Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Блудный сын и блудные отцы - кто чаще встречается в реальной жизни? Гость Якова Кротова - писатель Александр Нежный.

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен встрече с писателем Александром Нежным, автором повести о докторе Гаазе, который, в общем, католический святой (его пока официально не причислили к лику святых в Римо-Католической Церкви, но мы-то знаем). Александр Иосифович написал две новые книги. Одна – роман (вышла в журнале "Звезда"), а вторая - биография.

Александр Нежный: Род современного жития.

Яков Кротов: Но я скажу так: если житие современное, то это уже не житие.

Александр Нежный: Наверное.

Для любого христианина своего рода матрицей человеческой жизни является притча о блудном сыне

Яков Кротов: Это о ныне покойной настоятельнице, игуменье Пюхтицкого монастыря. Я думаю, что эти книги до известной степени друг другу полярны и представляют в Александре Иосифовиче две издательских, литераторских ипостаси - доктор Джекил и доктор Хайд - Нежный дневной и Нежный ночной (только я не очень понимаю, кто есть кто).

Попробуем найти общий знаменатель вот по какому принципу. Для любого христианина своего рода матрицей или, говоря по старинке, архетипом человеческой жизни является притча о блудном сыне. Поскольку все мы - уже феминисты, гендерного неравенства не допускаем, то блудная дочь или блудный сын - поблудили, поблудили - и с голодухи возвращаются домой. Это особенно актуально теперь, когда «жирные года» заканчиваются, и сильно попахивает «тощими годами», готовностью есть вместе со свиньями из одного корыта.

Возвращается блудный сын домой. Кого он там видит? Если мы берем в руки вот этот роман о российском, московском интеллигенте, то он видит дома такого духовного отца, что не приведи Господи, что нужно уносить от него ноги куда-нибудь еще. Потому что Церковь - это зло, Церковь - это распутство, это ложь, это ханжество, это союз с государством. От этого надо спасаться. Герой романа находит спасение в объятиях молодой девушки, дочери своей предыдущей пассии.

Возвращается блудный сын домой. Он видит там такого духовного отца, что не приведи Господи, потому что Церковь - это зло, распутство, ложь, ханжество, союз с государством

Если мы берем в руки вашу вторую книгу, то Церковь - это нечто совершенно замечательное - это свет, хотя обложка тут черная. Это действительно спасение, это действительно источник надежды. Соединить это у меня лично пока не очень получается. Как вы скажете? Одни сутки у дневного Нежного и у ночного, или разные?

Александр Нежный: Сутки одни. Я должен вам заметить, что содержание этих сочинений, которое вы излагаете, несколько отличается от того, что там есть. У Димы Авдеева, героя "Вожделения" (того романа, который опубликован в "Звезде"), - не отношение к церкви, а отношение, скорее, к ее служителям, потому что с их стороны он видит все те качества, которые вы обозначили. Герой работает в издательстве, испекающем в огромном количестве всякую псевдоправославную, псевдорелигиозную литературу, ему приходится непосредственно с этим сталкиваться. И его чувство, чувство человека со здоровой нравственностью и ясным мышлением, восстает против всяких мифических историй, связанных с крестными ходами вокруг осажденного Ленинграда или с иконой, которой обнесли вокруг Москвы, и так далее и тому подобное. Хотя, конечно, дистанция между ними очень большая.

Что касается "Документальной повести об игуменье Варваре", то это, скорее всего и прежде всего, долг памяти. С ней связаны почти 30 лет - я не побоюсь сказать - дружбы. Ее знала и вся моя семья, и мои дети, и моя старшая дочь Аня, которая была дизайнером этой книги, бегала 3-летней девочкой по столу у игуменьи, топоча ножками, одетыми в шерстяные носки, которые подарила игуменья. Мы с моей женой венчались в соседней кладбищенской церкви. Так что с матушкой Варварой я был связан. В наших отношениях был перерыв. После нескольких моих статей ее главный начальник, Алексей Михайлович Ридигер, патриарх Алексий II, дал ей команду Нежного и все его семейство в монастыре не принимать. Матушка мне написала. И как только Бог призвал Алексея Михайловича к себе, тут же ворота монастыря снова распахнулись перед нами. Я очень счастлив, что мы с моей женой смогли увидеть игуменью в ее последние дни.

Александр Нежный

Александр Нежный

"Вожделение" - это мое последнее сочинение. Может быть, это только моя особенность, а возможно, это присуще большинству сочинителей: к тому, что я написал раньше, я отношусь уже почти как к чужим сочинениям. Я читаю их совершенно посторонним глазом, как если бы я читал какого-то другого автора, и нахожу те вещи, которые мне нравятся, которые я бы оставил, а иногда нахожу то, от чего бы я избавился. Я писатель со счастливой судьбой - в смысле изданий, шума, переизданий. Сижу, никому не мешаю, починяю примус. "Вожделение" - на сегодняшний день мое любимое сочинение. Я там очень многим дорожу - очень многими мыслями, которые пришли мне в голову. В этом романе внимательный читатель обнаружит, может быть, следы того замечательного писателя и философа, которого я читал и читаю сейчас, - Льва Шестова.

Набоковский герой - блудный сын. И ваш - тоже.

Яков Кротов: Я обнаружил две опечатки. (Смех в студии). Следы Шестова, конечно, заметны. Но я бы сказал (может быть, я примитивно мыслю), что там больше от Владимира Набокова, от его романа "Лолита". Во-первых, по сюжетной канве, во-вторых, по какому-то внутреннему трагизму, когда человек, совершенно очевидно, пытается найти «то, не знаю что, там, не знаю где». Некоторые критики рассматривали роман "Лолита" как вещь совершенно не о сексе и не о совращении малолетних, и Лолита, по их мнению, - это образ какой-то музы, недосягаемой мечты, изначальной чистоты, а вовсе не распутная девушка. Вот человек со своим идеалом колесит по просторам Вселенной, пытается найти свое место (хотя, в принципе, человеку места в мире быть не может). Набоковский герой - блудный сын. И ваш - тоже.

Александр Нежный: Конечно, он блудный сын. Он ищет свое отечество и не может его найти. Он ищет свою любовь и не может ее найти. Он проходит как бы три стадии (я говорю сейчас о мужчине). Сначала это просто влечение к женщине, потом желание любви, которая сопутствовала бы этому влечению, дала бы этому влечению мощную духовную окраску (это, в конце концов, приходит к моему Диме Авдееву). И вместе с желанием духовной окраски этого вечного плотского чувства идет уже размышление о возможности иной жизни. Всякое размышление о возможности иной жизни более или менее мыслящего человека непременно приведет к мысли о краткости этой жизни, к мысли о том, что надо найти себе опору вне ее, иными словами, к мысли о вере. Приходит ли Авдеев к вере, не приходит - это открытый вопрос в книге.

Яков Кротов: В Евангелии есть образ, традиционный для религиозной литературы той эпохи, того региона, - образ двух путей. Строго говоря, термин "христианство", который появился уже в греческой среде христиан, вторичен. Изначально сам Спаситель чаще употребляет слово "путь". И вот - путь спасения и путь гибели, путь широкий и путь узкий. Но ведь это эвфемизм. В данном случае, я боюсь, под дорогой имеется в виду женщина. Это хорошо у Тициана: женщина, воплощающая добродетель, смеренная, изящная, молодая, но в то же время целомудренная, и роскошная матрона, воплощающая порочный широкий путь плотских удовольствий.

Может быть, я сейчас скажу, как ханжа, но, по-моему, это очень характерно для многих мужчин, которые долго рассуждают про свои отношения с любовью, про то, какие стадии она проходит, и при этом забывают маленькую деталь - что это не первая любовь. Ведь в этом романе у героя есть одна женщина, вторая...

Александр Нежный: У него их достаточно много.

Яков Кротов: Дополню образ. У меня ощущение, что герой совершенно не случайно в возрасте Спасителя...

Александр Нежный: 34. Я специально увел от этих бесконечных 33 лет.

Яков Кротов: Замаскировались - единичку прибавили! Спасителю, может быть, было под 50, ведь в разных Евангелиях возраст назван по-разному. Но вот эти две женщины - святоотеческая манера. Вот Ветхий Завет, Церковь синагога и вот Церковь христианская. Они друг с другом конфликтуют. Вот женщина 50 лет, воплощающая...

Александр Нежный: Ей нет 50.

Если у отца и матери нормальные отношения, то ни один сын не уйдет ради проституток и игр в карты куда-то в чужую страну.

Яков Кротов: Как вы точны, когда надо! А вот женщина 18 лет. В сущности, это одна и та же женщина, как мать и дочь. И получается, что герой действительно выбирает между двумя религиями, одна из которых - ханжеская, обветшавшая, фарисейская. И, в общем, он, уйдя от одной, и к другой толком не приходит. В этом, кажется, и трагедия.

Александр Нежный: Да. Я не думал так. Я думал, исходя из опыта моих наблюдений над жизнью, в том числе над моей собственной. Ведь читатели всегда спрашивают: а вот это кто, а это с тобой было, а у тебя так было? Приходится все время объяснять, что всякая вещь (даже, если вы помните, огромный 2-томный роман "Там, где престол Сатаны") написана отчасти с себя, а в значительной степени взята из окружающего мира.

Яков Кротов: Вот притча о блудном сыне, нанороман. Казус своеобразия - мы все говорим: блудный сын и любящий его отец (у Рембрандта). А ведь блудный сын уходит, если уж говорить всерьез, не от отца. Он уходит от матери. Есть еще мать. Можно назвать это Духом Святым. В древнееврейском "дух" женского рода. Я думаю, что, если у отца и матери нормальные отношения, то ни один сын не уйдет ради проституток и игр в карты куда-то в чужую страну.

Александр Нежный: Всяко бывает. Эта вещь в значительной степени - такая мысль о мире, который столь пал, что возможность любви в нем уже практически исчерпана, - той любви, которая движет Солнцем, Светилом. Поэтому Авдеев терпит катастрофу. Вся его жизнь, все его предыдущие 14 лет сжигают ту возможность, которая появилась перед ним. Она испепеляется. "Видеть тебя больше никогда не хочу. Никогда!" И он уже понимает, что это - все, это - крах.

Яков Кротов: В отличие от блудного сына, который ушел к проституткам, ваш герой не вызывает на первых порах ни малейшего сострадания, потому что то, чем он занимается, как раз и является проституцией. Он проституирует свой талант, свои знания, свое призвание.

Александр Нежный: Да, там сказано об этом.

Яков Кротов: И потом - с претензиями к Господу Богу. А Господь Бог скажет - а ты-то что?!

Наше понятие справедливости и то понятие справедливости, которое, возможно, существует у Бога, это такие «две большие разницы», которые мы никогда не совместим и никогда не поймем

Александр Нежный: Там нет претензий к Господу Богу. Там просто сказано (это отголосок моих чтений, в том числе и Шестова), и герой это прекрасно понимает, что наше понятие справедливости и то понятие справедливости, которое, возможно, существует у Бога, это такие «две большие разницы», которые мы никогда не совместим и никогда не поймем.

Яков Кротов: Не буду бросать камни в господина Шварцмана (он же Шестов), но, вообще-то, это сказано в Священном Писании Ветхого Завета. "Мои суды - не ваши суды", - глаголет Господь.

Александр Нежный: Хорошо, вы мне текстом подтвердили ШестОва, ШЕстова или Шварцмана: нет такой справедливости, какой бы мы хотели.

Яков Кротов: Это все меняет! А почему тогда у вас такой разоблачительный пафос? (Конечно, меньше, чем в "Престоле Сатаны", но там вы отыгрывались на предыдущем поколении ханжей, а тут - смазнули все 90-е годы.)

Александр Нежный: Этот человек, герой, как вы сказали, проституирует свой талант, свои дарования, свои знания, которые, вероятно, у него присутствуют, и вынужден разгребать ту чудовищную пошлость, которую один за другим несут авторы, так называемые православные писатели. У меня там, кстати, есть герой по фамилии Красавцев - который написал об этом чудесном явлении митрополиту Гурию. Все это знают. Я это переложил немножко на другой манер.

Яков Кротов: Поясню. Легенда, возникшая и развивавшаяся в 90-е годы - о том, что якобы митрополит Ливанский Илия был привезен в Москву по приказу Сталина и облетал фронт. Легенда, абсолютно не основанная на фактах.

Александр Нежный: Ему и Богородица явилась, и велела это сделать.

Яков Кротов: Но это все, конечно...

Александр Нежный: Да. И вот он, живя в мире этих сочинений, автором которых являются бывшие представители советского атеизма, такие рьяные, упорные...

Яков Кротов: Так вы все-таки специально оставили фамилию?

Александр Нежный: Нет. Он сейчас покойник, поэтому не буду называть его имя. Это был инструктор ЦК КПСС, к которому я лично ходил. Когда открылся Данилов монастырь в Москве, я по своему тогдашнему пылкому желанию всеми силами помогать нашей Русской Православной Церкви кинулся писать об этом событии. И написал здоровый очерк для "Литературной газеты". "Литературная газета" отправила меня к этому человеку. И вы себе не представляете, что он сделал с этой полосой, с какой атеистической ненавистью и брезгливостью от читал мои восторженные строки! Что-то там осталось, конечно, что-то вышло, но я это навсегда запомнил. Поэтому, когда я увидел его в качестве автора апологетических православных книг... Конечно, давно понятно, что мы живем в сумасшедшем доме, но это было еще одно очень красноречивое тому подтверждение.

Яков Кротов: Не мы, а вы. Я живу в мире Божьем.

Александр Нежный: Да ладно!

Яков Кротов: В Церкви Христовой.

Александр Нежный: Ну, хорошо.

Яков Кротов: Меня недавно спросили именно о вас. Я хвалил ваш роман, и мне сказали - а вот статьи, которые Александр Иосифович Нежный писал в перестройку против митрополита Филарета (Денисенко) Киевского, - они же заказные!

Александр Нежный: Нет, неправда.

Яков Кротов: А что же, получилось так, что вы просто сыграли на руку Алексею Михайловичу Ридигеру?

Александр Нежный: Я уж не знаю, как там получилось. Я расскажу. Поскольку у меня за плечами было, может быть, с десяток статьей о Церкви - в "Московских новостях", в "Огоньке", - то количество писем, которое я получал от людей, было достаточно большим. И среди них раз за разом ко мне стали приходить письма из Киева. А потом приехал гонец, его звали Владимир Макарчиков, это человек с достаточно сложной судьбой, сейчас он, по-моему, в Норвегии. Он настойчивым образом звал меня в Киев, дабы посмотреть вблизи, что такое митрополит Филарет и его Евгения с детками. И уверяю вас (мне нет смысла лгать или что-то придумывать): именно по этому приглашению, по этому зову – а в этих письмах было очень подписей - я и направился в Киев. Первый раз это было как раз накануне ГКЧП. Я только-только начал копаться в деяниях митрополита Филарета и его жены, которая командовала Церковью, когда рано утром, проснувшись, услышал обращение Лукьянова и понял, что все кончилось. Я кинулся в город. Там в горисполкоме жгли какие-то бумаги, что-то еще. В поезде, в который я сел, чтобы вернуться в Москву (Будапешт-Москва), я спал на тюфяке, потому что не было простыней (почему все сразу исчезло?). Над городом кружили вертолеты…

Я приехал в Москву. Жена с детьми были на даче. Я поехал в Белый дом, где и просидел три дня и три ночи. Ждал, когда придет "Альфа". По внутренней трансляции Белого дома все время объявляли, что вот-вот будет штурм. Некоторые депутаты, хорошо поддавшие, ходили и показывали, какие у кого пистолеты. У меня был диктофон и записная книжка. И я думал: будет ли разбирать боец "Альфы", диктофон у меня или пистолет? Подумает ли он, прежде чем пристрелить меня? Тем не менее, все кончилось так, как кончилось. 19 августа приехал сын моего товарища, привез 3 или 4 чекушки. Генерал Калугин, отец Глеб Якунин и кто-то еще, выпив это, пошли к народу (как раз было Преображение). И Глеб там так витийствовал, как вдохновенно он мог это делать. Вот эти три дня, наверное, были счастливыми.

Когда Иоанн Предтеча обличал Ирода, наверняка в иерусалимской городской газете писали: интересно, кто проплатил проповедь Иоанна Предтечи, что он собирает компромат на Ирода и мешает ему в момент ответственнейших переговоров?

Яков Кротов: Возвращаю вас к печальной реальности Евангелия. Я думаю, что когда Иоанн Предтеча обличал Ирода, что он лукавый лис и что не подобает ему иметь жену брата своего и так далее, наверняка в иерусалимской городской газете писали: интересно, кто проплатил проповедь Иоанна Предтечи, что он собирает компромат на Ирода и мешает ему в момент ответственнейших переговоров?

Александр Нежный: Человеческое сознание: все думают, кто и что за этим стоит. Поэтесса или поэт (не знаю, как называют женщин, которые пишут стихи) Олеся Николаева в одной из своих статей в "Литературной газете" по поводу моих статей...

Яков Кротов: Она все-таки матушка.

Александр Нежный: Да, матушка, ее муж - отец Владимир Вигилянский, мы вместе с ним работали в "Огоньке". Поскольку она стоит на твердокаменных позициях Русской Православной Церкви, а я позволил себе выступать со всякими критическими злобствующими заметками, она обвинила меня в том, что я получаю от кого-то кэш. Я потом подумал - как нам в семье не хватает этого кэша, кто бы дал, кто бы подал! Так что люди... Если статья о Филарете, то она заказная. Разных историй наслушался я в Киеве, когда приехал туда уже второй раз, даже встречался по этому поводу с Кравчуком и понял, какой это...

Яков Кротов: Ирод.

Александр Нежный: Хитрый и злобный лис.

Яков Кротов: Опять возвращаюсь к притче о блудном сыне. Ведь митрополит Филарет - давно не митрополит. Прошла четверть века. В эту четверть века вместились две украинские "мягкие", но все-таки революции. В эту четверть века вместилась жизнь многомиллионной Украинской Церкви Киевского патриархата. Вы допускаете мысль, что он изменился?

Александр Нежный: Нет.

Яков Кротов: Почему? Для ясности замечу, что я с митрополитом, патриархом Филаретом вообще близко не знаком, никогда не переписывался, ничего. Это абстрактный вопрос.

Александр Нежный: Вопрос абстрактный, но он требует достаточно точного ответа. Мой ответ в значительной степени будет основываться, скажем, на совещании иерархов РПЦ у только что мной упомянутого товарища Лукьянова.

Яков Кротов: В прошлом тысячелетии.

Александр Нежный: Филарет говорит там, что всеми силами протестует против Греко-Католической Церкви.

Яков Кротов: Четверть века назад?

Александр Нежный: Да. Но он же уже не мальчик, а муж. И говорит, обращаясь к Лукьянову: мы так верно служим, верой и правдой, советской родине, так помогите же нам... Не помню дословно, но суть такая – «помогите же нам оторвать башку этой гадине».

Яков Кротов: Это я понимаю. А что, он не мог измениться? По сообщениям информагентств я вижу, что сейчас патриарх Филарет и греко-католики... Вы оказываетесь жестче, чем те, кого он поносил тогда, четверть века назад. Они его простили, а вы - не очень.

Не блудные сыновья, а ушедшие и не имеющие ни сил, ни желания возвратиться

Александр Нежный: Во-первых, мне это сейчас уже совершенно неинтересно. Во-вторых, я абсолютно убежден, что и Филарет, и все люди этого ряда и, к глубокому несчастью, те, которые следуют за ними, которые вышли на этот уровень, - они получили мощную закваску на Лубянке! Вероятно, он пошел в Церковь с чистой душой, но потом они попали в руки...

Яков Кротов: Блудили. Хорошо. Они ушли в страну далекую, и нет возвращения. А это откуда?

Александр Нежный: Нет возвращения, а есть желание абсолютной власти и абсолютного превосходства. Нет возвращения. Не блудные сыновья, а ушедшие и не имеющие ни сил, ни желания возвратиться. И к несчастью, сегодняшняя жизнь подтверждает мой отчаянный возглас и печальный взгляд.

Яков Кротов: Чем?

Александр Нежный: Да, всем, что мы видим вокруг! Вот этими артефактами, которые привозят в Москву, этим бешеным оболваниванием народа. Всем тем, чем возмущается мой Дима Авдеев.

Яков Кротов: Но это же не митрополит Филарет привозит. Александр Нежный: Кто? Кто, как не он?!

Яков Кротов: Но он в Киеве.

Александр Нежный: Ну, какая разница, кто привозит. Он же этого поля ягода. И вы это прекрасно понимаете.

Яков Кротов: Я это понимаю, но я возражаю, я протестую. Если мы сводим человека к ягоде и яблочку, которое «от яблони», и вот «прививка КГБ - это до гроба», то мы отрицаем Евангелие.

Александр Нежный: Никто от него не излечивался. Дайте мне пример.

Яков Кротов: Ну, кто-то может быть первым.

Александр Нежный: Я таких не знаю, к несчастью.

Яков Кротов: Так, может быть, владыка Филарет и есть первый?

Александр Нежный: Ах, он может быть первым?

Яков Кротов: Может быть.

Александр Нежный: Ну, хорошо, Бог с ним.

Яков Кротов: Гордиевский, многочисленные перебежчики. Были же люди, которые покидали эти ряды.

Александр Нежный: Перебежчик не стоит у алтаря.

Яков Кротов: Что надо сделать, чтобы вы поверили в искренность?

Александр Нежный: Когда из рук помянутого, уже приснопамятного отца Глеба Якунина мне попал список этих самых… То, что они успели с Пономаревым быстренько… Потом же не пустили уже никуда дальше вглубь. Просто фамилии…

Яков Кротов: Адреса, явки.

Александр Нежный: Вернее, не фамилии, а агентурные клички. И я их совместил – кто есть кто. И все стало ясно. Я потом думал: вот если бы стало ясно, что, допустим, профессор N был секретным сотрудником КГБ, возмутился бы я этому или нет? Я подумал, подумал и решил, что я к этому отнесся бы с философским спокойствием: ну, так получилось. Но когда речь идет о священнослужителе, когда речь идет о епископе, когда такое сношение с властью просто недопустимо по всем показателям, то это, конечно, уже достойно того, чтобы сказать и указать пальцем.

Яков Кротов: Указать пальцем – пожалуйста. Но нет заповеди "чти сына (или дочь)», а заповедь "чти отца и мать" есть. И мне кажется, это потому, что любить сына или дочь – это дело биологическое, естественное. Если нет каких-то там экстра обстоятельств, то это приходит к мужчине. У женщин это более-менее врожденное, у мужчины вырабатывается в первые полгода появления ребенка. Но "чтить отца и мать" – тут работает скорее противоположный биологический механизм.

Человек ведь ушел не блудить. Он ушел к свободе

Покинуть гнездо, уйти из берлоги, завести свое – и вот этот процесс выхода часто достигается через реакцию, то есть отвергнуть родительскую опеку, сказать отцу что-то неприятное, как в притче о блудном сыне. Человек ведь ушел не блудить. Он ушел к свободе. То, что свобода оказалась еще и свободой выбора, - ну, бывает – не построил своего гнезда. Поэтому простить блудного сына, - мне кажется, это вообще даже не обсуждается, это нормально. Придет блудный сын. Если мои сблудят - я что, буду их попрекать, что ли?! Конечно, я прощу. Нет вопроса! Простят ли они меня, если я сблужу, что со мной периодически случается, только я не докладываю?

И вот вопрос о церковной иерархии. Я всей душой за люстрацию, но если человек пытается исправиться, если человек, допустим, покинул эту среду? И что?

Александр Нежный: А порча человеческой натуры достигает таких глубин!..

Яков Кротов: А благодать Божия только по верхам?

Александр Нежный: Нет, зачем?

Яков Кротов: Она не достигает этих глубин? Вот как раз Шестов… У меня он все время вызывает большой вопрос, потому что отчаяния у него - по православному, а вот православной надежды, христианской надежды - какой-то легкий дефицит. А ведь полнота человеческой жизни…

Александр Нежный: С надеждой вообще плохо.

Яков Кротов: Вот она! Вот, Александр Иосифович, у вас отчаяние, а вот это у вас надежда. Матушка Варвара христианка - или нет?

Александр Нежный: Матушка Варвара совершенно замечательная христианка и совершенно потрясающий человек.

Яков Кротов: А зачем же она тогда слушала патриарха Алексия?

Александр Нежный: Потому что каждый свой более-менее крупный шаг она должна была согласовывать с ним, потому что в Церкви существует субординация почище армейской. Что я вам рассказываю, когда вы все это прекрасно знаете?!

Яков Кротов: Я знаю, но это не означает, что я согласен, а что еще важнее - это не означает, что с этим согласны миллионы слушателей.

Александр Нежный: Она никого не предавала.

Яков Кротов: То есть вы это не восприняли как предательство - ее просьбу не приезжать?

Александр Нежный: Вы что?! Она всех воспринимала с любовью. Я пособолезновал ей и подумал: "Боже мой! Бедная матушка, как же тяжко ваше положение, если вы вынуждены подчиняться капризам вашего барина!"

Яков Кротов: Сейчас в новостях пишут, что солдат срочной службы принуждают переходить на контракт, чтобы отправить их в Донецк. Я всегда задаю себе вопрос – как можно принудить человека поехать туда, где его убьют?

Александр Нежный: Ему 19 лет, его можно согнуть в бараний рог!

Яков Кротов: В каком возрасте Антоний Печерский стал монахом и отверг все притязания матери выдернуть его из пещеры?

Среди тех, кого принуждают идти в Донецк воевать и убивать, находятся люди, которые идут на все для того, чтобы противостоять этому приказу, и не дают себя использовать как пушечное мясо

Александр Нежный: И среди тех, кого принуждают идти в Донецк воевать и убивать, находятся люди, которые идут на все для того, чтобы противостоять этому приказу, и не дают себя использовать как пушечное мясо. Что они переносят в связи с этим? Как они страдают? Какова мера их отчаяния? Каков их возглас: «Господи, что же ты меня оставил?!». Этого я не знаю. Но большинство ломаются и идут.

Яков Кротов: Ваш роман "Вожделение" показался мне немножко американским. Секса много. Я читал и краснел. Но я вспоминал Набокова и говорил себе, что это нормально. И нормально вот в каком смысле. Для среднего американца это - такой освобожденный человек. Для него сексуальная жизнь - это, прежде всего, выражение своего «я», это часто просто какая-то психологическая гигиена, поиск компенсаций и так далее. Но ведь ваша вторая героиня в этом смысле - человек совершенно не американского склада - принятие монашества... И для многих людей, прежде всего, атеистов, это одна из претензий к церкви. Смотрите, вы - черная стая, вы отказываетесь от главного удовольствия жизни. Вы тоже как американец, который меняет женщин или мужчин, как перчатки, в зависимости от того, удача у него на работе или неудача. А вы из интимной жизни делаете средство отречься, возжечь в себе благоговенье. Все это искусственно и все это - использование ваших желез и гормонов для того, чтобы сохранить веру.

Александр Нежный: Вы все это скатываете на какой-то физиологический уровень. Но вот спросили бы вы у Бродского, допустим, спросили бы вы у Твардовского – почему вы пишете стихи? Вы были бы, извините, дураком с таким вопросом.

Яков Кротов: Ну, Бродский не хотел работать – ответ известен.

Александр Нежный: Вы были бы просто глупцом с таким вопросом.

Яков Кротов: Почему?

Александр Нежный: Потому что это призвание. Поэтому, когда мы спрашиваем у матушки Варвары, или у ставшей на ее место игуменьи Филареты Калачевой, или у какой-то монахини – зачем вы пришли в монастырь? А ее преемница Филарета Калачева почти с красным дипломом окончила биофак Самарского университета. Она генетик, биофизик и Бог знает что. Но это призвание, которое ведет людей именно к такой жизни и к подавлению всего того, о чем вы сейчас вещали.

Яков Кротов: Существует ли тогда призвание к блуду и к греху? Существует ли призвание Сатаны?

Александр Нежный: Я думаю, да.

Яков Кротов: И вы считаете, что с этим нельзя бороться, во всяком случае, в юном возрасте? Блудные дети всегда имеют от вас индульгенцию?

Александр Нежный: Мне легко это говорить в мои годы, но все-таки надо было с очень тонким пониманием улавливать ту страшнейшую тягу, которой обладает мир и очень сильно воплотившийся в нем Сатана. Молодой человек всегда, по меньшей мере, между двух огней, между двух противоборствующих сил. Сила соблазна, сила этого огромного города, сила его похоти чрезвычайно могущественна. И только очень тонкой, умной и не менее сильной работой можно, если удастся, отвести блудного сына, удержать его на пороге к бегству, из которого часто не бывает возврата.

Яков Кротов: Как-то это у вас антиевангельски получается.

Александр Нежный: Почему?

Яков Кротов: Потому что Господь вообще не рассматривает, почему блудный сын ушел. Я уж не говорю о том, что притча - про старшего сына. Это отдельный разговор. Господь рассматривает вопрос – принимать его или нет. И он знает, что блудный сын вернулся сугубо из материальных соображений, он не проводил той тонкой работы, о которой вы говорите. Он просто оголодал. Отцу наплевать, что сын, в общем-то, не изменился. Ушел из похоти и вернулся из похоти, а отец все равно принимает.

Александр Нежный: Ну, да.

Яков Кротов: А вы не хотите.

Александр Нежный: Почему? Принять – да! Но вопрос не в том, принять или не принять, а в том, вернется или не вернется, не поглотит ли его с головой та сила, ради которой он ушел из дома.

Существует ли призвание к блуду и к греху? Существует ли призвание Сатаны?

Яков Кротов: Это простой вопрос – конечно, поглотит. Конечно, блудный сын вернулся, но потом он опять убежал, опять вернулся, опять прибежал. А то мы не знаем, как это в жизни.

Александр Нежный: Ну, так он в следующий раз вернется, и уже никто его не встретит.

Яков Кротов: Вы думаете? А «до семи раз прощать»?

Александр Нежный: Отец будет уже на Небесах. Уже некому будет его встречать.

Яков Кротов: Но это же Небесный Отец!

Александр Нежный: Он придет к холодному порогу, а Небесного Отца он еще не знает. Он пришел, чтобы узнать его, наконец-то, и в этот раз - навсегда.

Яков Кротов: Тогда давайте поговорим о буквальном смысле притчи о блудном сыне, которая вовсе не притча о блудном сыне, а притча о не блудном старшем брате, которая направлена не против блудного сына. Допустим, отец скончался. Блудный сын после очередного, 18-го блуда возвращается домой и видит старшего сына. Этот старший сын… Вы этих старших сыновей обличали… четверть века обличаете…

Александр Нежный: Я никого уже не обличаю. С меня хватит.

Яков Кротов: Не верю, Александр Иосифович, что вы остановитесь. Вы считаете технически возможным, чтобы была Церковь, где только матушка Варвара и нет патриарха Алексия? Это же утопия!

Александр Нежный: Наверное, утопия. Так и христианство - тоже, наверное, утопия.

Яков Кротов: Нет, реальность.

Александр Нежный: Мы говорили с вами накануне о сюжете, который завязывает жизнь, заключенная между двумя точками. Как говорил Лев Николаевич Толстой: "Никто не знает, откуда я пришел в этот мир, и никто не знает, куда я ушел".

Яков Кротов: Это сказал Лев Николаевич?

Александр Нежный: Да, почти дословно.

Яков Кротов: Мне казалось, что это сказал Экклезиаст.

Александр Нежный: Это Лев Николаевич Толстой.

Яков Кротов: Он цитировал. Это опять Священное Писание!

Александр Нежный: Ни сносок, ничего нет.

Яков Кротов: А вам обязательно ссылку дать?! Честное слово, это Экклезиаст. Это там же, где «суета сует».

Александр Нежный: Возможно, но это идет в потоке размышлений Толстого. Если не ошибаюсь, это его "Трактат о жизни".

Яков Кротов: Да, но Толстой - глубоко библейский человек.

Александр Нежный: Конечно. Так это сюжет с началом и концом, о чем я и говорю. И я, за последние годы прочитавший уйму книг, пожалуй, нашел только одно свидетельство об ожидаемой, неминуемой смерти со светлым вздохом, с улыбкой. Это был отец Александр Шмеман: вспоминая свою жизнь, лежа в палате, глядя на чистое небо и взошедшее солнце, он говорил: "Боже мой! Какое же это было счастье!" Вот это - единственное свидетельство, которое сейчас приходит мне на ум, говорящее о счастливой развязке этого сюжета – рождения и смерти. Так не мог бы сказать ни Осип Мандельштам, ни Варлам Шаламов.

Яков Кротов: Мы просто не знаем, что говорил Мандельштам перед смертью.

Александр Нежный: Представьте себе обстоятельства его смерти - и вы, наверное, поймете, что он сказал, если мог сказать.

Удар топором не может изменить душу

Яков Кротов: Хорошо. Мы знаем обстоятельства смерти Шаламова. Это были уже обстоятельства больного ума, больной психики, это был человек невменяемый. Но я убежден, что отец Александр Мень в те полтора-два часа, когда он истекал кровью и умирал, был таким же, как и до удара топором (как и отец Александр Шмеман в теплой и светлой палате) - такое у него было сознание. Он все равно был благодарен за то, что было, и за то, что есть, потому что удар топором не может изменить душу.

Александр Нежный: Я понимаю, что вы хотите сказать. Но на этот последний вздох и на эти последние слова, на развязку этого сюжета в значительной степени влияет то, какова была прошедшая жизнь. Если жизнь Варлама Шаламова являет собой практически сплошное мучение, сплошное стремление уцелеть в этой жизни через невыразимые муки, то (к вопросу о справедливости, которой мы не знаем) такова была и его смерть. Это не кончина отца Александра Шмемана, у которого жизнь сложилась совсем-совсем иным образом.

Яков Кротов: Согласен. Но у притчи о блудном сыне, как и о старшем брате, есть одна особенность – это выдумка. Хотя я хорошо себе представляю тех чистых душой людей, которые могут сказать: блудный сын, моли Бога о нас. И когда я говорил о сюжете, я имел в виду другую вещь. За последнее время я прочел несколько романов. Перед вашим романом я прочитал роман Оксаны Забужко (очень хорошая популярная украинская писательница), в котором главная героиня - телеведущая. Она постепенно познает себя, узнавая историю своих родных, близких, узнавая, что было во время Второй мировой войны. И, оказывается, все, что с ней происходит, ужасно тесно связано с событиями 70-летней давности. Еще перед этим я прочел роман египетского литератора, проевропейского, который описывает, как молодой араб, житель Александрии, становится террористом. Там еще проще. Все в жизни этого террориста объясняется плохими семейными условиями, несправедливостью при поступлении в университет, взяточничеством и коррупцией элиты. В результате человек пошел в объятия исламских экстремистов.

Отцы и дети, забудьте, что в жизни есть начало, середина и конец. Жизнь бесконечна!

Ваш роман в этом смысле как бы на вершине развития. И развитие идет в таком направлении – человек отрывается от сюжета. Сюжет о блудном сыне – это связанная повесть, но в жизни так не бывает. В жизни старший брат тоже ходит в публичный дом, а младший идет в церковь, как у братьев Карамазовых. Жизнь намного запутанней. Господь дает модель, но не говорит, что это жизнь. Жизнью является скорее расставание с сюжетом, то есть забудь, что ты старший брат, забудь, что отец тебе что-то должен. У тебя - своя матрица представления о жизни - что отец должен тебе быть благодарным. У младшего брата - своя матрица, что надо срывать удовольствие. Отцы и дети, забудьте, что в жизни есть начало, середина и конец. Жизнь бесконечна! И в этом смысле Господь Бог наш – постмодернист, потому что он отрицает, что есть предел, под который можно себя выстроить и нужно себя выстраивать, как это делает ханжа. Он говорит, что есть бесконечность.

Александр Нежный: Если привести ваши слова ближе к литературе, то сюжет – это, как говорят о скульпторах: берет камень и отсекает все лишнее, - то есть все второстепенные детали уходят в другую сторону. И он выстраивает жизнь так, как подсказывает ему его художественная интуиция. Это классический роман. Приходит Джойс и все разрушает. Для него нет второстепенных, третьестепенных деталей. Для него все исполнено глубочайшей важности и глубочайшего смысла. Я думаю, что этот путь, если говорить о литературе, бесконечно труден, но он и бесконечно плодотворен.

Яков Кротов: Я к тому, что это у вас классика.

Александр Нежный: Да.

Яков Кротов: А это у вас Джойс. Оказывается, что истинно христианская жизнь – «умри, возьми крест и иди за мной, раздай имение нищим». Матушка большого имения не раздавала, но – «отрекись от биографии». Это возможно, и это происходит! Эта жизнь - до Воскресения, а эта жизнь - после смерти и Воскресения.

Александр Нежный: Да, я думаю, это так.

Яков Кротов: Это возможно для одного человека?

Александр Нежный: Да, возможно.

Яков Кротов: Соединить вот это и вот это?

Александр Нежный: Та вещь, которую я сейчас взял в работу, над которой думаю провести уже, наверное, остаток дней своих, это вещь о нашем родном нацизме, о русском фашизме со всеми нитями и слоями, которые я сегодня вижу в этой теме.

Яков Кротов: Думаю, Александр Иосифович, что у вас эта вещь получится оптимистической, как и обе предыдущие. (Смех в студии). Как вы это сделаете – я не знаю, но я доверяюсь Духу Святому, чтобы Он и дальше пребывал с вами.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG