня В». Они даже все понимали, они видели, кто пришел ко мне на суд и кто помогает моим детям. Но доказательств не было никаких. И поэтому, когда я вернулся, у меня была готовая редакция, чего ни у кого другого просто не было.

Иван Толстой: Как армейская типография или полевая газета штаба местного была набрана, лежали свинцовые гранки в сейфе штаба.

Андрей Гаврилов: И ждали отмашки командования.

Иван Толстой: Через час готов тираж.

Сергей Григорьянц: Первый номер вышел на пишущей машинке, только потом уже Андрей сумел находить ксероксы, еще что-то.

Андрей Гаврилов: Мы рассказывали о «Бюллетени В», хоть сейчас мало кто о нем помнит, но мы о нем говорили.

Иван Толстой: Кстати, как он расшифровывался, почему «В»?

Сергей Григорьянц: Название дал Иван Ковалев. Я думаю, что это от «Вестей СССР». Поскольку он это переправлял Крониду, пока можно было звонить по телефону, он звонил Крониду, поэтому, я думаю, что это от этого. Я Ивана никогда не спрашивал.

Андрей Гаврилов: Какой же это был год?

Сергей Григорьянц: 1980-й, когда была Олимпиада, включили ненадолго телефоны междугородные. Иван находил какое-то учреждение, где был телефон подключен к международной связи, совершенно нагло все диктовал. Мы делали совсем иначе. Но суть не в этом.

Я посторонний. Вы меня спросили в начале о моей семье, в моей семье не было членов партии, не было бывших членов партии. Среди моих знакомых не было членов партии, за исключением Игоря Алексеевича — это объяснялось мхатовскими связями. Поэтому у меня не было того, что было у всех остальных, то есть разочарования в советской власти, как у них было в 1950 годы после разоблачения Хрущева. Отношение к советской власти у меня было всегда совершенно одинаковое и до этого, и после этого, ничего совершенно не менялось. Со мной нельзя было договориться, поэтому с нами больше всего боролись. Я думаю, что не от большого ума, но я первый уже в 1990-м году не только сообразил, но выступил, где-то в интернете гуляет видеозапись этого моего выступления на ленинградской международной конференции о том, что КГБ идет к власти.

Почему диссидентов было так легко использовать, в частности, точнее, диссидентские лозунги и чем, скажем, движение к капитализму советское отличалось от китайского. Это все на самом деле простая ситуация. Потому что в Китае реформы планировали и стремились остаться партия и армия, а в России КГБ. Больше того, в КГБ всегда с большим презрением относились к КПСС и к руководящей роли КПСС и так далее. Больше того, они точно понимали, что для того, чтобы придти к власти, им нужно дискредитировать партию, чем, собственно говоря, и занимался Горбачев. И поэтому все эти диссидентские лозунги антипартийные были чрезвычайно удобны для КГБ, потому что они хотели занять эти места и заняли благополучно, как мы знаем. Но верить мне никто не хотел. Когда я говорил о КГБ в каком-нибудь 1993-м году или 1995-м, мне говорили: где вы нашли КГБ, нет никакого КГБ. Я помню, как редактор «Интернешнл гералд трибьюн» решил обо мне сделать статью. Приехал, сделал на первой полосе такую очень доброжелательную статью, он явно ко мне очень хорошо относился. Посидел. По-моему, это было после гибели Тимоши. Кончалась эта статья замечательно: все у Григорьянца хорошо, конечно, но он повсюду видит КГБ, которого уже давно нет.

Иван Толстой: Следующим любимым композитором, которого назвал Сергей Григорьянц в ответ на мой прямой вопрос, был Бах: «Иоганна Себастьяна Баха слушаю последнее время постоянно».

(Музыка)

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG