Владимир Кара-Мурза: Четыре года назад в такой же октябрьский вечер россияне узнали о захвате группой террористов во главе с Мовсаром Бараевым артистов и зрителей мюзикла «Норд-Ост» в театральном центре на Дубровке. Остающиеся без ответа вопросы ставим вместе в Борщевым, членом Московской Хельсинкской группы, председателем общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы и Игорем Труновым, адвокатом потерпевших при терактах. Какова была ваша первая реакция, когда вы узнали четыре года назад о захвате театрального центра?
Валерий Борщев Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете продление следствия еще на полгода?
Игорь Трунов: Достаточно сложно объяснить. Потому что эти постановления очень складные, очень грамотные, в них есть определенные факты. Единственное удивляет, почему не предъявляются обвинения тем или иным лицам, которые фигурируют в этих постановлениях. И объяснить можно только тем, что под видом этого расследования можно вести оперативно-розыскные действия в любой форме и проводить любые процессуальные действия. Поэтому это следствие будут тянуться бесконечно. Единственное обидно, что так и не появляются реальные обвиняемые, реальные подозреваемые, а идут очередные продления.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, один из активистов Союза правых сил, продолжает собственное расследование обстоятельств трагедии.
Борис Немцов: После событий на Дубровке мы создали парламентскую комиссию Союза правых сил по расследованию это кошмара. Я считаю, что Государственная дума повела себя подло по отношению к собственным гражданам, отказавшись от своей функции в проведении парламентских расследований. И мы знаем ситуацию, которая была на Дубровке. В частности, наша комиссия провела исследование, почему погибли 129 заложников. Комиссия пришла к выводу, что погибли они по халатности тех, кто должен был спасать заложников. Результаты мною были доложены Путину. И главная наша просьба к президенту состояла в том, чтобы результаты работы комиссии легли в основу расследования в рамках уголовного дела, возбужденного генеральной прокуратурой. Однако никакого расследования не было, никаких указаний Путин генеральному прокурору, тогда Устинову, не дал, а исполнительная власть решила спрятать концы в воду и скрыть от народа истинные причины трагедии на Дубровке.
Владимир Кара-Мурза: Вы член альтернативных комиссий по расследованию терактов, удается ли собственными силами найти какие-то собственные доказательства?
Валерий Борщев: Конечно, собственными силами доказательства документального характера найти чрезвычайно сложно. Но тем не менее, какие-то вещи в общем-то можно выяснить. Мы занимались расследованием взрывов домов в Москве, рязанской историей, и что касается Рязани, то там получили очень интересный материал. Во всяком случае, вся официальная версия - это сплошное вранье, это было очевидно, это было понятно. А что еще очень важно было выяснено, что народ запугали, жителей. И те люди, которые раньше выступали на телевидении и даже писали заявления в прокуратуру возбудить уголовные дела по поводу тех силовиков, которые создали ситуацию, они тогда держались достаточно независимо. Увы, они подверглись жесткому давлению и с членами нашей комиссии они старались не разговаривать. Но тем не менее, информацию какую-то можно найти. В любом случае создание таких комиссий полезно, поскольку свидетельство того, что общество не доверяет государственным структурам, выражает свое недоверие к тем данным, которые они дают и пытается своими силами найти истину. Удастся, не удастся – вопрос другой. Но это демонстрация недоверия - это тоже важно.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли защите потерпевших настоять на проведении следственных действий?
Игорь Трунов: Нет, к сожалению, те ходатайства, которые мы заявили, в частности, о расследовании действий должностных лиц, которые участвовали в контртеррористической операции, были отвергнуты, и обжалование в суде не принесло никаких плодов. И основное юридическое значение и процессуальное значение - это то расследование в рамках официального следствия, там инициировать ничего не удалось.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам председателя думского комитета по безопасности, требует поименного списка преступников.
Виктор Илюхин: У нас нет ответа, а кто же все-таки организовал вот это дичайшее преступление. Говорят о том, что Масхадов, называют еще ряд боевиков. Ну а кто же конкретно из них, кто же все-таки обеспечивал, как говорится, совершение этого тяжкого преступления, кто информировал, кто подготавливал экипировку, кто подыскивал оружие здесь, в Москве. Ведь оружие из Чечни не привозили, взрывчатку тоже не привозили, это все здесь нашли. Вот на этот вопрос нет ответа. И еще один главный вопрос: а почему «Норд-Ост» и почему именно в то время, о котором мы говорим, с достаточно тяжелым осадком, с тяжелым чувством? Для меня два главных вопроса были и остаются. Я думаю, пытаясь ответить сам на эти вопросы или выдвинуть версию, кому-то выгодно было дестабилизировать ситуацию в России, дестабилизировать ситуацию именно в центре Москвы. Но следствие должно дать ответ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. А удалось ли наконец узнать, как они проникли на объект, не обратив на себя внимание, частями или разом?
Валерий Борщев: Так в этом все и дело, что следствие по делу и проникновения, и организации теракта серьезно не велось. Я убежден, что совершенно не случайно, что все боевики были расстреляны. Если бы были заинтересованы в достаточно глубоком следствии и получить ясную картину, одного-двух оставили бы наверняка. Там не было проблемы с точки зрения оперативной захватить двух-трех боевиков, проблемы не составляло. Но почему-то надо было всех уничтожить. Я так полагаю, что те, кто занимались этой акцией, не заинтересованы были в свидетелях, не нужны им были свидетели, и это вызывает большие подозрения.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас и вообще как-то объясняется следствием факт уничтожения всех боевиков?
Игорь Трунов: В данной ситуации очень тяжело дать ответ однозначный, потому что боевики были снабжены взрывными устройствами. Это потом стало ясно, что многое из этого были муляжи. Но на момент штурма они могли взорвать все и уничтожать, в том числе и заложников и тех, кто шел в атаку. Поэтому, естественно, определенный рациональный смысл в том, чтобы работать на поражение, здесь был. Поэтому так однозначно ответ нельзя дать. Это следствие должно провести эксперимент следственный. Абсолютно верно, что фамилии должны прозвучать, заинтересованные лица должны прозвучать и так далее. То есть висит в воздухе целый ряд вопросов, следственную бригаду распустили. На сегодняшний день остался один следователь, который кроме написания складных постановлений о продлении ничего не делает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Мартина.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос: я с этим материалом когда ознакомился немножко, после применения газа люди спали, почему в этот момент этих террористов не взяли, не применил антидот?
Владимир Кара-Мурза: Известен ли следствию и защите химический состав газа и можно ли было спасти потерпевших?
Игорь Трунов: Дело в том, что химический состав газа неизвестен, он не раскрыт, в материалах дела он не фигурирует. Антидота как такового не было. То есть «скорая помощь», которые приходили туда машины, были средства по выводу наркоманов из состояния опьянения. Поэтому применялись вещи подручные, которые попадались. А именно антидота как такового не было. Потому что не знали, что это за газ и до сих пор медицинские работники не знают, какой нужен антидот от того неизвестного газа.
Владимир Кара-Мурза: Возмутили правозащитников четыре года назад факты мародерства силовиков, которые обыскивали потерпевших, спавших в зале?
Валерий Борщев: Честно говоря, возмутило многое. Прежде всего действительно по сей день не знаем, что за газ. Но это же очевидно, что если готовится операция, если предполагается, что в результате этой операции может быть нанесен вред заложникам, могут быть какие-то поражения, разумеется, необходимо предпринять все меры, чтобы спасти жизнь и здоровье заложников. Этого не было сделано совершенно сознательно, то есть наплевательски отнеслись к этому. Не ставилась задача спасения заложников. Наша беда и, к сожалению, не только силовиков, но и общества, когда ставится главная цель уничтожить террористов. Это действительно мерзавцы, подлежат уничтожению. Но когда принимали закон о борьбе с терроризмом, я помню первую редакцию, там было указано, что главная цель – спасение заложников. Сегодня этой цели как приоритетной мы не видим у тех, кто совершаем эти акции.
Если бы мы достаточно серьезно поставили вопрос об ответственности властей за гибель заложников в «Норд-Осте», может быть и не было бы Беслана. Ведь в Беслане так же безответственно по отношению к заложникам вели себя во время штурма, тоже не думали об их жизни. Понимаете, это уже тенденция, это уже позиция, это уже совершенно откровенная позиция, что наша главная цель - уничтожить террористов, что будет с заложниками – это вопрос второй. Поэтому, разумеется, такая ситуация возмутительна и мириться с ней нельзя. Не знаю, как мы добьемся на юридическом уровне, хорошо, что это продолжается, но на уровне общественного сознания, на уровне выражения общественного протеста мы должны об этом говорить все резче и резче. Потому что «Норд-Ост» определил ситуацию в Беслане - это все не случайно, это позиция властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Ситуация, которая сегодня рассматривается, правильно связывается с Бесланом. Мы уже по Беслану должны четко сделать ясный вывод: все, что произошло в «Норд-Осте», а затем в Беслане, это говорит лишь об одном - любой ценой уничтожать террористов, не считаясь с жертвами. И это стало потому, что пресловутая доктрина Путина «мочить в сортире» и никаких переговоров. Мы прекрасно знаем по «Норд-Осту», что фактически они не ставили такой цели. Вспомните, даже стыдно было смотреть на газету, когда сфотографировали убитого Бараева и рядом с ним была пустая бутылка коньяка, которую распили спецназовцы наши. Это оскорбление памяти тех, кто погиб. Прошло столько времени, действительно, то, что в секрете держится этот газ отравляющий, отравляя бандитов, они запросто отравили более 150 человек наших граждан.
Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете версию, что штурмующие ставили целью уничтожение террористов, а не спасение заложников?
Игорь Трунов: Я считаю, что, конечно, если мы строим правовое цивилизованное государство, то преступников нужно судить. И эффект от правосудия, от торжества правосудия гораздо более важный, более существенный, нежели убитые террористы, и предание суду – это более цивилизованная и эффективная мера.
Валерий Борщев: Разумеется. Ведь если было бы не просто уничтожение, а был бы процесс открытый процесс. Смотрите, даже в Беслане, хоть там был один террорист, но какую вызвало мощную реакцию по отношению к терроризму. Мы видели матерей Беслана, мы видели их реакцию. То есть террор – это зло. И суд над террористом единственным, участвовавшем в бесланском теракте, дал этот эффект. Действительно, процесс сыграл бы огромную роль. Мы, во-первых, узнали бы, почему это произошло, и не только, как ставит вопрос Илюхин, кто стоит за организацией, но и кто позволил, кто допустил возможность проведения этого теракта. Необходимо было вскрыть все, а этого произошло. Вот действительно: нет человека - нет проблем. Неправда, проблема остается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи господа после событий в «Норд-Осте» появилась через несколько дней запись расстрела безоружного свидетеля, очевидно из бандформирования, женщиной, очевидно сотрудника спецслужб. Интересно узнать, где эта женщина, кого еще расстреливала, какие важные вертикали власти выполняет задания.
Владимир Кара-Мурза: Известна ли вам видеозапись, которая была распространена «Новой газетой», когда убивают на крыльце какого-то мужчину и среди жертв он не числился?
Игорь Трунов: Мы не нашли никаких данных по этому факту и никакого расследования по этому факту не велось. Поэтому кроме того, что это появилось в «Новой газете», нигде не фигурировало.
Валерий Борщев: Я тоже не могу ничего добавить. Но то, что общая позиция была такова, что не оставлять свидетелей – это впечатление осталось у очень и очень многих.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Сюжет заигран, вспышек на съемке не видно, шум посторонний - все понятно. Но там оказались чеченки, которые должны сидеть в тюрьме. И в общем-то зря героев России не дают и многие получили геройские звезды и получили за то, что наконец-то совсем задушено НТВ.
Владимир Кара-Мурза: Это уже было не то НТВ. Возмутил ли вас факт награждения силовиков и всех депутатов Мосгордумы?
Валерий Борщев: Что касается конкретных людей, кто участвовал в операции, очевидно, там были профессионалы и все-таки не их вина, что не был дан антидот для врачей. А вот награждение депутатов и силовиков – это позор при такой провальной операции, при таком огромном числе жертв, которые погибли от средств освободителей. Какие тут могут быть награды? Тут пеплом надо голову посыпать и каяться.
Владимир Кара-Мурза: Как относится защита к награждению организаторов штурма, что дает им впоследствии право на амнистию как орденоносцам?
Игорь Трунов: Я считаю, наиболее позорный факт – это награждение тех депутатов Мосгордумы, которых на этот момент не было в Москве. Вы понимаете, это вообще безобразие. Их не было, они не появлялись, близко ни о чем не подозревали и их наградили. С каким они лицом носят награды? Меня это просто удивляет и поражает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, у меня мама и брат были в «Норд-Осте», остались, слава богу, живы. Мама - американская гражданка единственная, которая осталась жива в «Норд-Осте», а брат Сергей Троицкий, он по телевидению потом выступал, песню о Норд-Осте сочинил. Я хочу сказать, что проще ругать власти, но вообще правильно в Библии написано за них молиться, чтобы они изменились. Посмотрите, какой был случай, я знаю из практики брата и мамы. Конечно, с бюрократами после «Норд-Оста», когда выдавали документы, никому русским не давали документы, ни часы, ничего. Всем заложникам «Норд-Оста», кто в живых остались, чтобы им вернуть машины… Американский посол мою маму вез и разговаривал.
Владимир Кара-Мурза: Попираются ли права потерпевших при теракте?
Игорь Трунов: Мы до сих пор пишем ходатайство и обжалуем те возвраты вещей, которые не осуществились. То есть факты мародерства, когда ценности, деньги, ценные вещи были запротоколированы в присутствии понятых, описаны, упакованы надлежащим образом, а потом разворованы. И сейчас мы пишем по двум семьям - это семья Михайлова, журналиста погибшего и семья Долгая, где это ярко выражено, и ничего не можем добиться.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», не теряет надежд на следствие.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент и общество, и особенно, кто потерял родных и близких в этой трагедии, спрашивают, кто виноват и почету так получилось. Такие подразделения как «Альфа» и «Вымпел» выполнили свою задачу и сделали все, чтобы предотвратить ту страшную трагедию, которая была возможна. Второе: почему людей, которые вынесли из центра, не спасли? Поэтому, я думаю, продленные следственные действия, которые продлили до декабря, позволят обществу надеяться на ответ на эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. «Норд-Ост» - это один из эпизодов той гражданской войны, которая у нас называется чеченской и идет с 94 года. Вопрос такой: каково число жертв с обеих сторон, мирных жителей, боевиков, которых унесла эта ужасная война?
Владимир Кара-Мурза: Сколько считается потерпевшими от терактов, взрывов самолетов, взрывов в московском метро и так далее?
Игорь Трунов: Очень сложно сказать, и это одна из проблем. И проблема не в том, сколько потерпевших, а сколько сирот и инвалидов, поскольку они нуждаются в социальной реабилитации и помощи материальной. Поэтому статистических данных никаких нет, никто не ведет этот подсчет и не занимается. Потому что после каждого теракта проходит время и этих людей забывают. Забывают тех людей, которые нуждаются в лечении, нуждаются в материальной помощи. Это сироты, хотя бы сирот надо знать конкретное количество, потому что социальные программы в Москве, для москвичей определенные социальные программы есть, но семья Михайловых, где остались сироты, им уже ничего не положено, потому что у них нет московской прописки. И это, конечно, обидно. Потому что Москва выделяется таким анклавом, и если ты не москвич, то тебе ничего не положено.
Владимир Кара-Мурза: Нуждаются ли в защите права потерпевших при терактах?
Валерий Борщев: Разумеется. И особенно дико было слышать как в свое время в судах говорили, что компенсировать должны те, кто совершил теракт, от них требуйте, от Басаева требуйте денег. Это циничное и безнравственное заявление. Конечно, государство должно заботиться о тех, кто пострадал от терактов, о членах их семей. И такое наплевательское отношение лишний раз подтверждает: не волнуют государство люди, пострадавшие от терактов, это не входит в число их забот и интересов. Я думаю, это опасная позиция государства, поскольку государственные мужья декларируют антитерроризм и хотят воспитать людей, настроенных антитеррористически, то здесь прежде всего надо говорить о пострадавших, не о том гневе который, вызывают террористы. Они вызывают, несомненно, понятно, что это мерзавцы. Но когда показать, что пострадали люди, дети, женщины – это создает совсем другой климат, тогда у нас не будет наших кустарных террористов на политических деятелей, даже не удавшихся, я имею в виду в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, главный редактор интернет-сайта «Правда Беслана» пытается самостоятельно искать виновных.
Марина Литвинович: Четыре года прошло со дня теракта в «Норд-Осте» и до сих пор основной вопрос, который ставят родственники погибших - это то, что все ушли от ответа и нет ни одного виноватого. Нет виноватых ни в том, что террористам удалось проехать в Москву и захватить почти в самом центре Москвы огромное здание. И соответственно, второй вопрос - это последствия штурма. Потому что никто не ответил за тот самый газ, который применялся к заложникам, и не понесли ответственности люди, которые не смогли оказать квалифицированную медицинскую помощь, квалифицированную эвакуацию пострадавших. Это самые основные вопросы, они повторяются в отношении каждого крупного теракта в России последнего времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Всех террористов в «Норд-Осте» действительно убили. Но есть в новом законе антитеррористическом американском специальный пункт, что можно принимать показания третьих лиц. А такое третье лицо, насколько я слышал из сообщений печати, существует. Ведь был кто-то осужден за пособничество террористам. Почему общественности абсолютно неизвестно, в чем заключалось это пособничество и какие показания дал этот пособник.
Владимир Кара-Мурза: Осудили одного из родственников зрителя, который говорил по мобильному телефону по-чеченски. Известно, ему дали 8 лет.
Валерий Борщев: Это все очень туманно и неясно, какой он пособник и какую информацию получили от него. Вопрос радиослушателя совершенно справедливый.
Владимир Кара-Мурза: Он говорил по просьбе голландского гражданина, у него была жена-заложница и с его телефона, он даже не по собственной инициативе.
Валерий Борщев: Да потом я слышал, что у Анны Политковской были какие-то документы, касающиеся «Норд-Оста», и это тоже одна из версий ее гибели, я не знаю, насколько она основательна. Но неясностей и загадок с «Норд-Остом» меньше не стало.
Владимир Кара-Мурза: Известно ли вам об этом случае, когда осудили невиновных людей в качестве пособников террористам?
Игорь Трунов: Да, конечно, я участвовал в этом процессе и был представителем свидетеля Олега Жирова, голландского гражданина, который там выступал. К сожалению, на процесс потерпевших не допустили, что вообще странно для уголовного процесса - нет потерпевших, не допустили на этот процесс. Но тем не менее, я туда попал как адвокат свидетеля. А это был основной свидетель, потому что с телефона Олега Жирова велись переговоры. Этот Заурбек Талхидов больше похож на козла отпущения, нежели на настоящего виновного. Потому что он пытался самостоятельным путем как-то координировать деятельность, которая террористам была не нужна и, естественно, она мешала проведению контртеррористической операции. Но, тем не менее, определенные противоправные действия с его стороны действительно были.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. При штурме спецназ однозначно был настроен на уничтожение шахидов, а не на спасение заложников. И всю ответственность за смерть простых людей, я думаю, несет власть, правительство Москвы, ФСБ и УВД, которые пропустили вооруженных шахидов в центр Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Да, это один из вопросов, который остается без ответа. Обсуждалось ли в ходе следствия, почему именно «Норд-Ост» стал объектом, хотя мюзикл «Чикаго» в это же время и другие массовые мероприятия в Москве?
Игорь Трунов: Нет, в рамках следствия так вопрос не ставился, почему это, почему не другое. Это версия, по всей видимости, не прорабатывалась, и нами этот вопрос тоже не поднимался, если честно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: как известно, в «Норд-Осте» пострадали не только граждане России, но и граждане других государств. Была ли выплачена компенсация их родственникам материальная и отличается ли она по размерам от компенсации, которая полагается по закону гражданам России? Это первый вопрос. И второй: мне помнится и мэр Москвы, и председатель Мосгордумы говорили, что в бюджете Москвы нет денег на компенсацию жертвам, хотя по закону должен компенсировать, как мне кажется, субъект федерации. Что изменилось в законодательстве?
Игорь Трунов: Это самый болезненный вопрос для нас, который не находит ответа. Потому что Басманный суд отказал шести искам иностранных граждан, гражданам Америки, Нидерландов, Казахстана и Украина, а Тверской суд гражданам Украины удовлетворил иск. И вышестоящие судебные инстанции, которые должны следить за единообразием практики применения закона, удовлетворил и те и другие решения. И сейчас мне звонят родственники погибших украинские граждане и говорят: какие у нас перспективы? А я ничего внятного сказать не могу, потому что шесть проиграли и один выиграли. И что перевешивает и как это объяснить? Абсолютно все запуталось. И правоприменение зависит от территориального признака, то есть в Басманном нет, в Тверском - да. А если подать в какой-то третий суд, то может что-то нейтральное получиться? Объяснения здесь этого найти крайне сложно и Верховный суд, и Московский городской суд оставляют в силе оба решения в силе.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Геннадий Гудков, член думского комитета по безопасности, сомневается в целесообразности уничтожения всех боевиков.
Геннадий Гудков: Во-первых, я считаю, что была возможность захвата части боевиков живыми. Да, я понимаю, что в условиях возможного взрыва действия бойцов «Альфы» по локализации шахидок так называемых, они были оправданы. Но что касается боя, который шел на втором этаже, я думаю, что была возможность взять, допросить и получить более детальную картину подготовки этого преступления. Второй вопрос, на который я, к сожалению, не могу дать ответ, если бы меня спросили, это почему при той степени концентрации медицинских кадров, на самом деле я это лично видел, было огромное количество карет «скорой помощи», был подготовлен и открыт пункт в госпитале, были проинструктированы многие московские больницы, потому что штурм был запланированным и применение соответствующих спецсредств было запланировано, почему это не сработало? Есть и другие вопросы, но они носят второстепенные ответы. Вот эти два вопроса для меня, я считаю, пока остаются, к сожалению, без ответа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня такой вопрос: в Беслане, когда захватили школу, весь мир уже знает, что эту школу танками заровняли. А «Норд-Ост» газ запустить, бомжи с Курского вокзала могут такую операцию спланировать.
Владимир Кара-Мурза: Ситуацию в Беслане мы обсуждали, на интернет-сайте «Правда Беслана» находится доклад депутата Савельева. Какие общие ошибки допускали организаторы штурмов и в Буденновске, и в «Норд-Осте», и в Беслане?
Валерий Борщев: Вы знаете, Буденновск я бы все-таки выделил. Там начали штурм в пять утра, но когда увидели, что этот штурм сопряжен с огромным числом жертв и там погиб один из тех, кто был с нашей стороны и штурмовал больницу. Когда увидели, что это действительно сопряжено с риском гибели огромного числа людей, стали искать другое решение. И нашли, плохое ли, хорошее ли, но людей спасли. Там тоже могло быть сотни трупов в результате штурма, но тем не менее, было принято решение. Надо сказать, что общество отнеслось отрицательно к этому решению и относится даже сейчас. Поэтому, когда мы обвиняем власти, что они ставят главной задачей уничтожение террористов, я хочу напомнить, что по данным опросов каждый четвертый житель нашего отечества тоже считает, что во время штурма самое главное уничтожить террористов, даже если от этого пострадают заложники. Вот это есть самая главная беда нашего общественного сознания и тактики и действия властей. Не заботит их судьба заложников – это страшно.
Владимир Кара-Мурза: Застраховано ли общество от повторения подобных трагедий и столь же ошибочных действий штурмующих?
Игорь Трунов: К сожалению, нет. Я считаю, что основа - это питательная коррупционная среда, которая за небольшие деньги позволяет подкупать милиционеров, подкупать те должностные лица, которые обязаны следить за тем, что происходит в Москве. Ведь огромное количество людей, огромное количество оружия, взрывчатки перемещается безболезненно в Москве. Сейчас ситуация и повторение ситуации этой возможно. Потому что в плане борьбы с коррупцией ничего не делается и кардинально ничего не изменилось, и эта питательная среда осталась и поэтому, конечно, это несет под собой большую опасность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа доброй, ночи. Знаете, я уже как-то говорил, я опасаюсь, что такие, мягко говоря, неприятности могут возникнуть перед выборами и особенно президентскими. И еще: вспоминая перестроечные годы, когда народ вышел на улицы, тут власть дрогнула. Нынешняя власть, что толку говорить о ее нравственных устоях, дерьмо оно и есть дерьмо. Пока общество само не захочет, оно этого не узнает.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что в Испании, в Англии после терактов в метро вышли миллионы людей на улицы, а в Москве меньшее число, чем пострадавших, пришли к памятнику на Дубровке?
Валерий Борщев: Совершенно верно. Правильно, если общество не потребует ответственности от власти, не будет власть ответственность чувствовать. Вы смотрите, после убийства Анны Политковской все-таки на площадь Пушкина пришло три тысячи. По нашим временам это событие. И то власть не дрогнула, и то начали говорить о маловлиятельной журналистке, какой вред больше - или от гибели ее, или от ее материалов. Постыдное сопоставление. Я уже не говорю о том, что все ее материалы не опроверг ни один суд и так ставить вопрос просто не допустимо. Я думаю, что дело действительно за обществом. Если общество не будет выражать свой протест против таких действий во время теракта со сторон властей, то жертвы заложников будут множиться.
Владимир Кара-Мурза: Как вспоминают потерпевшие поступок Анны Политковской, которая принесла воду во второй день захвата?
Игорь Трунов: Я был на похоронах, мы с вами там встречались, и вы видели, что было большое количество выживших потерпевших, которые принесли цветы и попрощались с ней. Естественно, с огромной благодарностью мы чтим ее память и тот неоценимый вклад, который она принесла в развитие нашего общества. Все-таки я бы не был бы так пессимистично настроен и определенное движение вперед есть. Даже вы вспомните первое обращение в суд - для нашего общества это была определенная сенсация, определенный всплеск был Потому что до этого было большое количество терактов, но никто никогда не то что на улицу не выходил, в суд не обращался. Поэтому определенная положительная тенденция есть, и грех ее не замечать.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, одна из лидеров Народно-демократического союза, участница переговоров на Дубровке четыре года назад, ждет ответов от действующей власти.
Ирина Хакамада: После «Норд-Оста» общество не получило ни одного внятного ответа ни на один вопрос. Во-первых, кто виноват в том, что при проведении вроде бы эффективного штурма погибло столько людей даже после того, как они были спасены чисто физически. Потом, когда они были довезены до больницы, то погибло очень много людей - это показали данные. Во-вторых, никто не ответил на вопрос, насколько необходимо было использование газа и насколько оно было убийственно для людей. То есть ответ всегда один, что газ абсолютно безвреден. Но многие исследования показывают, в том числе и по отношению к тем, кто остался жив, что до сих пор последствия очень серьезные. И никто не ответил на вопрос: в случае такого количества жертв, кто несет за это ответственность?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить присутствующих у вас специалистов и напомнить им об одном эпизоде этих событий, что был штурм начат, выдвижение спецчастей на раннем этапе, когда еще не были взрывные устройства размещены и, наверняка, этот штурм не был бы связан с такими жертвами. Он был отозван, поскольку средства массовой информации оповестили о нем в конечном счете террористов. Скажите, пожалуйста, рассматривается ли вопрос ответственности конкретных журналистов за жертвы данной операции?
Владимир Кара-Мурза: Разделяют ли потерпевшие возмущение президента Путина, который обвинил Бориса Йордана, гендиректора НТВ, в пособничестве террористам?
Игорь Трунов: К сожалению, в материалах дела этот факт не фигурировал. И в данной ситуации поиски крайних среди журналистов, по-моему, это вещь непродуктивная, и у нас есть более серьезные вопросы, ответы на которые мы не можем найти. А этот вопрос, мне кажется, косвенный.
Владимир Кара-Мурза: Как вы отнеслись тогда к нападкам на прессу, которая якобы в погоне за рейтингом вредила делу?
Валерий Борщев: Резко отрицательно. Более того, я хорошо помню на эту тему, я тогда был членом комиссии по правам человека при президенте, спор между Алексеем Симоновым и президентом, который считал, что НТВ в данном случае никакого пособничества не проявило, что никаких действий со стороны журналистов, вызывающих такое возмущение, не было. Правда, президент с ним не соглашался. Но я на стороне Алексея Симонова, он совершенно прав: обвинять журналистов в том, в чем их обвинили, неправомерно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Вопрос конкретный: вы все были допущены к уголовным делам и там разбирался такой случай, что родственники узнали или как-то что-то рассказал, кто-то видел, там женщины-шахидки, которые участвовали в этом теракте, числились за ГУИН и должны в это время находиться в тюрьме. Что вы знаете об этом? Как вы считаете, связано ли это с тем, что потом в думе был принят закон не выдавать тела убитых? Скажите конкретно, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Речь идет о публикации в «Новой газете» фотографии убитой террористки, которую узнала ее мать. И действительно в такой спешке был принят закон о запрете выдачи тел террористов родственникам.
Игорь Трунов: В данной ситуации никого не должна удивлять коррупционная составляющая нашей системы исполнения наказаний. Поэтому если кто-то за какие-то финансовые средства умудрился выкрутиться, то я скажу, что это случай не единичный. Поэтому это вещь для нашей системы, где содержится миллион человек, неудивительная. Я бы не делал из этого, если бы это был исключительный случай, вот она должна сидеть, а она на свободе, а так это дырявое решето, где за определенное финансовое вознаграждение можно уйти от ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Такой же случай повторился и в Беслане. Там только что отпущенные из тюрьмы боевики участвовали.
Валерий Борщев: Я думаю, что это все не так просто. Тут дело не в деньгах. Я думаю, что это какая-то игра. Этих людей кто-то использовал для того, что они вышли. Мы не знаем всей правды, мы не знаем всего того, что стоит за этими событиями. Почему действительно мы так возмущены, что не было расследования, нет свидетелей, не оставили никого в живых - это вызывает самые глубокие подозрения и серьезные претензии. Я думаю, что все это не так просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Два вопроса. Я слышал, что за засекреченная информация с гей-клубом? И второе: какие перспективы рассмотрения этого дела в Страсбурге именно по факту травли газом?
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что в подвале на Дубровке была база боевиков. Какая перспектива в Европейском суде по правам человека?
Игорь Трунов: Перспектива достаточно странно-сложная. Потому что Европейский суд, по-моему, не знает, что отвечать на это дело. Вот уже три года лежит наша жалоба и не рассмотрен вопрос ее приемлемости. Мы уже написали обращение к руководству Евросоюза с просьбой либо выездную комиссию организовать, либо наконец решить вопрос по рассмотрению этой жалобы. Конечно, у нас большие надежды на рассмотрение в Европейском суде и у нас целый ряд вопросов есть, и они висят в воздухе. Конечно, все наше население российское питает определенные надежды на Европейский суд по правам человека, который бы исправлял ситуацию, исправлял бы те острые вопросы, которые есть. Но, к сожалению, сроки рассмотрения в Европейском суде настолько длительные, что можно не дожить до конца этого рассмотрения.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли подобные случаи находить ответ у себя на родине или именно в Страсбургском суде только есть надежда на правосудие?
Валерий Борщев: Я думаю, что на наш суд надежды нет, во всяком случае, на ближайшее время. Поэтому Европейский суд, понятно его несколько объективистское отношение. Но, я думаю, тот вопрос, который поставлен, вопрос, связанный с террором, с отношением к заложникам - это вопрос не только России и не только Европы. Это очень актуальный вопрос сегодня. И я надеюсь, что Европейский суд по правам человека разберется с этим.
Владимир Кара-Мурза: Каких результатов вы ожидаете через год к пятилетней годовщине трагедии «Норд-Оста»?
Игорь Трунов: Мы, я думаю, закончим наконец иски в Тверском суде, пять исков заканчивают свое рассмотрение. И мы надеемся, что Европейский суд наконец примет нашу жалобу и начнет рассмотрение по существу.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы должно делать российское общество каждый год в эту грустную годовщину?
Валерий Борщев: Российское общество должно сделать один вывод – нельзя молчать. Вот это наивное предположение, что государство разберется, государство решить так, как я хочу – это наивная позиция. Если общество не будет требовать того, что оно считает нужным сделать, не будет государство ничего делать.
