Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

И Надежда Савченко, и ее мучители недооценивают серьезность положения. Гость Якова Кротова – адвокат Николай Полозов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен совести и бессовестности. У нас в гостях московский адвокат Николай Полозов, хорошо известный по процессу Надежды Толоконниковой и Марии Алехиной. Там были и другие обвиняемые, но я исповедую примитивный принцип: кто сел в тюрьму, тот и исповедник. А ежели отпустили – твое счастье. Либо одно, либо другое. Николай Полозов известен еще по тянущемуся делу Надежды Савченко. При этом Николай Николаевич невольно известен и в русских православных кругах России. "Полозов" – громкая фамилия для тех, кто хорошо знаком с церковной историей. Прадед Николая Николаевича, Яков Анисимович Полозов был келейником у святейшего патриарха Тихона. И когда было покушение, нападение на ту квартиру, где жил святейший патриарх, так и непонятно, что это было – сам с собой покончил Есенин или еще как, – грабители застрелили Якова Анисимовича. Сейчас его иногда называют новомучеником. Я думаю, что здесь можно не смотреть: за Христа застрелили, за шубу… Кто жертва неправедного насилия, тот и свидетель во Христе.

Но профессия адвоката не располагает к уважению в глазах православных. Есть такая чудная русская пословица: "Адвокат – нанятая совесть". Подразумевается, что адвокат – это воплощенная бессовестность. Хорошему человеку адвоката не надо. Адвоката надо плохому человеку. Это та же самая логика, по которой жители многих восточных стран, попадая в Европу или в США, никогда не ходят в рестораны, потому что у хорошего человека есть семья. Жена что-то приготовит. Он для этого и живет, и женился для этого. В ресторан ходит плохой человек, у которого нет жены, потому что его бросили или он глава бандитов.

По вашему самоощущению, бывают ли случаи, когда вы можете сказать себе, что я – нанятая совесть, и это хорошо, а иногда, что я – нанятая бессовестность?

Николай Полозов: В мировоззрении россиян существует такое цивилизационное столкновение Запада и Востока.

Яков Кротов: Вашими устами да мед бы пить! Если бы это столкновение имело место только в головах и сердцах, то на земле было бы роскошно жить.

Восток – это деспотизм, это власть государства как аппарата принуждения. Западное мировоззрение опирается как раз на обратную сторону, на личность

Николай Полозов: Но вместе с тем, Восток – это деспотизм, это власть государства как аппарата принуждения. И личность человека фактически растворяется перед этой огромной махиной государственной машины. Западное мировоззрение опирается как раз на обратную сторону, на личность. И именно защита личности, именно презюмирование личности априори чистоты, невиновности и дает возможность существовать такому институту, как адвокатура. Еще древние римляне в результате своего цивилизационного роста пришли к тому, что, когда человек обвиняется, сам он не может в полной мере защитить себя. Бывает так, что обвиняются и невиновные люди. Лучше освободить 10 виновных, чем посадить одного невиновного – так считали римляне. И впоследствии, конечно, это перешло в современную цивилизацию, осколки которой присутствуют и здесь, в нашей многострадальной стране.

Николай Полозов

Николай Полозов

Лучше освободить 10 виновных, чем посадить одного невиновного – так считали римляне

Конечно же, я не могу говорить за всех адвокатов. Люди разные. Это достаточно большая корпорация. Кто-то, может быть, и считает себя нанятой совестью. Я в своей деятельности, прежде всего, стремлюсь защищать именно людей невиновных, которые априори не совершали каких-то преступлений, в которых их обвиняют, либо совершали что-то, но не то, в чем их обвиняют. У меня не бывает такого когнитивного диссонанса, что есть какой-то абсолютно конченный, последний человек, и надо вывернуться наизнанку и представить его чистеньким и беленьким. Нет! Есть определенная справедливость. Ради нее, например, я врать не стану. На мой взгляд, есть такие, а есть и другие адвокаты, которые честно выполняют свою работу.

Яков Кротов: Прошу прощения за вредность. Обычно я себя называю адвокатом Дьявола. Вы считаете, что в России достаточное количество адвокатов?

Николай Полозов: Нет. По сравнению с развитыми странами количество адвокатов ничтожно мало, прямо скажем. В Москве около 10 тысяч адвокатов.

Яков Кротов: И 15 миллионов потенциальных преступников.

Николай Полозов: Да, подозреваемых – скажем так. Конечно же, этого количества недостаточно: в той же Англии на 100 человек присутствуют как минимум 10 адвокатов.

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что чем больше адвокатов, тем меньше преступлений? В Англии же их меньше.

Чем больше адвокатов, тем меньше злоупотреблений со стороны органов власти, следствия, тех людей, которые расследуют данные преступления, а бывают случаи, что и фабрикуют

Николай Полозов: Нет. Здесь, мне кажется, немного другая зависимость – чем больше адвокатов, тем меньше злоупотреблений со стороны органов власти, следствия, тех людей, которые расследуют данные преступления, а бывают случаи, что и фабрикуют.

Яков Кротов: Я не верю, чтобы в России были случаи фабрикации! Но вы же верующий человек. Вы, наверное, читали Евангелие. Я подозреваю, что вы читаете Евангелие не совсем так, как другие люди, потому что рассказ о судебном процессе – это по вашей профессиональной части. Водораздел тогда проходил не в России. Он проходил ровно в Иерусалиме. И он проходил сложно, потому что покойный Понтий Пилат уже представлял римскую культуру. С адвокатами в 33 году было не очень хорошо даже в Риме, насколько я понимаю. Это все только зарождалось. Но Анна, Каиафа, Синедрион представляли восточную традицию, в которой вообще никакой адвокатуры не подразумевалось. И в этом смысле это традиция узкая. Вы полагаете, что если бы на суде над Христом присутствовал адвокат: допустим, вы, хороший адвокат, – вы могли бы выиграть процесс?

Николай Полозов: Божий промысел изменить невозможно. Мы можем только умозрительно рассуждать об этом. Если Иисусу Христу действительно было предначертано взойти на этот крест, то ни один адвокат, ни сто адвокатов никак не могли бы противостоять Божьему промыслу.

Яков Кротов: Это мне напоминает, я прошу прощения, как ломали отца Дмитрия Дудко в 1979 году – ему объясняли, что, если он священник, то он должен слушать Божью волю. А Божья воля в данном случае заключается в том, чтобы беречь честь Советского Союза, не клеветать на него. В общем, его так скрутили, что он до самой смерти не выкрутился и остался психологически скрюченным человеком.

Какое отношение имеет воля Божья к Понтию Пилату и к беззаконию? Тогда какой же вы адвокат? Вы подзащитному тоже так будете говорить?

Адвокат не вправе навязывать свою точку зрения. Он может ее только предложить к обсуждению

Николай Полозов: Нет, конечно. Что касается реальной работы, то адвокат, прежде всего, всегда исходит из позиции своего доверителя. Адвокат не вправе навязывать свою точку зрения. Он может ее только предложить к обсуждению. И если представить гипотетически, что я адвокат Иисуса Христа, то, конечно же, я опирался бы исключительно на то...

Яков Кротов: А тут не надо гипотетически. Любой верующий человек и есть адвокат Иисуса Христа.

Николай Полозов: Можно и так сказать. Конечно же, в данном случае (если опять вдаваться в исторические подробности) решал-то, в конечном счете, не Понтий Пилат. Решение принимал народ, та чернь, которая собралась перед стенами этого Дворца правосудия.

Яков Кротов: Понтий Пилат, видимо, надеялся, что толпа, соблюдая пасхальный обычай, потребует освободить из нескольких заключенных именно Иисуса как наиболее невиновного, того, кому можно сострадать, потому что все остальные были преступники, с точки зрения рядового человека. Я иду по улице. Может быть, я атеист и мне приятно, если ко мне подойдет религиозный проповедник и станет говорить: "подставляй щеку врагам". Но это одно. А если ко мне подойдет гопник типа Вараввы, если ко мне подойдет карманник, то там у меня однозначная реакция. Поэтому я, если есть выбор, скажу – отпустите этого религиозного маньяка, а эти пусть повисят на кресте.

Почему толпа захотела, чтобы Иисуса распяли? Вы ведь вступаете на очень скользкий путь антисемитизма: "евреи Христа распяли". Есть православный путь, знаменитая православная поговорка: "Архиереи Христа распяли", – имеются в виду первосвященники Анна и Каиафа. И на иконах их часто изображают рядом с Понтием Пилатом как виновных. Юридически все-таки, видимо, Понтий – представитель оккупационных властей. Но вы ведь не можете обратиться к толпе. Вы бы все равно обращались к Понтию Пилату, пытаясь предотвратить эту картину. У вас нашлось бы, что сказать Пилату?

Николай Полозов: Нашлось бы. И тут проблема вырисовывается несколько шире. Понтий Пилат, хоть и являлся представителем администрации, в конечном счете, не пошел бы на обострение отношений с людьми. В то время там постоянно происходили восстания, и, соблюдая определенный политес, он был бы вынужден... Что касается людей, то здесь такая зеркальная ситуация с нынешним положением вещей в России. Хорошо: публика – дура, есть такое выражение. Люди хотят хлеба, зрелищ.

Яков Кротов: Я вас заверяю, в алтаре Православной Церкви вы никогда такого не услышите.

Есть такое понятие, как инфильтрат, то есть специальные люди, которые подогревают толпу по заданию своих хозяев

Николай Полозов: Хорошо. Но есть и другая вещь. Есть такое понятие, как инфильтрат, то есть специальные люди, которые подогревают толпу по заданию своих хозяев. Сейчас у нас тоже такое есть. В оппозиционной среде встречается очень много подобного. Правая среда очень насыщена инфильтратом, который курируется спецслужбами.

Яков Кротов: А есть что-то, кроме этого?

Спецслужбы во все времена, начиная с фараонов и до нынешнего времени, действуют примерно одинаково – воздействуя на людей, держа их на крючке за их слабости

Николай Полозов: Иногда встречается. Есть и в левой среде, и в либеральной. Спецслужбы во все времена, начиная с фараонов и до нынешнего времени, действуют примерно одинаково – воздействуя на людей, держа их на крючке за их слабости и так далее. Поэтому, на мой взгляд, не толпа просила Его распять, подогреваемая извне. Это такой направленный, канализированный запрос. Синедрион – значит, Синедрион. Значит, у них были возможности для того, чтобы эту толпу, эту энергию направить в такое русло. Что касается Пилата, то, на мой взгляд, умывание рук показывает, что ему все это в принципе было неинтересно. Он делал все это через силу в длительной командировке, находясь вдали от дома. Для него, скажем так, тактическое сохранение некоего статус-кво по отношению к Синедриону, по отношению к людям, которые там живут, было, наверное, важнее, чем жизнь отдельно взятого преступника. Я думаю, что он даже особо и не стремился разобраться.

Яков Кротов: Вступлюсь за честь тайной полиции эпохи Спасителя, древнего Шумера или древнего Египта. Они совсем другие. Это все-таки шпионы самого примитивного, с современной точки зрения, пошиба. И толпой в те времена не очень-то манипулировали. Мне кажется, сработал другой механизм, потому что те люди, которые вступились бы за Спасителя, испугались и не пришли. Пришли как раз те, кто долго отсиживался. И вот они вышли на авансцену. Я бы даже сказал, что здесь прощупывается самый нерв христианства. Ведь кто такие люди, которые любили Спасителя Иисуса при жизни, которые за ним шли? Нуждающиеся в исцелении, люди слабые, вдовы, калеки, прокаженные, люди, которые слушали про богачей, не будучи богачами, которым говорили, что "блаженны плачущие". Эти люди – слабые. Они слабые социально, физически. И в этот момент они поступили слабо. Они сдрейфили. И в этом смысле все логично. А вот сторона тьмы, которая не очень светилась, как раз тут-то и высветилась.

На Манежке, еще где-то все время стоят люди в защиту Надежды Савченко, в защиту мира. Видно, что есть запрос на доброту и милосердие

Но возьмем современность. Сейчас, скорее, обратная ситуация, потому что власть организует антимайданы, шествия и так далее, и все это как-то ужасно хлипко и убого. Кроме этого инфильтрата, вообще, кажется, уже никого нет. Между тем, на Манежке, еще где-то все время стоят люди в защиту Надежды Савченко, в защиту мира. Видно, что есть запрос на доброту и милосердие. И вдруг власть его не слышит. Власть, оказывается, умеет не только манипулировать толпой и делает это, как правило, бездарно, но она еще умеет и не слушать общественное мнение, когда ей это выгодно. Чем это чревато для власти и для толпы, на ваш взгляд?

Николай Полозов: Скажем так: зло очевидно. А вот нейтралитет – это такая подлая вещь, которая рано или поздно втыкает нож в спину добра.

Яков Кротов: Чем нейтралитет отличается от конформизма?

Николай Полозов: Во многом эти понятия совпадают.

Яков Кротов: Когда апостол Петр говорит "я не с Христом", – это нейтралитет, конформизм или предательство?

Николай Полозов: Это предательство, которое выглядит как нейтралитет. Здесь, в России по большей части, когда говорят 85% за Путина...

Яков Кротов: Сегодня с утра было уже 86.

Николай Полозов: Это замеры нейтралитета. Это существует, помимо оголтелой пропагандистской части населения, активно вовлеченной в защиту существующего режима, выходящей на различные антимайданы и прочие мероприятия, проводимые властью, которые, на мой взгляд, не столько несут какую-то пропагандистскую, медийную нагрузку, сколько являются такой мелкой лавочкой по "распилу" средств, выделяемых на пропаганду.

Яков Кротов: Вы какой-то циничный, Николай Николаевич.

Николай Полозов: Просто моя профессия обязывает смотреть в корень вещей.

Яков Кротов: А кто вам сказал, что корень – в деньгах? Это марксизм, ленинизм.

Основная цель режима – это сохранение власти для того, чтобы вся эта история с "попилкой" того или иного безостановочно продолжалась

Николай Полозов: Нет. Мы находимся в такой клептократии, где, по сути, основная цель режима – это сохранение власти для того, чтобы вся эта история с "попилкой" того или иного безостановочно продолжалась.

Яков Кротов: Мне кажется, что вы тем самым подыгрываете этой власти. Ведь эта власть выросла из материализма, для которого человек – это просто хвостик при кошельке. Буржуй, как говорил Маркс, за 600% прибыли бабушку бьет. Но это же неверно! Мы знаем много буржуев, у которых бабушки живы, и они вовсе не рвутся за 600% прибылей. Церковь говорит чуть-чуть другое. Она говорит, что Адам и Ева согрешили не ради денег. Они не собирались распиливать древо познания добра и зла. Они хотели знать добро и зло. Они хотели власти, но не денежной. Рынка еще не было. Заграницы еще не было. Ничего не было. Посадите Адама и Еву, Владимира и Светлану на необитаемый остров – они все равно согрешат, хотя нет государственной казны и так далее, потому что зло глубже, чем деньги. Деньги вторичны. Все-таки заповедь "не укради" появилась позже, чем "не сотвори себе кумира". Нет?

Николай Полозов: Деньги и то, что происходит – это выражение зла. Это не самоцель. И поэтому здесь зло выражается конкретно в таких вещах, как удержание власти для генерирования новых и новых денег посредством "отпиливания" от того, что есть. А само-то зло никуда не уходило. Как оно было 70-80 лет назад...

Яков Кротов: 98 лет Октябрьской революции.

Николай Полозов: 98 лет, условно говоря, 100 лет – это зло никуда не ушло.

Яков Кротов: Но Ленин был бескорыстен, я вас уверяю.

Николай Полозов: Сам Ленин – предположим, но стержень...

Яков Кротов: Николай Николаевич Бухарин тоже.

Николай Полозов: Он был стержень, на который наматывались все остальные, кто втягивался в эту орбиту. Среди них были абсолютно разные люди. Кто-то, может быть, был бескорыстным, честным и искренним борцом за лучшее будущее, по сравнению с тем, что, как ему казалось, происходило на тот момент. А кто-то был фактически проводником зла, кровавым мясником, который убивал людей просто ради удовольствия. Там были абсолютно разные персонажи. И вот советская система, родившись из этого месива, по большому счету никуда не ушла. Сейчас мы наблюдаем, как позолота последних 25 лет потихонечку начинает стираться. Все покрывается такой застойной советской патиной.

Яков Кротов: Николай Николаевич, либо вы цитируете Андерсена: "Позолота вся сотрется, а свиная кожа остается", либо вы берете метафору, связанную с медью, которая покрывается патиной, но не сразу то и другое.

Николай Полозов: Это происходит постепенно.

Яков Кротов: Патина – это очень благородно.

Николай Полозов: Хорошо, остановимся на позолоте.

Яков Кротов: На свинстве, которое выступает из-под позолоты.

Николай Полозов: По сути, все те же люди, у которых были комсомольские билеты в карманах, – ну, не все, а кто сумел добраться до Олимпа, – они остаются теми же людьми из застоя. И они пытаются претворить, протаскивая через свою жизнь, через себя, это зло, которое тогда появилось.

Все это время кто-то воюет, кто-то ведет мирные переговоры, а человек умирает, ведь это умирание, это не просто голодание

Яков Кротов: Мне кажется, это не зло корысти. Простейший пример. Пока мы с вами сидим и разговариваем, у меня все время сосет под ложечкой, когда я смотрю на вас, потому что я все время вспоминаю Надежду Савченко. Это можно сравнить с тем, что меня все время удручает, когда идет Страстная неделя перед Пасхой. Почему-то очень часто так получается, что на Страстной, в Великую Пятницу идешь на поклонение плащаницы, и солнце сияет, и птицы поют, какой-нибудь апрель… Люди идут в магазины, влюбленные и прочее... А у тебя на сердце – сознание того, что никуда не ушло это распятие, кровь все равно капает. Все это время кто-то воюет, кто-то ведет мирные переговоры, а человек умирает, ведь это умирание, это не просто голодание. Как быть? Никому же эта смерть не нужна. Что, миллиард от этого кому-то прибавится? Здесь сама подоплека этой кошмарной истории – это упорство, упрямство. Она же, прошу прощения, мистической какой-то кажется, загадочной. Откуда это?

Надежда Савченко

Надежда Савченко

Украинцы – народ, который имеет собственное достоинство, народ, который отказывается рабски подчиняться кому-то наверху

Николай Полозов: Мне кажется, это связано с тем, что Надежда Савченко является украинкой. Это, на мой взгляд, такой особый этнос, люди, отличающиеся от людей, которые сейчас населяют Россию. И выработался этот этнос, эта особая порода в годы всех этих пертурбаций, фактически за последние несколько, может быть, десятков, за сотню лет. Народ, который ощущает себя частью Европы. Народ, который имеет собственное достоинство. Народ, который отказывается рабски подчиняться кому-то наверху. И мне она напоминает... Знаете, были жены бойцов УПА, которых долгие годы после войны НКВД отлавливало, отстреливало по лесам. Убивали мужа, жена хватала это оружие и также уходила в лес продолжать свое дело. И вот это упорство в абсолютно, казалось бы, безнадежной ситуации… Всем уже понятно, что эти области являются частью Советского Союза, никуда не деться, но они продолжали бороться, несмотря ни на что. И вот эта кровь, чувствуется, присутствует и в Надежде Савченко. Во-первых, не каждая женщина идет в армию. Я напомню, что Надежда Савченко принимала участие и в иракской кампании в составе миротворческого контингента от Украины. Она, по сути, – единственная женщина, которая смогла поступить в летное училище. Ей ставили определенные препятствия. Она сумела это все сломать, обойти, поступить в это училище, выучиться. Мне кажется, это такая уникальная личность, одна на многие тысячи, которая имеет внутри особый стержень.

Яков Кротов: Вы сами себе чуть противоречите, но это благое противоречие: то вы ее делаете представителем этноса, а то уникальной личностью. Я думаю, что правда и то, и другое.

Николай Полозов: Это вещи, которые коррелируют друг с другом.

Яков Кротов: На Майдан вышел миллион, а еще 3 миллиона киевлян на Майдан не вышли. И в какой-то момент на Майдане было 300 человек, а остальные 4 миллиона 700 тысяч не были на Майдане. Я правильно понимаю подтекст ваших слов, что здесь пошло на личность: между тем, кто захватил и держит в плену, и тем, кого он держит?

Столкновение Востока и Запада на личностном уровне происходит как раз в контексте истории Надежды Савченко

Николай Полозов: По сути – да. Это противостояние двух личностей. Одна личность привыкла к тому, что по изгибу бровей рушатся города и воздвигаются горы, а другая личность считает, что выше свободы нет ничего. И вот это столкновение, по сути, столкновение Востока и Запада на личностном уровне происходит как раз в контексте истории Надежды Савченко. Свободный человек Запада и представитель бюрократической машины, подавления, вот эта вишенка на торте репрессивного аппарата, и они между собой ведут на текущий момент совершенно непримиримую борьбу – до смерти. Сейчас об этом можно говорить прямо.

Яков Кротов: Кто-то из иерархов Украинской Православной Церкви Московского патриархата, митрополит Онуфрий, наверное, выступал с увещеванием к Надежде Савченко, просил ее прекратить голодовку. По долгу христианского пастыря я понимаю, что теоретически должен был бы обращаться с тем же, что это самоубийственное поведение. С другой стороны, у меня бы язык не повернулся, потому что основатель социологии Эмиль Дюркгейм считал, что первый и главный самоубийца всех времен – это сам Господь Иисус Христос. Он был агностик. Он считал, что Иисус знал, на что шел. И в этом смысле не Понтий Пилат, не толпа, а он сам совершил самоубийство. Но ведь тогда и Каин может сказать, что Авель сам вел себя так. Иуда скажет (и многие декаденты говорили): "а Христос сам меня выбрал, чтобы я его предал". Здесь какая-то очень странная грань. Вот вы, как совесть, как верующий в то, что наши отношения с Богом – через Христа, у вас было желание сказать Савченко, чтобы она прекратила голодовку? Вы когда-нибудь считали это своим христианским, человеческим, адвокатским долгом?

Надежда Савченко – это такая уникальная личность, одна на многие тысячи, которая имеет внутри особый стержень

Николай Полозов: Не только было желание. Мы каждый раз за эти 76 дней, с момента начала ее голодовки... А голодовку она начала, не уведомляя нас. Просто поставила перед фактом, после того как Басманный суд отказался изменить ей меру пресечения в декабре. Каждый день, когда мы к ней приходили, я и мои коллеги: Марк Фейгин, Илья Новиков (три адвоката занимаются этим делом), – по сей день мы ее каждый раз уговариваем прекратить эту голодовку. Но что мы? К ней приезжала мать, к ней приходила сестра. Мать плакала. Она чуть ли не на коленях умоляла прекратить, но Надежда непреклонна. Это такой человек, который дал слово, слово офицера, и этого слова обратно не берет.

Яков Кротов: Но если по Евангелию, не офицеры тоже должны держать свое слово – да будет слово ваше "да-да" или "нет-нет", а что сверх этого, то от лукавого.

Николай Полозов: В данном случае практически все, кто обращался, – конечно же, Надежда знает об этих обращениях, многие мы ей приносили, показывали... Но она сформулировала очень просто – "воля або смерть". И третьего пути нет.

Яков Кротов: А в 70-е, например, если бы вам выпало защищать Валерию Новодворскую, Царствие ей Небесное, или Сахарова, вы бы тоже им советовали не голодать?

Николай Полозов: Это долг адвоката – прежде всего, защищать не только права, но и законные интересы, в том числе и право на жизнь. И если человек очевидно делает себе вред, пускай даже это обусловлено какими-то причинами, позицией и так далее, я обязан об этом сказать. Другой вопрос, что я не могу указывать, не могу приказывать, не могу заставить человека прекратить голодовку. Но сказать об этом как адвокат я обязан. У меня голодал Сергей Удальцов, которого я защищал. У нас были с ним абсолютно те же разговоры.

Яков Кротов: Тяжелый разговор. Когда я читал вашу биографию, у меня создалось ощущение, что у вас самого был какой-то перелом в жизни, где-то в 2011 году, может быть, в 2009, когда вы уходили из конторы при Министерстве сельского хозяйства, когда вы впервые встретились с людьми, которых милиция/полиция в массовом порядке забирала после всяких маршей протеста. Какая мотивация для вас была сильнее? Все-таки от адвокатуры, когда вы защищаете уволенного, убийцу, вора, или это хозяйственный конфликт, – и до адвокатуры, которая связана с противостоянием системе… Был качественный рубеж?

Николай Полозов: Был. Он возник несколько заранее, до 2011 года. Я тогда уже работал адвокатом, получил статус. Знаете, с чем я столкнулся? Работая по различным рядовым делам, будь то уголовные или гражданские дела, я столкнулся с выражением сложившейся политической системы – с негативным выражением, в судах. По сути, был представлен выбор – либо ты встраиваешься в эту систему, говоришь, что, да, с судами все в порядке, денежку занес кому надо – договорился, либо ты работаешь честно, но при этом особых гарантий никто никому не дает. И это, скажем так, уход на далекую периферию.

Яков Кротов: На периферию дел.

Надо переезжать в какую-то другую страну, заниматься не адвокатской деятельностью

Николай Полозов: Конечно, на профессиональную периферию. Я начал анализировать причины – почему так происходит? Почему у нас сложилась такая система? Почему суды коррупционные? Почему они выносят неправосудные решения в совершенно очевидных делах? Я понял, что рассматриваю только одну голову гидры, а на самом деле есть и другие, есть туловище, хвост и лапы. В конечном счете, если не поразить ее в самое сердце, если не выкорчевать с корнями все это, – а зачем тогда здесь работать? Я уже приходил к такой точке зрения, что надо уезжать. Надо переезжать в какую-то другую страну, заниматься не адвокатской деятельностью. Там сложные экзамены. Там нужно заново учить всю систему права. Заниматься чем-то другим, но при этом чувствовать свободу внутри. По сути, эти размышления и вытолкнули меня на орбиту противостояния с властью, выраженную в митингах, выраженную в поддержке оппозиционеров, тех людей, которые, на мой взгляд, гораздо более честны, более чисты, чем те, кто их преследует для сохранения своих интересов.

Яков Кротов: Я не то, чтобы не верю, но как адвокат Дьявола (в данном случае, как адвокат Лубянки, прости Господи) спрошу. Намного более чисты… Но ведь это все-таки люди. Как у нас говорили и говорят, "у нас никого зря не сажают". И те люди, которые проходят по "болотному делу"… Допустим, человек даже не приближался к Болотной площади, но все равно он в чем-то – да, виноват. К вопросу о фатализме – воля Божья. А посадят за это. И, наконец, "несть человек, иже жив будет, и не согрешит". Но даже когда смотришь на гэбистов, – они подтянутые, стройные, хорошо одетые, чистые. А посмотришь на людей на Манежке или у памятника Маяковскому: один какой-то толстый, другой какой-то слишком длинный. У одного борода клочьями торчит, у третьего, вообще, может быть, какая-то картоночка. Какие-то убогие, честное слово.

Николай Полозов: Гробы снаружи тоже красивые бывают.

Яков Кротов: Вы Евангелие прямо назубок знаете! Там, кстати, не гробы. "Гробы повапленные" – это русский перевод. А имеется в виду, что человек ночью идет по кладбищу около Иерусалима, и там белые плиты. И если их не подкрашивать, то человек начинает спотыкаться. "Вапа" – это по-славянски краска, то есть это подкрашенные надгробные плиты.

Николай Полозов: Но суть примерно та же. Поэтому, на мой взгляд, важна красота сущности, а не какие-то внешние проявления, которые камуфлируют истинное лицо.

В рядах людей, которые выступают за истину, за свободу, мы не видим ни протестантских лидеров: ни католических, ни православных

Яков Кротов: Но тогда встает вопрос о Церкви. Может быть, не о Церкви, как о мистическом теле Спасителя, а о церковной среде, и не только Православной Церкви. В рядах людей, которые выступают за истину, за свободу, мы не видим ни протестантских лидеров, ни католических, ни православных. Тот же митрополит Онуфрий призвал Савченко прекратить голодовку. Это неплохо, что он высказался, не бросил в нее камень – уже хорошо, но он, скажем, не объявил сам голодовку под лейтмотив, что Церковь должна быть нейтральна, что не дело христианина – ввязываться в эти мерзкие конфликты, "наше царствование от мира сего". Вы, насколько я понимаю, все-таки придерживаетесь другой позиции, если вы от такой нейтральной, аполитичной адвокатуры перешли в более…

Николай Полозов: Что касается Церкви... На мой взгляд, Церковь должна позволять людям, помогать людям вырастить внутри себя любовь к Богу. И уже через эту призму сам человек вне контекста Церкви, находясь даже за пределами Церкви, должен определять, что черное, а что белое.

Яков Кротов: Как священник я склонен это приветствовать. То есть с меня снимается всякая социальная ответственность. Мое дело – учить человека любви к Богу. Но как адвокат Дьявола, я бы сказал, что что-то здесь воняет. И я даже скажу – что. Простейший пример – Иоанн Предтеча, который не просто говорил: покайтесь, – а кто его дернул за язык сказать Ироду: ну, что тебе до того, на ком он женился, кто на ком женат, что не подобает тебе иметь жену брата своего? Взял и сказал.

Николай Полозов: Сказал.

Яков Кротов: Это политика.

Николай Полозов: Это политика, но в Церкви же тоже люди.

Яков Кротов: Это хорошая новость, что в Церкви тоже люди, а не автоматы.

Николай Полозов: У них есть свои слабости, свои предпочтения, свои интересы. И на протяжении всей истории церковь, так или иначе, была связана через людей с политикой, как с другой сферой их жизни. В какой-то момент она была преследуема.

Если в храме молятся о мире на Украине, но при этом не молятся о Савченко и ее освобождении… Из правды вырезать кусок, – это как ткнуть Спасителя копьем, отрезать от него кусок, он будет – правда, но это мертвая правда

Яков Кротов: Вы меня напрягаете, Николай Николаевич. Церковь – это пирамида. Наверху высшее духовенство, внизу деревенское духовенство, нищие, социальные низы, маргиналы. То есть наверху люди, у которых квартиры в высотке на Котельнической набережной, а внизу человек, который живет на кухне вдвоем с двумя детьми, а в комнате у него еще теща, бабушка и еще кто-то. А когда мы смотрим на Церковь в российском социальном измерении, то она предстает совершенно другой пирамидой. Мы не видим этого основания страждущих и бедных, а наоборот, мы видим как раз гламур. И получается некоторое лукавство. Про любовь к Богу говорят, а получается, как в "Театральном романе" у Булгакова – всё о душе говорит, а гонорар не платит. Получается перекос. Если в храме молятся о мире на Украине (причем именно "на"), но при этом не молятся о Савченко и ее освобождении, к примеру… Из правды вырезать кусок, – это как ткнуть Спасителя копьем, отрезать от него кусок, он будет – правда, но это мертвая правда.

Николай Полозов: Я с вами соглашусь в той части, что, конечно же, в России Церковь длительное время была одним из органов государственной власти.

Яков Кротов: Была? Не есть?

Николай Полозов: Была де-юре, скажем так. Советские годы тоже оставили достаточно глубокие следы на челе Церкви, в том числе и посредством такой уже не открытой инкорпорации государства в Церковь.

Яков Кротов: Николай Николаевич, я вам выражаю искреннее восхищение – Плевако отдыхает! "След на челе церкви" – это настолько яркий визуальный образ сталинского сапога на лбу вашего же предка, что это просто гениально! Красиво и элегантно!

Николай Полозов: Мы возвращаемся, опять же, к тому, о чем я говорил: нынешнее поколение, как людей во власти, так и людей во власти в Церкви, – они все относятся к тому времени, условно говоря, к 70-му – 80-му году.

Яков Кротов: А вы к какому?

Николай Полозов: Я родился в 1980 году.

Яков Кротов: В духовном измерении?

Николай Полозов: Мне сложно о себе судить.

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что в России живут одновременно люди из разных эпох?

Николай Полозов: По сути – да. И неразрешимые конфликты, которые возникают между этими людьми, они и образуют то напряжение в обществе, которое уже никак невозможно снять, которое закручивается...

Яков Кротов: Бог с ними, с церковными иерархами и сильными мира сего. Вы вели дела по наркотикам, по убийствам и так далее. Я знаю реальный случай. Вот я знаком с верующей женщиной, православной. Ее сын сидит в тюрьме за изнасилование. Я спрашиваю: "Вы давно у него были?" "Как это, давно ли я у него была? – говорит она. – С чего это я к нему пойду?" "Ну, как – зачем? На свидание". "Но он же изнасиловал!" – говорит она. Тут я поражаюсь. С моей точки зрения, хоть там трижды групповое изнасилование, но он твой сын! Если ты не пойдешь, то кто пойдет?! В этом смысле это как хождение Богородицы по мукам. Она сходит в Ад к тем, к кому сходить нельзя. Вам приходилось сталкиваться с такой психологией?

Николай Полозов: Я встречал таких людей. На мой взгляд, это может быть такая психологическая отсылка ко времени репрессий.

Яков Кротов: Но тут-то мать не боится, что ее тоже "заметут".

Психологически сталинское время из россиян никуда не вытравилось

Николай Полозов: Так она не боится, но на подсознательном уровне боится. Столько людей прошло через молот лагерей, причем ни за что, просто где-то не то услышал, не то сказал или не то подумал, а взгляд такой – видно, что гад. Я думаю, что психологически это сталинское время из россиян никуда не вытравилось. Оно было просто отодвинуто на какую-то дальнюю полочку. Почему? В отличие от тех же немцев, которые принесли всей нацией глубочайшее раскаяние… Да, были там отдельные, которых потом отлавливали. Но сейчас в Германии нет такого, чтобы кто-то там выходил с плакатами Гитлера, как у нас любят выходить с плакатами Сталина.

Яков Кротов: Ну, с плакатами выходят. Я сам видел в Мюнхене этим летом.

Николай Полозов: В Германии? С Гитлером?

Яков Кротов: Не с Гитлером, но с лозунгами "Нельзя помогать Украине".

Николай Полозов: Но это плюрализм. Там демократия.

Яков Кротов: Там не было митинга "Давайте поможем Украине". Там было только против помощи Украине.

Николай Полозов: Я видел, что в Германии проводились конкретно пикеты в поддержку Надежды Савченко. Не могу сказать про другое, у меня не хватает времени интересоваться всем. Тем не менее, это лишь отражает то, что там действительно есть демократия, и люди могут выражать разные мнения.

Яков Кротов: Оставим Германию. Давайте ограничимся российской ситуацией. Мне кажется, тут вопрос о сердце вашей профессии. Вот человек, который прошел и не подал нищему. Он не боится сталинских лагерей. Этот феномен есть и на Западе, и на Востоке. Он боится заразы, говорят психологи. Он боится, что, если он соприкоснется с нищим, дав ему монетку… А эта идея побуждает туристов бросать монетку в фонтан. Я оставляю часть себя – я вернусь. Мать боится оказать сочувствие сыну, даже если он виновен. Я беру крайний случай – он виновен. Оказавшись рядом с сыном, она боится заразиться его грехом.

Николай Полозов: Именно так.

Яков Кротов: А вы как адвокат не боитесь? Или побаиваетесь? Почему адвокатов презирают, почему в архаических обществах настороженное отношение к адвокату?

Николай Полозов: На мой взгляд, здесь можно провести параллель с врачеванием. Яркий пример последнего года – это лихорадка, которая бушует в Африке. Туда приезжают врачи из разных стран. Многие приезжают уже навсегда, потому что заражаются и умирают там. А многие продолжают работать. Здесь в таком достаточно длительном погружении в ситуацию все-таки появляется какая-то внутренняя защитная сфера, которая не позволяет ассоциировать себя напрямую со своим подзащитным. Мало того, закон прямо запрещает ассоциировать себя с подзащитным. Адвокат – это всегда отдельная личность, совершенно отдельная. Когда происходит слияние, могут быть серьезные неприятности.

Яков Кротов: Вопрос в сторону. Вот эти немецкие врачи, которые приехали и засвидетельствовали, что Савченко в прекрасном состоянии здоровья…

Николай Полозов: Не совсем так.

Яков Кротов: А как?

Николай Полозов: Действительно, приезжали врачи. Все это было в обстановке секретности.

Яков Кротов: По ее просьбе?

Николай Полозов: Нет, не по ее просьбе.

Яков Кротов: По просьбе Ангелы Меркель? Зов совести?

Николай Полозов: Скажем так, по просьбе западных лидеров. Это была маленькая уступка на Минских договоренностях. И они действительно провели независимое обследование. Они посмотрели, что пишут врачи ФСИН. Они послушали, что сказала Надежда. И в заключении они написали, что компенсаторные возможности…

Яков Кротов: Возможности восстановления, воскресения!

Возможности здоровья Надежды Савченко преувеличены как ею самою, так и врачами ФСИН. И текущее положение вещей – а потеря массы тела составляет уже 30% – говорит о том, что счет идет не на недели, а фактически на дни

Николай Полозов: Да, возможности здоровья Надежды Савченко преувеличены как ею самою, так и врачами ФСИН. И текущее положение вещей, а потеря массы тела составляет уже 30%, говорит о том, что счет идет не на какие-то недели, а фактически на дни. И дедлайн они определили – 6-8 марта.

Яков Кротов: А что-то там про пеллагру мелькнуло, что возможно истощение кожных покровов как признак необратимости. Это даже раньше может наступить?!

Николай Полозов: Может раньше. Это они определили с учетом… У нее было отличное здоровье до голодовки. Она была военной. Она тренированная. Плюс все-таки ее пичкали глюкозой в рамках поддерживающей терапии.

Яков Кротов: Доктор Лиза тоже пришла в рамках Минских договоренностей?

Николай Полозов: Нет, глюкоза была раньше, когда она еще была в 6-м изоляторе, до отправки в больницу "Матросской тишины". Она, кстати, в "Матросской тишине" сидит, не в какой-то камере. По официальным бумагам она находится там на стационарном лечении с диагнозом "длительное голодание". Это медсанчасть внутри, где как раз убили Магнитского. Конечно же, говорить о том, что это произойдет сегодня или 6-го, мы не можем. Мы не знаем, насколько ресурсы ее организма позволяют ей держаться. Но то, что время подошло фактически к концу, – об этом можно смело говорить. И мы об этом говорим.

Яков Кротов: Когда я читал рассказ об этих врачах, о Глинке, которые написали про глюкозу, у меня было ощущение, что после этого Савченко от глюкозы отказалась, чтобы не создавалось ощущение, что она играет. Я вспомнил, как в XVII веке в России женщину за ведовство сперва утром причащали, а потом везли сжигать в срубе, в дыму соломы. Не выполняет ли тогда адвокат такую же функцию в репрессивном государстве, в царстве бессовестности? Вы же в положении Христа. Вы ничего не можете сделать. Ваши руки прибиты.

Когда суд, следствие, прокурор – это всего лишь плоские декорации, которые вынуждены обыгрывать властвующую волю, адвокат является единственным лучом света в темном царстве

Николай Полозов: На мой взгляд, здесь несколько иная концепция. В условиях абсолютного, тотального беззакония, в условиях, когда суд, следствие, прокурор – это всего лишь плоские декорации, которые вынуждены обыгрывать властвующую волю, адвокат является единственным лучом света в темном царстве, единственным носителем закона в себе. Мы на судах, на следствии публично не призываем ни к чему противозаконному. Мы говорим – просто выполняйте закон, который вы же, сама власть, придумали и написали, просто выполняйте его! И если выключат этот источник света, то абсолютно все погрузится во тьму.

Яков Кротов: В заключение напомню слова Николая Николаевича Полозова, нашего гостя, которые звучали в ходе программы, – о том, что адвокат не должен ассоциироваться со своим подзащитным. Ведь в церковном словаре со времен, когда греки пришли ко Христу, словом "адвокат" называется Дух Святой, "утешитель" в переводе на русский язык. Ходатай и утешитель – именно так греки и называли своих первых адвокатов еще времен Ликурга и так далее, когда только формировался настоящий современный правовой суд. И в этом смысле, когда мы говорим о том, что у нас один заступник перед Богом – Господь Иисус Христос, мы говорим о Нем как об адвокате, который не ассоциируется с нами. Это мы, скорее, ассоциируемся, пытаемся ассоциироваться с Ним, но он все равно остается другим. Вот эта инаковость и спасает, потому что Его закон и Его свет – не наш закон и не наш свет, но они могут им стать. И поэтому милосердие, справедливость – не пустой звук для христианина. И, конечно, в современной России быть христианином означает быть адвокатом, быть настоящим адвокатом означает быть христианином. Очень надеюсь, что Господь устроит все так, чтобы никто не говорил: "О, воля Божия, на зло". Нет воли Божией на зло, а только на свет, спасение и жизнь.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG