Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Война с памятниками продолжается


Памятник Дзержинскому на площади Дзержинского. Москва. Август 1991

Памятник Дзержинскому на площади Дзержинского. Москва. Август 1991

Участвуют Лев Пономарев, Дмитрий Катаев, Татьяна Вольтская

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве объявлен конкурс на лучший проект памятника жертвам политических репрессий. Тем временем в Санкт-Петербурге в эти дни разрушен аналогичный памятник. А в Ялте неделю назад установлен памятник Сталину в составе "Большой тройки".

"Война с памятниками продолжается" – такова тема нашей сегодняшней беседы с правозащитником Львом Пономаревым, лидером движения "За права человека".

Сегодня у нас в качестве эпиграфа: "Война против "железного Феликса".

Кстати, скоро КПРФ намеревается инициировать референдум по вопросу о возвращении его на прежнее место. Лев Александрович, напомните события 21 августа 1991 года.

Лев Пономарев: Я хорошо помню эти события. "Демократической Россией" – политической организацией, одним из руководителей которой я был, – было организовано шествие. По-моему, это было 21 или 22 августа, после ГКЧП. Мы массовой акцией отмечали эту победу. Мы прошли сначала мимо здания ЦК КПСС. Толпа была наэлектризована. Кстати, там были и выпившие ребята… Сначала они хотели взять штурмом здание на Старой площади. Я буквально закрывал вход и говорил: "Все это будет наше, народное, и мы там наведем порядок". А потом я узнал, что в это время там жгли архивы. Потом уже я стал думать: может быть, зря я тогда остановил толпу, может быть, надо было все это вычищать оттуда?.. А потом все пришли на площадь Дзержинского. Мне потом рассказывали, что чекисты очень боялись этой толпы, около окон стояли чуть ли не с пистолетами. Я точно не знаю, было ли у них оружие. Но они смотрели в окна и очень боялись, что будет штурм Лубянки. Но там было менее напряженно, не рвались штурмовать. Мы говорили: "Ребята, может быть оружие применено, если вы будете штурмовать". Но все сосредоточились на несчастном "Феликсе".

И я помню, это был единственный случай в моей жизни, когда толпа меня чуть самого не растоптала, хотя я был во главе этой акции. Сначала пытались залезть прямо наверх. Я не знаю, как мужикам это удавалось. Тащили на себе канаты, обвязывали "Феликса". Появился грузовик, который пытался его сдернуть. А канаты, к счастью, рвались. Я их пытался остановить и говорил: "Если "Феликс" упадет, то он пробьет метро...". Там же внизу вестибюли, а в них электричество, кабели и все такое. То есть была очень опасная ситуация, и я это понимал. Но толпа меня не слушала. И когда мы с Музыкантским встали поперек толпы, на нас как поперли!.. Мы упали, и хорошо, что нас не растоптали. К счастью, у них все канаты порвались. А мужики были пьяные, поддатые. Мы дозвонились до Станкевича, он тогда был, как бы сейчас сказали, заместителем мэра Москвы. И он вызвал кран. Кран приехал и аккуратненько Феликса снял. К утру все уже было сделано.

Владимир Кара-Мурза-старший: И в эти же самые дни, когда в Москве объявлен конкурс на проект памятника, в Северной столице происходят какие-то тревожные события.

Давайте дадим слово нашему корреспонденту в Санкт-Петербурге Татьяне Вольтской.

Татьяна, что происходит с памятником работы Шемякина напротив "Крестов", который признан памятником жертвам политических репрессий?

Татьяна Вольтская: Это действительно памятник жертвам политических репрессий, на нем так и написано. Это сложный памятник, наверное, надо его описать. Это два сфинкса, они стоят прямо на набережной. Еще недавно она была набережной Робеспьера, а теперь это Воскресенская набережная. Спорили очень много, где этот памятник должен стоять. Вообще-то, наверное, лучше было бы его у самих "Крестов" поставить, но сочли это нецелесообразным. "Кресты" оттуда прекрасно видны, тем не менее. Это два непростых, шемякинских сфинкса. Одна половина лица у них женская, а другая – страшный череп, который повернут к "Крестам". И между ними сделан стилизованный крест из нескольких гранитных блоков, а внутри него – тюремное окошко. И если посмотреть в это окошко, то увидишь "Кресты", а теперь уже видишь восстановленные купола собора в "Крестах". И висит веночек из колючей проволоки, как терновый. Так и написано: жертвам политических репрессий.

А внизу под этим крестом есть еще одна деталь памятника. Это мне объяснил архитектор, который проектировал этот памятник, – Вячеслав Бухаев. Он много работал с Шемякиным, как и в этом случае. Один блок изображает собой советский Уголовный кодекс, очевидно, там книжка, на ней – список жертв. Бухаев сказал, что трудно понять, что это такое. И вот именно эту часть выломали. Причем кто-то пытался объяснить, что, может быть, уборочная техника ехала... Но я с большим трудом себе представляю, как можно было своротить этот блок, надо было очень постараться, чтобы его выломать, – он установлен на больших металлических штырях. А главное, что это сделано уже не в первый раз. В 2000 году этот маленький монумент обрушили в Неву. Причем в день рождения Гитлера! То есть это была спланированная акция. Сейчас обычный вроде бы день, но, тем не менее, это было сделано. И от этого очень неприятное ощущение. На этом месте валяется выломанный и опрокинутый блок, и неизвестно, когда он будет восстановлен. Первый раз на восстановление ушло пять лет – чтобы его достать из Невы и восстановить. Но архитектор говорит, что сейчас вроде бы это сделать гораздо легче.

Но дело не в этом. Сейчас идет речь о восстановлении в центре Москвы памятника Дзержинскому. Я посмотрела – довольно много осквернений памятников жертвам политических репрессий. Недавно оскверняли их и в Барнауле, и в Казани, и в Самаре. В Петербурге несколько лет назад не один раз оскверняли другой памятник жертвам политических репрессий – на Троицкой площади, писали всякие нехорошие слова на Соловецком камне – очень хорошем символе, где всегда собираются разные знаменательные акции. И, в общем-то, ничего удивительного в этом нет. Осквернение именно этого памятника, мне кажется, говорит о том, что времена меняются, мрак сгущается. Теперь опять все больше мы будем слышать речей о том, что "зря у нас не сажали", что "лес рубят – щепки летят", что "да, жертвы были, но зато была великая страна". И вот эти страшные мантры, которые оправдывают миллионы жертв, мне кажется, распухают, расцветают и наливаются свежей кровью буквально на глазах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, давайте вернемся на Лубянскую площадь. Там же напротив бывшего "Феликса" находится еще один монумент, к которому вы имеете отношение. Расскажите о Соловецком камне, об истории его возникновения.

Лев Пономарев: Дело в том, что я начал заниматься общественной работой с того самого момента, когда Горбачев вернул Сахарова из ссылки. И я понял, что что-то реально происходит. То есть до этого я не доверял всей этой горбачевской истории, думал, что все это болтовня. Но понял: если что-то происходит, значит, надо что-то делать, помогать. И мне пришла мысль, что первое, что должна сделать власть, – это высказаться по поводу миллионов погибших, создать какой-то мемориальный комплекс, музей и так далее. Объединились несколько человек. Была статья в "Огоньке" о том, что такая группа создается. Ее написал молодой еще совсем Володя Яковлев. Я нашел Володю, потом он нашел этих ребят. И возникла инициативная группа, она называлась сначала "Памятник", а потом "Мемориал". И первым документом, который мы сделали, было воззвание, чтобы создать памятник. Мы стали собирать подписи. И когда произошла, как говорится, демократическая революция в 91-м году, мы к тому времени не преуспели в создании памятника. Вся эта история начиналась в 87-м году, когда мы стали собирать подписи, но у нас успеха большого не было.

А в 90-м году я понял, что надо воспользоваться моментом. Мне звонят из Архангельска и говорят: "Мы решили поехать в Соловки, взять там кусок гранита и поставить у себя в Архангельске как памятник погибшим". Я говорю: "Берите два камня и везите. Я потом договорюсь здесь с Моссоветом, и они, может быть, примут решение поставить камень здесь". Это был, напомню, 90-й год. Мы выиграли местные выборы, я стал депутатом РСФСР, а в Моссовете появилась очень большая фракция "Демократической России". И этот вопрос решили довольно быстро. Они приняли какое-то постановление об установлении этого памятника в виде камня, который нам привезли поездом из Архангельска. Чуть позже уже нельзя, наверное, было бы это сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году будет еще отмечаться трагическая дата – 100-летие геноцида армян 1915 года. И о том, насколько деликатно увековечивание памяти погибших, мы сегодня поговорили с Варткезом Арцруни, гендиректором компании "АртсИнвест", общественным деятелем. Он рассказывает, как он содействовал изданию книги "100 лет геноцида армян".

Варткез Арцруни: В советское время это замалчивалось, честно говоря, по понятным причинам. На заре советской власти, накануне революции Троцкий рассматривал Ататюрка как продолжателя всемирной революции. Рассчитывали, что революция будет продвигаться на Восток, в Турцию. Троцкий в январе 18-го года издал указ о демобилизации Кавказского фронта. Его дурацкая формула "ни мира, ни войны" открыла дорогу туркам на Кавказ. Россия – единственная страна за всю мировую историю (я не встречал больше), которая победила в войне и потеряла территории. Это какой-то нонсенс. И в связи с этим история замалчивалась.

И когда я узнал о том, что историк, доктор наук издал такую книгу на французском языке, я посчитал необходимым перевести ее на русский язык и издать. Потому что многомиллионная армянская диаспора в России ничего про это толком не знает. Это все основывалось на рассказах бабушек, дедушек и так далее. Это главная причина. Тем более что сейчас 100-летие геноцида. И я считаю, что если не будет осуждения геноцида и знакомства с этим несчастьем, будет продолжаться массовое уничтожение людей. Я уверен, что отсутствие понимания и осуждения армянского геноцида привело в конечном итоге к Холокосту. Гитлер, в 40-м году посылая войска на Восток, сказал: "Кто помнит о массовом уничтожении армян? Поэтому, не стесняясь, уничтожайте славян, евреев и так далее".

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, мы знаем, что в Северной столице есть уцелевшие прекрасные памятники российским самодержцам и императорам. Почему нельзя переступать какую-то историческую грань, чтобы не посягать на художественные образы, которые ничем перед историей не провинились? Мы любим "Медного всадника". В Москве-то их только сейчас восстанавливают. Недавно Путин открыл памятник Александру I. А в Петербурге они сохранились. Как вы считаете, благодаря чему?

Татьяна Вольтская: Петербургу просто повезло, когда он перестал быть столицей. Я думаю, что если бы большевики остались царить и править здесь, то, конечно, никаких бы "Петров", ничего бы этого у нас не было. "Александр III" у нас стоит тихонечко, которого мы называли "комодом". Он раньше стоял на Знаменской площади, которая теперь площадь Революции. А сейчас он задвинут во дворики Мраморного дворца. И я думаю, что никакой идеологической нагрузки он вообще не несет. Он рассчитан на большую площадь, ему во дворике тесно, там мало воздуха, нечем дышать.

У нас очень много, например, памятников Ленину. Для меня это большой вопрос. И споры по этому поводу ведутся до сих пор. Кто-то говорит, что они действительно несут очень большую эмоциональную, эстетическую и идеологическую нагрузку. Мне кажется, что они несут идеологическую нагрузку ровно до тех пор, пока все-таки люди не разобрались со своим прошлым. У нас продолжается "война памятников". Я убеждена, что хотя в России, по счастью, еще нет гражданской войны в полном смысле слова, но духовная гражданская война у нас, безусловно, идет. И люди действительно расколоты.

Виктор Ерофеев недавно написал блог, в котором, по-моему, очень хорошо выразил расколотость России. Он представил ее как борьбу двух теток, двух баб. Одна – худая, интеллигентная, сухая, поджарая, вежливая. А другая – расхристанная тетка, которая ее душит, трясет, бьет затылком о какую-то стенку, топит в дачном сортире. И Ерофеев пишет, что на протяжении всей истории эту маленькую, вежливую и побиваемую тетку, к сторонникам которой он себя относит, действительно топили и уничтожали, но все-таки она каким-то образом возрождалась и история продолжалась.

С другой стороны, ведь это же ненормально, это нельзя назвать поступательным движением истории. Мы не разобрались с советским прошлым. Человек может поговорить со своими соседями на дачном участке, послушать, что сын-школьник приносит из школы, как его друзья относятся к истории, как они ее рассматривают. И когда разговариваешь с людьми, один человек тебе говорит: "А что было плохого? А мне хорошо жилось при Советском Союзе, у меня и денег хватало, и все было замечательно". А другой говорит: "Душно мне, у меня не было свободы, я света белого не видел!" И пока люди не разобрались, "война памятников" не прекращается. К сожалению, это только символ. Демократы говорят: "Давайте уберем Ленина". Тут же на защиту несутся коммунисты. Понятно, что в этом есть доля пиара: "Мы сейчас это защитим, а это осудим. Нам будут какие-то очки, нас увидят, о нас расскажут". Но за этим скрывается реальность. Люди действительно очень расколоты. И чтобы было нормальное будущее у страны, должен наступить какой-то консенсус в обществе. Люди должны договориться о какой-то общей платформе. Они должны договориться о том, можно ли убивать, доносить, осуждать без суда, сажать в лагеря. Хорошо это или плохо? Это при каких-то условиях оправдывается или нет? А если люди не договорятся по этим основополагающим вопросам, это может завести нас очень далеко.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему на площадях российской столицы соседствуют памятники палачам и их жертвам?

Лев Пономарев: Если это уже ушло в историю, то это нормально. Но надо еще отметить роль власти в этой истории. По-моему, в начале 90-х годов мы стали подводить черту под нашей очень близкой историей: под периодом сталинизма, советской власти и так далее. Это постепенно внедрялось в сознание и в школьные учебники. Выбор был сделан, и можно было подумать, что это окончательно. Но с начала 2000-х годов стало ясно, что власть изменилась, пошла реакция. И самое интересное, что первые годы Владимир Владимирович Путин был поддержан либералами, он был демократом. Он публично говорил: "Мы строим демократию, ну, может быть, медленнее..."

Владимир Кара-Мурза-старший: Только сталинский гимн вернул сразу же.

Лев Пономарев: Ну, может быть, внутри у него что-то и было. Первые несколько лет по инерции шли в том направлении, которое было задано 90-ми годами. Но когда он уже не первый раз шел на выборы, либералы от него отвернулись, и ему нужна была опора. А опору он мог найти только в консервативных кругах. Сам он очень консервативен, он охранитель, сознание у него было воспитано КГБ. Возникла идея, что опираться надо на прошлое. И выбирались две модели: либо опереться на Сталина и победу в Великой Отечественной войне – и тогда можно простить все жертвы и все остальное, – либо опираться на имперскую Россию. Но главное, что и в имперской России все было хорошо – "Третий Рим", духовность, скрепы, – и при сталинизме все было хорошо. А опираться надо только на что-то хорошее. И вот эти две группы идеологов, которые сейчас рядом с Владимиром Владимировичем, борются за влияние. Причем видно, что окончательного выбора пока не сделано.

Более того, появилась какая-то смесь двух консервативных линий. И идет тотальное "промывание мозгов" в обоих направлениях. Действительно, люди не забыли сталинизм. Но это, может быть, личная трагедия человека, который воевал, шел вперед с именем Сталина, у него друзья погибали с именем Сталина. Я могу понять, что он помнит Сталина. И пусть он ставит памятник Сталину у себя в огороде и переживает. Но когда со всех телеканалов идет реакционная, с моей точки зрения, пропаганда, – это усиливает борьбу. И конечно, гражданская война давно идет у нас в умах, она подогревается, прежде всего, федеральными каналами телевидения. И то, что происходит в Украине, где уже идет "горячая" война, – она придет и в Россию, я совершенно в этом уверен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Варткеза Арцруни, который рассказывает о сложном отношении к Сталину и массовым репрессиям.

Варткез Арцруни: Я не думаю, что здесь есть противоречие. Я считаю, что Сталин – все-таки гораздо более многогранная фигура, чем принято его воспринимать в демократическую и постдемократическую эпоху. Ведь величину его все-таки как победителя в этой ужасной войне никак невозможно преуменьшить. Мобилизовать народ на такую войну – очень непростое дело. Я это знаю как руководитель, я большую часть жизни провел на руководящих постах. И я знаю, что такое поднять людей и выстоять в такую годину. Это очень непросто.

И что касается репрессий. Я не собираюсь его оправдывать. Но надо понимать ту ситуацию, в которой он находился. Я не думаю, что было бы лучше, если бы победили троцкисты и расстреляли его точно так же, как это он сделал с ними. Я не уверен, что было бы легче и лучше нам всем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, как вы оцениваете выбор места для памятника жертвам политических репрессий, которое Москва предлагает, – это пересечение Спасской улицы и проспекта Сахарова, на Садовом кольце?

Лев Пономарев: Мне кажется, неплохое место. По-моему, это Лукин предложил. И имя Сахарова рядом, как говорится. Очень удачный выбор.

В Москве, слава Богу, принимают решение поставить, скажем так, настоящий памятник жертвам политических репрессий. Будет не только камень, но и будет настоящий памятник. Конкурс объявлен. Это то, с чего мы начинали 25 лет назад, – тоже объявляли общественный конкурс, но все это провалилось. Москва будет иметь памятник жертвам политических репрессий. Но я уверен: если он будет, то не будет ни Дзержинского, ни Сталина. Если были бы старые памятники – их можно сохранять, но ставить новые – это некий вызов. И если референдум – пожалуйста, мы будем бороться, будем обсуждать. Я думаю, что москвичи не проголосуют за памятник Сталину или Дзержинскому. А если где-нибудь в Нижнем Новгороде или в Волгограде будет Сталин стоять – это не просто разные мнения, это серьезный шаг к расколу страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы и Моссовета.

Дмитрий Иванович, напомните, пожалуйста, историю идеи установить в Москве памятник жертвам политических репрессий. Уже не Соловецкий камень, а в виде скульптуры.

Дмитрий Катаев: Когда я был депутатом Московской городской Думы, эта идея обсуждалась. Там есть специальная комиссия, которая занимается памятниками. Я не помню, дошло ли тогда дело официально до комиссии или говорили только в кулуарах, но были разные варианты. Мне больше всего понравился вариант (не знаю, насколько он технически осуществим): от Соловецкого камня идет подземный тоннель со световыми фамилиями погибших, которые постоянно менялись бы, – и наверное, за год все фамилии прошли бы. Вроде того, что в США на Арлингтонском кладбище: там есть стена с именами всех погибших, если не ошибаюсь, во Вьетнаме американских солдат. И на месте бывшего памятника Дзержинскому, на месте бывшего фонтана – может быть какой-то мемориал с большой подземной частью, музеем ГУЛАГа и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сегодня эта комиссия, о которой вы говорите, приняла решение поставить памятник на проспекте Сахарова. Удачное ли это место?

Дмитрий Катаев: Место неплохое. Хотя мне хотелось бы видеть его на площади Дзержинского, но это уже детали. Пожалуй, неплохое место, и важно, что на проспекте Сахарова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что вы – малолетний узник сталинизма и жертва политических репрессий. Ваш отец тоже пал жертвой репрессий. Музей ГУЛАГа – пора ли закончить конкуренцию за право быть инициаторами этого памятника, чтобы все вместе присутствовали на его открытии?

Дмитрий Катаев: Конечно. Какая тут может быть конкуренция?.. В 37-м году никакой конкуренции не было, брали всех подряд. И сейчас не может быть никакой конкуренции. Когда я последний раз выступал в День политзаключенного, когда у Соловецкого камня зачитывают фамилии погибших, – я зачитывал имя девочки 18 лет, работницы библиотеки, которую расстреляли. Я тогда сказал: "У кого поднялась рука подписать приговор?!.." Какая уж там конкуренция?.. Ради Бога, пусть сейчас будет тысяча проектов этих памятников. Но надо подумать над процедурой, как выбирать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Левашово – место массовых захоронений. Пора ли его официально признать местом скорби и установить там монумент?

Татьяна Вольтская: Конечно, тут даже говорить нечего. У нас есть замечательный маленький храм, там проходит престольный праздник российских новомучеников. Они в день праздника каждый год отправляются в Левашово, служат молебен. Потрясающее впечатление в Левашово! Там установлены ворота, а в воротах висит колокол. И каждый человек, пройдя под этими воротами, может позвонить в колокол по кому-то одному, по всем вместе, по какой-то группе. Там висят прикрепленные к деревьям портреты людей, которые здесь захоронены. Это скорбное и святое место, которое, безусловно, должно быть как-то оформлено.

Но мне кажется, надо подход немножко изменить. Одними памятниками ничего не сделаешь. Нужно, чтобы в каждом человеке, в каждой школе, в каждой семье прицельно воспитывался ужас перед содеянным, жалость к конкретным людям и постоянная память об этом.

И пока не названы палачи, пока не проведена люстрация, пока не потерян страх – "ах, если мы обнародуем список сексотов, доносчиков, как же расстроятся их дети"... Ничего, пусть расстроятся. Но зато будет прочтена и прочувствована своя история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы считаем еще одной победой гражданского общества то, что удалось отстоять здание Военной коллегии Верховного суда, которое выходит на улицу 25 октября. На его месте хотели построить торговый центр. А можно ли там сделать небольшой музей?

Лев Пономарев: Я надеюсь. Но я не внутри этого процесса. Я знаю, что решили все-таки не через интернет голосовать, а создали профессиональную комиссию. Я думаю, это правильно. Надо, чтобы были люди, которые могли бы профессионально оценить проект.

Я очень мало могу сейчас привести примеров, где демократически настроенное гражданское общество чего-то добивается. В администрации президента проходят совещания, куда приходит Людмила Михайловна Алексеева, Лукин, ребята из "Мемориала" и руководитель "Мемориала" Арсений Рогинский. Они вместе обсуждают, как создать комиссию, как сделать памятник. Совершенно невероятное событие в нашей жизни, я считаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там же и Михаил Александрович Федотов.

Лев Пономарев: Да, это все обсуждается на хорошем уровне. И главное, что дело движется шаг за шагом. Уже принято решение, как проводить конкурс, выбрана конкурсная комиссия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, а как бы вы распорядились уцелевшим зданием Военной коллегии Верховного суда на улице 25 октября, где выносились смертные приговоры? И даже там в подвале лет 10 назад нашли несколько черепов, сказав, что они XVI века, хотя это здание XIX века.

Дмитрий Катаев: Я думаю, что это настоящий, серьезный музей ГУЛАГа, – и не только ГУЛАГа, но и всех репрессий. Я бы даже назвал – памятник жертвам политического насилия. Потому что насилия хватало со всех сторон, начиная от Гражданской войны. Это был один кошмар, который, по-моему, до сих пор мы еще толком не пережили. Такой музей был бы очень уместен. Существуют музеи Холокоста. Ведь наша трагедия, в которую как бы краем вписывается и Холокост, по масштабам, наверное, гораздо больше Холокоста. Тут уже невозможно хвастаться масштабами – это было бы кощунственно. Но все это, конечно, надо увековечить. Тем более что тенденции сейчас такие, что это надо бы вспоминать почаще.

Владимир Кара-Мурза-старший: Варткез Арцруни испытывает неоднозначное отношение к идее восстановления памятников в районе Лубянской площади.

Варткез Арцруни: Я не уверен, что надо было его оттуда сносить, и что надо возвращать – тоже не уверен абсолютно. Я прекрасно помню, как господин Лужков сносил памятник Дзержинскому, как посылал туда краны, как подвозил блоки, ограждая Белый дом от коммунистов. И я помню, как Гайдар призвал москвичей на защиту мэрии, – я в это время реконструировал здание на Тверской площади, где раньше был Дом актера. Это угловое здание галереи "Актер". И я еле-еле перехватил людей, которые вдребезги пьяные раскачивали кран, чтобы уронить его поперек Тверской. И я счастлив, что и демократия устояла, и кран устоял на своем месте.

Повторяю, я абсолютно уверен, что памятник Дзержинскому не надо было сносить. К памятникам надо относиться с уважением. Это памятник эпохи. Но и возвращать его, я думаю, не нужно.

Лев Пономарев: Но памятник сносил не Лужков и не какие-то руководители. Толпа сносила. Люди просто бросались на этот памятник и пытались его скинуть.

Дмитрий Катаев: Я очень хорошо все это помню. Колонна, шедшая от Белого дома, разделилась: часть подошла на Старой площади к тогдашним помещениям ЦК КПСС, а часть – прямо к памятнику. И я бы не сказал, что имело место какое-то варварство. На Старой площади моментально установили оцепление, и только один человек каблуком разбил стекло парадной двери. Больше никакого варварства там не было. На лепнине укрепили российский флаг. А потом всех позвали к памятнику Дзержинскому, понимая, что, если там, не дай Бог, его действительно свалят – будут жертвы. И, в общем-то, довольно организованно вызвали кран и памятник свалили.

Я не согласен, что все памятники эпохи надо сохранять. В Германии, по-моему, ни одного памятника Гитлеру не осталось, и слава Богу. И памятнику Дзержинскому совсем не место на этой площади. Если коммунисты будут настаивать, хорошо, давайте проведем референдум о захоронении Ленина. Я думаю, что они тогда успокоятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве раньше была доска Андропову на памятнике КГБ, потом ее сняли, а президент вернул. А как жители Северной столицы относятся к "Большому дому"? Есть ли желание его как-то пометить, как "черную дыру", куда исчезали люди?

Татьяна Вольтская: Конечно, есть. И в "Мемориале" об этом говорят. Были идеи устроить там музей террора. Потому что наши подвалы имеют мрачную славу, ходят легенды, что там расстреливали людей, а кровь стекала прямо в Неву по специальным стокам. Я не знаю, правда это или нет, но об этом упорно говорят. Конечно, музей надо делать. Но мне кажется, мы сейчас имеем дело с обратным процессом. У нас недавно доску Романову установили на улице Куйбышева. Ее обливали грязью, но, тем не менее, она висит. И я не думаю, что музей будет сделан в ближайшее время.

Конечно, не все памятники должны оставаться. Безусловно, памятник Гитлеру невозможно себе представить. Кроме того, снос памятника – это ведь не всегда просто снос. Есть символические вещи. Наверное, революционная толпа в 1792 году не могла оставить на месте Бастилию. Это было очень важно. Я думаю, что мы были бы сейчас очень рады, если бы этот старинный памятник стоял на месте. Туристы были бы в восторге, ходили бы там по казематам. Но тогда было чрезвычайно важно для людей срыть это ненавистное место с лица Земли.

И искоренение памятника с Лубянской площади было чрезвычайно важным, символическим знаком – люди как бы сбрасывали власть НКВД, которая привела к физическому уничтожению огромной части народа. И конечно, сделать это было необходимо. Но теперь люди, которые стоят у власти, являются наследниками именно этой организации, они этого не скрывают, они этим гордятся. И поэтому я думаю, что нас ждет в этом смысле очень большое идеологическое противостояние.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы сравнил "Дзержинского" со свержением Вандомской колонны во время Французской революции.

Как вы считаете, не вернется ли "Феликс" на свое место?

Лев Пономарев: Бороться будем. Я думаю, что москвичи не дадут его поставить. Если это только не будет сделано волевым решением начальства, скажем так. А если коммунисты хотят провести референдум – ну, давайте проведем. Я за демократию. Давайте честно проведем референдум, посчитаем голоса. Я думаю, что у них ничего не получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто же вернул мемориальную доску Григория Васильевича Романова?

Лев Пономарев: Ну, это частность. Мне кажется, что этот момент как раз не так важен. Мемориальная доска Галины Старовойтовой – вот что для меня важно. Вроде бы приняли решение ее установить. Важно, чтобы были люди, которые олицетворяют эпоху. За Галиной Старовойтовой шли миллионы людей, ее знали, любили. И вот это надо оставлять в памяти. А доска – это все-таки интимная отчасти вещь, и она не олицетворяет всю страну, всех людей. Памятник, который стоит на площади, олицетворяет уже всех. И здесь надо принимать решение коллективно.

Дмитрий Катаев: Я сгоряча поддержал идею референдума. Опрос был бы интересен. Но референдум я бы не стал проводить по очень важной причине. Допустим, две трети выскажутся за восстановление памятника, а одна треть москвичей выскажется против. Но эту одну треть мы тоже не можем оскорблять восстановлением памятника. Ни одну треть, ни одну тридцатую нельзя оскорблять таким образом. У нас принят закон о том, что нельзя оскорблять чувства верующих. А чувство верующих от подлости, от ужаса того, что происходило, – это чувство можно оскорблять? Нет! Значит, какое бы ни было, решение референдума будет неверным... Я согласен со Львом Пономаревым. Но сам принцип проводить референдум по этому вопросу, пожалуй, неправильный.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве есть инициатива "Последний адрес". Как бы отнеслись жители Северной столицы к такой скоромной памяти на каждом доме, кто оттуда ушел и не вернулся?

Татьяна Вольтская: Конечно, это замечательно! По-моему, Сергей Пархоменко придумал это делать. Это чрезвычайно важно. Я сделала бы это обязательно. Но это ведь опять непростая история. То есть часть людей, у которых все это болит, будут этому рады, а остальные... Недавно одна женщина, с которой я говорила, сказала: "Конечно, были репрессии. Но у нас никого не расстреляли. Что ж нам об этом думать?.." То есть часть людей думают так, часть людей – наоборот. Мне кажется, все-таки людям, особенно пожилым, очень трудно думать, что вся их молодость, вся их жизнь прошла как бы зря, что они верили не в то.

В Германии очень здорово получилось, что власть помогла. Ведь тоже не все сразу бросились каяться, осознавать то, что они сделали. Но их провели мимо печей, по лагерям и показали, что сделано. И я бы в обязательном порядке провела всех по Воркуте. Кстати, там тоже замечательные стоят памятники, по-моему, Эрнста Неизвестного – памятники лагерям, ГУЛАГу. Потому что люди этого просто не знают, а они должны это знать. И если маленькая табличка "Последний адрес" будет висеть – это будет очень хорошо, очень правильно, очень честно. Но это будет локально – только для тех, кто способен воспринять это, открыть этому свое сердце.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы уже думаем о детях, о следующем поколении. Лев Александрович, будет ли памятник жертвам репрессий иметь воспитательное значение?

Лев Пономарев: Огромное значение! Хорошие учителя найдут возможность показать этот памятник так, чтобы он не вызывал у детей раздражения. С детьми надо очень тонко работать. А плохие учителя с этим не справятся. На самом деле, создание памятника жертвам репрессий в Москве будет иметь в наше время огромное символическое значение. Его даже трудно переоценить. Это нетипично для нашего времени, когда раскручивается ненависть и гражданское противостояние.

Но с Германией мы, к сожалению, не можем себя сравнивать. Германия была побеждена и оккупирована. И ей сценарий отказа от нацизма был предложен "сверху". Поэтому там все было эффективно. И нет никаких легенд, на которые можно было бы опираться. А у нас: Сталин победил в войне. А почему Сталин?!.. Народ победил в войне. Почему-то уверены, что если бы на месте Сталина был бы другой руководитель, война была бы менее эффективной, а может быть, мы бы войну проиграли. Откуда это взялось? Может быть, мы бы выиграли с меньшими жертвами. Кстати, об этом многие исторические факты говорят. Так что нам намного тяжелее все это изживать. Но постепенно, я надеюсь, это все-таки уйдет в историю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не пора ли поспешить и начать конкурс, чтобы эта идея не растворилась в воздухе?

Дмитрий Катаев: Мне, слушая Льва, все время хочется сказать: подожди говорить "гоп", еще не перепрыгнули. Я далеко не уверен, что эта идея действительно будет осуществлена. Ее надо всячески поддерживать, напоминать, давить на власть, чтобы эта идея не была "замотана".

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG