Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вся президентская власть


Алексей Берелович во время записи программы Радио Свобода, 2006

Алексей Берелович во время записи программы Радио Свобода, 2006

Французский историк и социолог размышляет о российской катастрофе, не упавшей с неба

Французский социолог, историк, славист Алексей Берелович не видит в поддержке российским большинством политики Путина на Украине ничего удивительного. Берелович много лет работал в России, сотрудничал с ВЦИОМ и "Левада-центром". В девяностые годы был атташе по культуре посольства Франции, в начале нулевых – директором Франко-российского центра общественных и гуманитарных наук в Москве.

По мнению Береловича, российское общество от элит до граждан оказалось не готово к свободам, полученным "сверху" в 1991 году. А власть все эти годы активно пропагандировала национализм.

– Трансформация общества, которую мы наблюдали с января-февраля прошлого года, как вы можете ее объяснить? Я имею в виду зафиксированные социологами цифры согласия с политикой Путина в отношении Крыма и Украины. Это результат какой-то катастрофы или это результат последовательного развития России, и за годы с момента перестройки ничего не изменилось?

Наверное, многие, и я в том числе, переоценили те перемены, которые происходили во время перестройки

Я не думаю, что произошло что-то радикально новое с Украиной. Я думаю, что это было продолжение радикализации уже существующего. Для меня все начинается в выборах, которые сделала Россия на исходе перестройки. Выход из социалистической системы произошел не в самых благоприятных формах: потому что это была свобода, подаренная сверху. Не было гражданского общества, или общества в настоящем смысле этого слова, готового бороться за свободу, которое добилось свободы. Скажем, это разница между Россией и Польшей. Это первое. Наверное, многие, и я в том числе, переоценили те перемены, которые происходили во время перестройки. Когда происходили эти перемены в начале 90-х годов, было сильное ожидание, что Россия двинулась в сторону современного общества. И это ожидание было основано на событиях, разных революциях, создании клубов, создании каких-то если не партий, во всяком случае, протопартий, реальной политической жизни, и так далее. Это казалось началом чего-то серьезного.

Демократия может существовать только тогда, когда нет одного центра власти. Для Ельцина и для его начальной команды был только один центр

А оказалось, что это был такой всплеск, который потом пошел на убыль. И для меня избрание Ельцина было началом конца. Это был выбор авторитарного лидера, совершенно чуждого понятия демократии и гражданского общества. Власть не может быть только одна. По всем понятиям демократии, должна быть исполнительная власть, законодательная власть, правосудие. Демократия может существовать только тогда, когда нет одного центра власти. Для Ельцина и для его начальной команды был только один центр. И так, как строилась президентская власть это создание администрации президента, которая является реальным центром власти, который управляет страной, это нонсенс со стороны демократического взгляда. Есть министерства, есть правительство, есть администрация. Почему должна существовать администрация президента? Ответ очень простой: потому что существовало ЦК. А это то же самое. Помимо реальных, нормальных, привычных для демократических обществ систем управления понадобилось что-то особое, чтобы была власть у одного.

Националистические позиции, если вы помните, начали насаждаться именно вокруг начала чеченской войны. Они долго не прививались, я бы сказал, но постоянный долбеж сделал свое дело

Этот один был Ельцин, который не умел ею пользоваться или хаотически ею пользовался. А потом это перешло в руки более систематического человека. А кто его привел? Тот же Ельцин. А когда пришел Владимир Владимирович Путин, тогда стало все ясно. Я помню наш разговор тогда во ВЦИОМе. Все восприняли это как катастрофу. И это была катастрофа, потому что это было подтверждение авторитарного пути. В истории бывают моменты, когда история как бы открывается, когда так называемый "эффект колеи" ослабевает, и у людей открывается какой-то выбор. И он явно имел место в конце 80-х – начале 90-х. Так вот, выбрали путь, который вел к авторитаризму, к сохранению части старых структур, старых форм управления. И это постоянно подтверждалось. Война в Чечне это 1994 год. Так что эволюция эта издалека идет. И эта тенденция все время усиливалась. Националистические позиции, если вы помните, начали насаждаться именно вокруг начала чеченской войны. Они долго не прививались, я бы сказал, но постоянный долбеж сделал свое дело. А именно превратили страну, где националистические идеи стали гегемоничны почти. Этого не было сразу. Если вспомнить опросы, которые были в начале 90-х, это было открытое общество, которое было готово принять и ценности Запада и т. д. Но не совсем случайно это было разрушено. Не совсем случайно уничтожались партии. Их начали систематически разрушать первым делом при Ельцине, потом при Путине. Поэтому для меня то, что происходит на Украине, это не шок в смысле, что что-то перевернулось. Скорее всего, вполне логичный результат всего пройденного пути 90-х годов. Разве то, что сейчас делается на Украине, страшнее и хуже, чем то, что делалось в Чечне? Для меня не страшнее. Это, конечно, поражает, воспринимается как катастрофа, и она есть, но она нисколько не упала с неба. Это было ожидаемо.

Вы сказали, что у народа был выбор в конце 80-х – начала 90-х, общество могло сойти с наезженной колеи. Казалось бы, оно пыталось это делать. Соглашусь с теми критиками, которые говорят, что не хватило люстрации, не хватило избавления от власти КГБ. Многое из того, что происходит сейчас, объясняется тем, что силы спецслужб остались при власти. Вы согласны с этой не совсем конспирологической теорией, которая тем не менее отдает силы другому и снимает с каждого в обществе ответственность за личные действия?

Совсем не случайно был избран Путин, то есть человек из этих органов. Опять-таки это связано с понятием, что должен быть только один центр власти

Частично согласен. Конечно, надо было бы более радикально избавляться от политической полиции. Вы помните, как сносили памятник Дзержинскому на площади Дзержинского в 91-м году. Но что произошло? Совсем случайно или не случайно не вошли в здание КГБ. И совсем не случайно был избран Путин, то есть человек из этих органов. Опять-таки это связано с понятием, что должен быть только один центр власти. Если это один центр власти, который должен контролировать все общество, и все, что уходит из-под контроля, опасно для него, то тогда нужен инструмент для этого. А инструмент понятный это политическая полиция. Ее сохранили именно поэтому. Хотя были попытки еще в горбачевское время ее демократизировать. Конечно, это не удалось. И это сыграло свою роль.

Но мне кажется, что это, скорее всего, последствия чего-то более общего, элемент, связанный с чем-то более общим, что не позволило этой революции осуществиться по-настоящему. Это отсутствие политических элит, в первую очередь. Очень узкий слой был, который не был способен, не был готов к принятию власти. Это была несостоятельность российской интеллигенции, которая находилась в эйфории перестройки, а она была построена достаточно легко – разоблачение всех ужасов советского времени. Да, они были. Да, их надо было разоблачать. Но готовности что-то строить, готовности к переходу к чему-то другому не было.

Эта идея, что все пойдет само собой, что достаточно убрать Компартию и все пойдет само собой, была глубочайшей ошибкой

Понятно, это было связано с тем, что свобода была не завоевана, а подарена. И поэтому растерянное общество искало границы свободы, которые нам подарили. А это можно? А разве это можно? Потом появились какие-то силы, которые хотели завоевывать свободы. Но изначально это был подарок. И какие были представления? Да, нам нужен рынок, а потом все пойдет само собой. Эта идея, что все пойдет само собой, что достаточно убрать Компартию и все пойдет само собой, была глубочайшей ошибкой. Никогда вещи не идут сами собой. Или когда идут сами собой, получайте то, что получили. А задумываться, как, какие формы перехода – над этим мало задумывались. И шоковая терапия, которая привела к чему: к глубокому разрыву между политической верхушкой и всем обществом, которое получило по морде. Тогда появляются это оскорбительное слово "дерьмократы", на фоне идеи, что можно делать реформы только против общества, "железной" рукой, как писали тогдашние мыслители и, в общем, практиковала тогда команда Гайдара. Это была глубочайшая ошибка, которая привела к тому, что мы сейчас видим.

Какие-то способы исправления ситуации существуют? Или это какая-то безнадежная история, когда Россия много лет ходит по одному и тому же кругу?

Нельзя говорить, что, как сейчас пишут, "мы вернулись в сталинское время". Это просто не знать, что такое был сталинизм

Да, есть две метафоры, которые часто встречаются. Это маятник (реформа – контрреформа, Сталин – Хрущев, Хрущев – Брежнев, Брежнев – Горбачев, Горбачев – Ельцин, потом Путин и так далее, Александр II – Александр III), или идея "идем по кругу". Я не очень привержен таким понятиям. Мне кажется, что это все-таки не учитывает изменения, которые как-никак происходят. Все же выход из социалистической системы, советской системы имел какие-то эффекты. Конечно, не получилось того, что хотелось. Но нельзя говорить, что, как сейчас пишут, "мы вернулись в сталинское время". Это просто не знать, что такое был сталинизм, в каком состоянии было общество. Общество в 30-е годы и после было на уровне физиологического выживания. Вопрос был для миллионов людей, в первую очередь, для крестьянства выжить. Не в широком смысле, а в очень узком: не умереть с голоду. И это длилось десятилетиями. Это ничего общего не имеет с нынешний ситуацией. Поэтому говорить о круге, мне кажется, совершенно неправомерно.

Конечно, люди моего поколения ничего другого не увидят. Но что это всегда будет так – нет

Политическая система, действительно, сохраняет очень сильные черты советской. Наверное, то, что произошло: недооценка глубины корней, недооценка, как глубоко эта советская система изменила или усилила уже существующие черты. Потому что советская система тоже не с неба упала, и якобы до 1917 года было одно, а после 1917-го другое, что очень часто говорится. И вот эта идея, что мы вернемся к 1913 году, как говорили при Ельцине, полная чепуха! Как можно вернуться, когда прошло 70 лет, и какие 70 лет! Конечно, политическое сознание людей еще травмировано Большим террором. Страх еще где-то существует. Идея, что для власти все разрешено, что нет смысла против нее выдвигаться, бороться против ее решений, что власть есть власть – это все, не говоря уже о далеком прошлом, конечно, это еще прямое наследство советского времени. И то, что во время перестройки, в начале 90-х это было нарушено, идея, что мы можем что-то сделать, что мы можем взять в свои руки свою судьбу, это был кратковременный всплеск. А потом эта колея снова сыграла свою роль. Но это не значит, что это навечно. Просто, конечно, люди моего поколения ничего другого не увидят. Но что это всегда будет так – нет, это противоречит всему, что мы знаем. Не бывает такого. Неподвижного времени не существует.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG