Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Страна, не простившаяся с надеждами


Плакат "Герои не умирают". Москва, 01.03.2015

Плакат "Герои не умирают". Москва, 01.03.2015

Участвуют Юрий Рыжов, Евгения Чирикова, Борис Бейлинсон, Денис Юдин

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Россия простилась с Борисом Немцовым. Закончились три бурных дня на рубеже февраля и марта 2015 года, когда перед страной со всей остротой встали самые актуальные вопросы. Не стало одного человека, но осталась страна, которая стоит перед трудным выбором.

Страна, не простившаяся с надеждами, – так мы озаглавили тему беседы с нашими гостями. У нас в студии общественные активисты – Юрий Рыжов, бывший народный депутат СССР, академик Российской Академии наук, Борис Бейлинсон, соучредитель проекта "ОВД-Инфо", и Денис Юдин, член политсовета московской "Солидарности".

Юрий Алексеевич, почему вы сегодня решили приехать в Музей Центра имени Сахарова и выступить на панихиде?

Юрий Рыжов: Во-первых, я вхожу в правление фонда и музея с самого его основания. Во-вторых, ни в коем случае не могло быть сомнения, что я туда пойду. Я, уже довольно не юный парень, прошел 1-го числа от Политехнического музея до Ордынки. Кто-то 1 марта шел рядом со мной в толпе, и я услышал, как мужик кому-то отвечал по телефону. Видимо, ему говорили: "Чего ты туда пошел?! Какой смысл?" А он говорит: "Чтобы была чистая совесть". Я думаю, что это правильная формула.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, когда вы познакомились с Борисом Ефимовичем? И как вы оценивали его место в российской политике?

Борис Бейлинсон: Я познакомился с Борисом Ефимовичем в старой студии Радио Свобода, когда меня мой хороший знакомый – редактор этой передачи Андрей Трухан – пригласил пообщаться в эфире с Львом Пономаревым. И так случилось, что этот эфир был и с Немцовым. Я пришел после акции, на которой меня задержали. Это был один из первых "Маршей несогласных". Тогда для многих это было в новинку, и я хотел проконсультироваться с Пономаревым. Немцов отловил меня в коридоре, и стал мне – совершенно незнакомому человеку – рассказывать о том, как он создает новое движение "Солидарность", предлагал присоединяться.

Тогда это меня сильно удивило. Но сейчас я понимаю, что это был не какой-то выдающийся случай. Борис Ефимович постоянно общался с разными людьми. Несмотря на высокий чин, который он до этого занимал, он спокойно мог общаться с людьми на улицах, рассказывать охранникам, например, про всякие экономические дела. И это происходило постоянно. Последняя агитация перед маршем "Весна" в метро – это не было пиаром, это была нормальная для него история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Денис, сегодня многие спорят, удачно ли было организовано прощание. Как вы оцениваете организацию? Не всем удалось пройти с цветами мимо гроба, но зато люди почувствовали духовное единение вокруг общих целей и то, что они рядом.

Денис Юдин: Прощание было организовано без серьезных сбоев. Я обеспечивал соблюдение каких-то рамок приличия и безопасности людей, чтобы соблюдался трагизм этого мероприятия. Но я тоже слышал, что люди не смогли попасть, а многие замерзли, отстояв большую очередь. Почему организаторы этого не предусмотрели? На это есть хороший ответ. К сожалению, в сегодняшней России, когда мы организовываем массовые акции, когда мы организовываем такое печальное мероприятие, нам диктуют условия полиция, город. Поэтому на вопрос: "Почему некоторые люди не смогли проститься с Борисом Немцовым?" – есть очень хороший ответ: Путин запретил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Евгению Чирикову, которая находится сейчас в Эстонии.

Евгения, почему в некоторых странах на акции памяти Бориса приходит больше людей, чем в иных российских провинциальных городах? Чем вы это объясняете?

Евгения Чирикова: Я была на московском марше памяти Бориса Немцова, и мне хотелось бы отметить, что в Москве в этот день было очень много людей. Мне пришлось полтора часа стоять только перед входом у рамок. И мне кажется, что когда были наши большие митинги в 2011 и в 2012 году, такого количества людей не было. Для многих людей это была настоящая личная трагедия, – понимание того, что рядом с Кремлем совершаются теракты.

На мой взгляд, вы не совсем правы, когда говорите, что за рубежом народа выходит больше, чем в России. В России больше бы народа выходило, но ведь какие сейчас законы в России? Вспомните Гальперина. Человек вышел на Красную площадь – и сел на 38 суток. В России у людей совсем другие риски. И тем людям, которые все равно не боятся выходить, – большой респект, они молодцы. Конечно, я очень благодарна тем людям, которые за рубежом выходят на акции в защиту России. Но мне кажется, что и в России еще осталось очень много активных людей, которые готовы выйти, жертвуя намного больше, чем мигранты где-нибудь в Америке, во Франции. Эти люди жертвуют своим благополучием, своей свободой, своим здоровьем, но они все же выходят на акции протеста в России. Мне хотелось бы все-таки отстоять честь и наших гражданских активистов, и вообще наших граждан.

Мы сейчас переживаем ужасное время. И мне кажется, что нам всем не хватает сил. Борис был тем человеком, который давал людям вдохновение, он для каждого находил доброе, хорошее слово. Мне искренне жалко, что этот человек ушел. Для России это большая потеря.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж о гражданской панихиде, которая прошла в Сахаровском центре.

Никогда в своей истории Музей и Общественный центр имени академика Сахарова не видел столько людей, желающих попасть в выставочный зал. Там прощались с Борисом Немцовым рядовые граждане, родные и близкие покойного, ближайшие соратники и единомышленники, известные политики, правозащитники, предприниматели и общественные деятели.

Владимир Рыжков, сопредседатель РПР-ПАРНАС в 2006-2014 гг.: Огромная потеря, невосполнимая для всех нас. Это страшное политическое убийство, преступление государственного масштаба. Огромная боль, шок, страх. И все, что мы хотим, все, что мы требуем, – чтобы убийцы и заказчики были найдены.

Константин Янкаускас, соратник Алексея Навального: Личное горе. Потому что я Бориса знал, мы были с ним в одном движении "Солидарность" на протяжении пяти лет. Он был очень хорошим, он был добрым, незлопамятным, удивительно ярким человеком, – ну, самым живым.

Любовь Слиска, вице-спикер Государственной Думы в 2000-2011 гг.: Все очень хотят сказать много хорошего. Мы любим о покойниках говорить хорошо либо молчать. Но здесь уже ничего не скажешь. Тот, кто совершил это подлое убийство, – подонок, мерзавец. Его даже не хватило выйти напрямую, как мужчине.

Церемония прощания началась в 10 утра. Люди выстроились змейкой по скверу и тротуару Садового кольца аж до метро "Курская". Ближе к двум часам дня было принято решение прекратить доступ в Центр имени Сахарова, что крайне возмутило людей, которые два часа простояли на холоде с цветами и свечами.

Выезжая из Центра имени Сахарова, катафалк специально замедлил ход, чтобы люди, не попавшие в траурный зал, могли попрощаться с человеком, чья гибель стала шоком для десятков тысяч людей, пришедших не только на панихиду, но и на траурный марш, который прошел накануне в центре Москвы, у стен Кремля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, как вы думаете, хорошо, что не было больших начальников? Они бы пришли со своей охраной, с ФСО.

Юрий Рыжов: По-моему, хорошо не только потому, что всегда будет "хвост" охраны, и всех будут, так сказать, оттирать. В первую очередь, это было бы лицемерно со стороны власти, мягко говоря.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но не хватало людей, которых не пустили в Россию. Я имею в виду друзей Бориса, которым не дали визу.

Юрий Рыжов: Поляк зачитывал письмо спикера верхней палаты польского парламента Борусевича, потому что того в Россию не пустили. И его соотечественник зачитал послание, которое тот хотел высказать, если бы его пустили в страну.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис превратился, скорее, в "народного трибуна", ему уже не нужны были посмертные почести от сильных мира сего.

Денис Юдин: Думаю, Борис бы просто не воспринял, если бы на мероприятие, где он присутствует, пришли бы те люди, которых он остро и систематически критиковал за совершенные преступления. И думаю, что люди, которые прислушивались к нему, которым он был дорог, которые пришли сегодня проститься с ним, были бы просто возмущены таким двуличием. Его проявили бы люди, которые отзывались о Борисе нелицеприятно, и, скорее всего, организовывали его ужасную травлю, которую он испытывал в последние годы жизни. Бесцеремонность полиции, проявлявшаяся по отношению к гражданам, которые пришли проститься с Борисом, испытал на себе в последние годы и сам Борис. Мы знаем, что с ним обращались точно так же. И мы знаем, что это было сделано по указке сильных мера сего. В последнее время Борис был депутатом Ярославской Думы, поэтому, конечно, надо было иметь одобрение свыше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, об этом даже не знали следователи, которые возбудили дело по бытовому убийству, а не по убийству государственного деятеля.

Юрий Алексеевич, мы вчера вспоминали, что Бориса приметил Ельцин, как говорил Пушкин, и мечтал его видеть своим преемником. Почему этого не получилось?

Юрий Рыжов: Мне трудно сказать. Я с Борисом познакомился в начале 99-го года, когда уже вернулся из Франции. А он тогда уже закончил свои функции в правительстве. Мы стали добрыми знакомыми, регулярно общались. В "Союзе правых сил" мы часто встречались. И первые митинги на Болотной, еще небольшие, по 3-4 тысячи, Борис открывал на эстрадке, обращенной в сторону Балчуга. Потом втаскивал меня на эту трибуну и шутил: "Снимайте – великий Рыжов пришел!", – такие были шуточки у Бориса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вас уважают "технари", к коим и он относится.

Юрий Рыжов: У него было чувство юмора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы нашли фрагмент пресс-конференции президента Путина. Видимо, по сценарию ведущий спросил у него: "Чего хочет оппозиция?" А он говорит: "Они хотят денег и власти". Были его слова о том, что "Немцовы, Касьяновы поураганили в интересах Березовского". Тогда признали, что он не имел в виду конкретно их. Может ли такой человек искренне желать расследования этого преступления?

Борис Бейлинсон: Конечно, он этого не желает. Главный показатель – это то, как ведется следствие, что говорит Следственный комитет. Мы уже видим, что они выдвигают любые версии, кроме политической. При этом убийство, произошедшее под окнами Кремля, вряд ли, может быть, без участия каких-то силовых структур, без их ведома, как минимум. Мы хорошо знаем, что время, отведенное на то, чтобы вывесить какой-нибудь оппозиционный баннер, видный с этого же моста, – около 30 секунд. Почему в этом случае не было такой же быстрой реакции? Почему мы не слышим заявлений Следственного комитета о том, что все событие видели те, кто постоянно вел за Немцовым слежку? Остается много вопросов. И вряд ли мы от действующей власти услышим на них какие-то серьезные ответы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж корреспондента Ильи Кизирова с церемонии похорон на Троекуровском кладбище.

Илья Кизиров: В отличие от гражданской панихиды в Сахаровском центре, на которой было несколько тысяч человек, на Троекуровском кладбище с Борисом Немцовым пришли проститься ближайшие родственники и соратники.

Илья Яшин, политик: Боря навсегда останется в моем сердце. Я всегда буду помнить его смех. Я всегда буду помнить то, о чем мы с ним говорили. Я всегда буду помнить то, чему он меня учил. Это человек, который сыграл огромную роль в моей жизни. Конечно, его будет очень не хватать.

Сергей Шаров-Делоне, общественный деятель: Очень трудно говорить, потому что это человек, с которым мы вместе в последние годы организовывали все марши, с которым мы бесконечно ругались, спорили, соглашались, решали все эти вопросы вместе. Это очень близкий нам человек. На самом деле, конечно, политически это невероятное убийство. Грубо говоря, у нас в стране после убийства Кирова убийств такого масштаба не было.

Илья Кизиров: А Политковская, Старовойтова?..

Сергей Шаров-Делоне: Это не политик "первой руки", это все-таки не вице-премьер. Это журналист. Я говорю страшные вещи, но все-таки это не всемирно известный политик.

Илья Кизиров: На церемонии прощания была и Ирина Хакамада, которая вместе с Борисом Немцовым стояла у истоков блока "Союз правых сил".

Ирина Хакамада, политик: Мне кажется, это какие-то очень радикально настроенные группы, которые, может быть, в прошлом были связаны с профессиональными спецслужбами, умеющие все это организовывать. И испытывающие личную ненависть к Борису Ефимовичу – в том числе на обостренных эмоциях в связи с раскруткой всеобщей ненависти.

Илья Кизиров: Многие из соратников Немцова на похороны попасть не смогли. Так, Гарри Каспаров решил не прилетать в Россию, объяснив, что это из соображений безопасности. Алексея Навального (сейчас он под арестом) на церемонию прощания не отпустил Пресненский суд. Зато с политиком смогли проститься многие его однопартийцы.

Михаил Касьянов, политик: Память о нем мы будем хранить вечно. Борис особенно ярко проводил в жизнь дело, которое мы делали вместе, рассказывал гражданам о том, что происходит, – и это дело мы продолжим. Оно завершится тем, что Россия станет нормальной, демократической, европейской страной. Борис мечтал и всегда говорил о европейском выборе. И мы, наша партия, все вместе двигались по этому пути. Россия – нормальная европейская страна. И это дело мы доведем до конца.

Владимир Кара-Мурза-старший: Женя, не выглядит ли противоестественно, что расследование гибели Бориса оказалось в руках людей, с которыми он боролся, – Следственным комитетом и другими коррумпированными правоохранительными органами, которые творят произвол?

Евгения Чирикова: Совершенно очевидно, что расследования никакого нет. То есть это очередное делание вида, что якобы кто-то расследует убийство Бориса Немцова. Вот убили моего хорошего товарища – Михаила Бекетова. И точно так же очень высокие лица брали под свой контроль расследование, но ничего у них не получилось. И я понимаю почему. Я уверена, что в ситуации с Борисом Немцовым будет все то же самое. Они будут долго мучиться, а в результате расследование ни к чему не приведет.

Мне кажется, что убийц нужно искать в органах ФСБ. Потому что это было произведено очень... ну, плохо звучит, но это было профессиональное убийство. И то, что это было под стенами Кремля, и операция "Перехват" была очень вовремя остановлена, как раз и говорит о том, что это делали те самые структуры, которые сейчас должны вести расследование. В этом и заключается лицемерие, которое в последнее время стало визитной карточкой нашей власти. Я прекрасно понимаю, зачем ФСБ-шникам нужно было убивать Бориса. В последний год Россия становится жупелом. Это место, где постоянно нагнетается страх: страх аккумулируется внутри и идет вовне. И мы все должны испытывать чувство страха. ФСБ-шники отправили сообщение российскому народу: "Будете критиковать нас, будете критиковать власть – окажетесь убитыми под стенами Кремля". Это послание им удалось донести до всех очень ярко и профессионально. И конечно, они сейчас не будут никого наказывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все читали: чтобы совершить такое преступление, надо ежедневно тренироваться в течение пяти часов. То есть это должны были быть суперпрофессионалы. Вам не кажется, что эти следователи все взяли в свои руки, и сейчас они грязными руками будут рыться в вещах семьи и друзей покойного, – это не лучший вариант для того, чтобы найти истину?

Денис Юдин: Действительно, под предлогом того, чтобы найти мотивы убийства Бориса Ефимовича, следователи завладеют его архивами, какими-то "мыслями", черновиками его книг, записей, изучат всю его контактную базу с тем, чтобы лучше понимать, за какие ниточки дергать в дальнейшем. Это очень цинично, но, с их точки зрения, это очень логично. Я представляю, что следствие сосредоточится именно на этой работе. Тем более, очевидно, что огромный пул следователей, который, например, использовался для расследования "Болотного дела", сейчас фактически простаивает. Я и некоторые мои коллеги думаем, что с точки зрения еще и занятости могут совершаться такие громкие убийства или какие-то другие происшествия, – чтобы у людей шла вверх карьера, чтобы они укреплялись в Москве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бригаде по "делу ЮКОСа" уже год нечем заняться. Третье дело-то не удалось начать.

Юрий Алексеевич, в свое время были грязные версии о том, что Галина Васильевна Старовойтова якобы везла деньги. Это на несколько лет омрачило ее образ, пока ее сестра через суд не доказала, что это ложь. Как вам этот прием, который был запущен в дело?

Юрий Рыжов: Давайте разбираться в клеветнических версиях. Власть выпестовала через 100 лет "Черную сотню" образца 2015 года. Начиналось с "Наших", потом был Селигер, а апогей накала – это "Антимайдан" на площади Революции в Москве. А что случилось? Пропагандисты из лакействующих средств массовой информации раскрутили остервенение в массах всего за один год. И эта публика практически начала выходить из-под контроля власти. Спусковым крючком, конечно, был Крым. Нажали на курок – и через год результат. Что нам теперь грозит? Я считаю, что власть доигралась. Она потеряла не только контроль над этой стаей "новых хунвейбинов", – абсолютно потеряно управление страной. История знает немало примеров того, чем в разных странах и в разные времена заканчиваются подобные ситуации. И вот в очередной раз пришла наша пора, второй раз за 100 лет. Провокаторы всегда найдутся, которые возглавят это стадо и поведут за собой, таких всегда хватало. А власть уже опоздала. Посеяли бурю. И они сейчас пребывают в ожидании тех, кто придет и сменит их. Думаю, что они уже начинают это понимать, – но они опоздали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Немцов был последовательным разоблачителем преступлений режима, в частности, он боролся с преступлениями спецслужб, входил в комиссию по расследованию таинственных взрывов домов осенью 99-го года. И вот теперь мы видим скорбный мартиролог наших товарищей, которые работали в этой комиссии и погибли, – Сергей Юшенков, Алексей Головлев, Юрий Щекочихин, Анна Политковская, Александр Литвиненко. И вот теперь – Борис Немцов. Считаете ли вы этот ряд случайным?

Борис Бейлинсон: Вряд ли его можно считать случайным. Он слишком большой. С другой стороны, для убийства Немцова было много причин, и это всего лишь одна из них. Он активно занимался разоблачением коррупции в нынешнее время. Он активно участвовал в протестной деятельности, которая у власти – как кость в горле. Сейчас выдвигается версия, что у Немцова – по нынешнему выборному законодательству – была практически прямая дорога к выборам президента. То есть он мог легко баллотироваться в Думу. А дальше, соответственно, будучи избранным депутатом, – в президенты. Но серьезных оппозиционных политиков у нас давно к президентским выборам не допускают. Это одна из версий, которые имеют право на существование.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения, раздражало ли сильных мира сего участие Бориса в разоблачении коррупции? Я знаю, что вы помогали ему материалами о строительстве дворцов в экологических зонах, об экологических преступлениях в местах отдыха обитателей Кремля.

Евгения Чирикова: Я думаю, что очень раздражало. Потому что Борис вел довольно серьезную работу. Материалы по поводу дворцов предоставляла ему "ЭкоВахта". А в доклад "Путин. Итоги" вошли материалы по Химкинскому лесу, потому что это яркий коррупционный случай, когда деньги российских налогоплательщиков "отмываются" через компанию Vinci и отправляются в карман Аркадию Ротенбергу, близкому другу сами знаете кого.

Борис вел еще одну деятельность. Дело в том, что в мире принят "закон Магнитского", по которому на тех чиновников, которые участвуют в насильственных актах против своего народа, против гражданских активистов, теперь нашлась управа. Этих чиновников теперь лишают счетов за границей, и их наказывают, что называется, "родиной" – не пускают к местам, где они себе напокупали виллы и яхты. И Борис очень активно участвовал в том, чтобы продвигать "закон Магнитского". Мы с ним вместе были в Сенате США и просили как можно быстрее принять "закон Магнитского". Мы объясняли, почему это важно. И мне кажется, это подтолкнуло сенаторов к тому, чтобы поскорее принять этот закон. Но я была там всего один раз, а Борис этой работой занимался систематически, и делал это во сто крат профессиональнее, чем я. Он сделал очень многое для того, чтобы на наших чиновников нашлась эффективная управа. Это его вклад в международную борьбу с коррупцией. И это очень страшно раздражало многих псевдопатриотов, которые прорвались в российскую власть просто для того, чтобы разворовывать нашу страну, а на ворованные деньги вести шикарный образ жизни на Западе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А было ли для Кремля дополнительным основанием опасаться оппозиционных организаций, во главе которых стоят не просто какие-то трибуны и ораторы, а бывший премьер Касьянов, бывший вице-премьер Немцов, – равные по масштабу оппоненты?

Денис Юдин: Безусловно, всегда можно сказать, что оппозиционеры – это горлопаны, которые ничего своего собственного не создали, ничего не сделали, а пытаются перейти дорогу уважаемым и якобы солидным, деятельным людям. В отношении Немцова и Касьянова так, безусловно, сказать нельзя, хотя их критиковали и говорили, что вся их деятельность была никчемной, что это сплошное нарушение уголовного законодательства. Но фактов не было. Ему вменялись подозрения, которые тиражировала пропаганда, говорили, что он тоже был нечестен, когда был у "кормушки". А он говорил: "Посмотрите, власть меня преследует по пятам, все мои личные переговоры с Женей Чириковой, с моими соратниками вы видите в Интернете. Если бы была хоть малейшая зацепка, если бы можно было доказать, что я нарушал уголовное законодательство, совершал какие-то преступления, участвовал в коррупции, – разве мне бы это простили, разве не вытащили бы сейчас на белый свет? Посмотрите, они же врут! Если бы у них что-то было, они бы это попытались развернуть". И в этом плане, действительно, Борис Ефимович был уникальным человеком. При всей той ненависти, которую он вызывал у действующей власти, он действительно был и хорошим оратором, и хорошим организатором дела, и просто душевным человеком, к которому люди стремились, которому доверяли. Он "мозолил" глаза власти. И с тем, чтобы его шантажировать или как-то уменьшить его активность, власти ему предъявить было нечего. Он был честен и открыт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аналогичный пример. Сколько бы ни говорили обитатели Кремля, что у владельцев ЮКОСа "руки по локоть в крови", ничего же доказать не получилось. То же самое и с Алексеем Навальным.

Юрий Алексеевич, напугал ли Кремль наметившийся триумвират Немцова, Ходорковского и Навального? Они все были заявителями марша.

Юрий Рыжов: Кремль напугался еще раньше. Кремль напугался в тот жуткий день в мае 2012 года, когда Борис и многие другие сидели на булыжниках Каменного моста. Полиция подрезала выход на Болотную площадь. А сзади Якиманка напирала десятками тысяч человек. И была опасность, что люди напирают. И когда попытались двинуться вперед, тут и началось побоище. Я еле унес ноги через Горбатый мост, когда людей уже начинали лупить вовсю, рисковал получить то, что получали все остальные. Я в драку бы не полез, но свое получил бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но тогда еще не было Ходорковского, он еще сидел в Краснокаменске.

Юрий Рыжов: К Ходорковскому я ходил на процесс, там с ним и познакомился, вступил в переписку.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Навальный тоже сидел 15 суток во время первой "Болотной". А к 6 мая он уже был.

Юрий Рыжов: Вы начали со страха. Власть основной испуг испытала 6 мая 2012 года – тогда у них возник страх "зеленой", "оранжевой" и прочих революций. Прошли революции в Грузии, Украине, а потом еще в Северной Африке, на Ближнем Востоке. Столько всяких моделей – и все они свергают власть. Вот тут-то власть и надела памперсы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы говорите о кануне инаугурации – 7 мая 2012 года. А мы на этой неделе будем вспоминать выборы, которые были три года назад.

Почему не столь удачным, мягко говоря, оказался третий срок нынешнего президента? И чувствует ли он, что "вертикаль" власти под ним закачалась?

Борис Бейлинсон: Я думаю, проблема в том, что он стал экспериментировать в то время, когда, казалось бы, лучше затаиться. С другой стороны, происходящее в Украине – это то, чего действительно власть может бояться, когда соседи показывают пример нам, как можно бороться с коррумпированной властью. Но, конечно, наши власти переборщили с тем, что до сих пор там происходит. Вероятно, это их роковая ошибка. И еще одна причина, по которой им был ненавистен Немцов, – это его расследование того, что происходило на востоке Украины. Готовился очередной доклад. После смерти Бориса Ефимовича вышел ролик о сбитом малайзийском лайнере, где достаточно подробно разъясняется, чей был "Бук", кто произвел выстрелы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Женя, а как вы оцениваете три года третьего срока действующего президента? По-моему, их невеселые итоги заставляют дергаться и лихорадочно искать выхода из ситуации.

Евгения Чирикова: Путин полностью подтвердил пословицу: власть людей развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. То есть к третьему сроку Владимир Владимирович стал абсолютно развращенным тираном. То, что он сейчас вытворяет, как он позорит нашу страну, то, что он сделал, поссорив Россию с самым братским, самым близким, самым родственным нашим народом, с Украиной, – это не простится ему никогда. Он вписал в историю свою "черную" страницу. И наши потомки будут вспоминать эту позорную страницу нападения России на Украину под каким-то смехотворным предлогом – какого-то мифического фашизма, которым там и не пахнет. Вот это то, что я ему простить не могу. Мне кажется, это начало ужасного гниения, которое из-за действий Владимира Владимировича начинается сейчас на моей родине.

И то, что Россия превращается в террористическое государство, где теракты происходят прямо под стенами Кремля, – я считаю, это тоже прямое следствие третьего срока. С моей точки зрения, Путин стал страшным человеком. Он был "серой мышью", "молью", но не страшным человеком. А сейчас он начал разваливать Россию. И все его разговоры про какое-то объединение – это ложь! Потому что он поссорил нас со всеми бывшими союзными республиками. И теперь они все хотят, чтобы к ним пришло НАТО, хотят защититься от нас и не хотят с нами сотрудничать, они просто боятся России. Вместо того чтобы объединять, он разрушает. Это страшная личность в истории. И мне страшно представить последствия третьего срока, что будет с моей родиной через год, через два.

Владимир Кара-Мурза-старший: На телевидении активизировались дешевые подделки, например, "Анатомия протеста". Умудрились даже показать ее в день гибели Бориса Ефимовича, перед "Списком Норкина". Я думал, что это снимут с эфира, – нет, все равно показали. Они все-таки боялись трогать Бориса? Вот пришли в фонд Алексея, вынули всю информацию, все жесткие диски. А Борис все-таки был для них какой-то фигурой, при которой на них находило оцепенение. Это было для кого-то, может быть, дополнительным мотивом, – понимание того, что именно он наиболее опасен?

Денис Юдин: Я не берусь судить, сыграло ли это ключевую роль в намерении убийц устранить Бориса. Слишком много у власти было мотивов к тому, чтобы Борис был убит. "Вертикаль" власти, к сожалению, существует у нас в стране, она пародирует в своем худшем варианте ту прогнившую систему, которая была в Советском Союзе, – я имею в виду взаимоотношения чиновничьей "вертикали", бюрократии и так далее. Она, безусловно, использует тот факт, что опасно трогать человека, у которого есть хоть и бывшие, но связи – вдруг это окажется фатальным для самого нападавшего. Возможно, это чуть-чуть сдерживало нападки нынешних чиновников на Бориса – они опасались тех, с кем он может дружить, с кем у него остались связи благодаря прошлым высоким постам и хорошим отношениям с людьми, которые встроились в нынешнюю власть. Видимо, у спецслужб, у власти, у людей, которые, возможно, принимали это решение, пришло какое-то общее понимание, что теперь опасаться нечего. Поэтому Борис за свои острые и яркие выступления, обличения и получил эти четыре пули.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он один противостоял, например, чуровской избирательной машине, в одиночку чуть ли не выиграл выборы мэра Сочи. Даже по "чуровской арифметике" он в день голосования один набрал 25 процентов, если убрать тех, кто голосовал досрочно. А выборы в Ярославле он вообще выиграл. То есть это был равный соперник, который мог в открытую бросить вызов всей камарилье?

Юрий Рыжов: Я считаю, что мог. И его боялись, потому что понимали, что это, во-первых, очень яркая фигура, во-вторых, очень деятельная. Он не только призывал и говорил, – он делал, он умел делать. Он действительно все доводил до конца. И вот даже в рамках подготовки весеннего марша или других дел в ПАРНАСе Борис был очень четким организатором. И это у него проявилось еще 30-летнем возрасте, когда он стал губернатором в Нижнем Новгороде. Он там хороший порядок навел. Он же работал в академическом институте. Он талантливейший физик, в 24 года стал кандидатом физико-математических наук, почти сделал блестящую докторскую диссертацию. А потом раз – и все отрубил ради счастья своего народа. Пошел в политику, стал губернатором. Его отговаривали, потому что в институте, который тогда возглавлял академик Гапонов-Грехов, видели в нем большие перспективы глубокого ученого-физика.

Владимир Кара-Мурза-старший: И великий премьер Великобритании Маргарет Тэтчер, которая выводила свою страну из экономического кризиса, увидела в нем росток новой экономики в России. Она желала добра России и всячески приветствовала Бориса.

Вот не дали ему пойти на выборы. Но он был деятельный и активный человек, он в один день давал несколько интервью. Все у него было расписано. Он приходил вовремя к нам на эфир. Причем он давно уже ходил пешком, что его, очевидно, и подвело. Это был "Леонардо да Винчи нашего времени", который мог каждый проект довести до конца.

Юрий Рыжов: От физики до политики.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каким бы вы видели лучшее воплощение и продолжение дела нашего погибшего коллеги и единомышленника?

Борис Бейлинсон: Все его соратники хотят процветания страны, которому мешает коррупция, мешает отсутствие практически любых свобод. Конституция втоптана в землю. Нужно бороться.

Сегодня на панихиде ко мне подошел активист из Пензы и рассказал, что сестра отговаривала его идти на воскресный марш: "Если они убили Немцова, они продолжат, они устроят взрыв на марше". А он сказал: "Возможно, новые жертвы еще сильнее ударят по чекистам, которые это делают". То есть, с одной стороны, люди обречены, с другой стороны, отступать уже некуда, и настроены они достаточно решительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Те, кто рассчитывал гибелью Бориса запугать российское гражданское общество, в результате добьются обратного. Будут расти ряды протестующих в геометрической прогрессии?

Евгения Чирикова: Прежде всего, они добьются того, что Россия во внешнем мире будет ассоциироваться с насилием и с терроризмом. Россия уже попала в "мусорные" рейтинги, нас уже заставляют быстрее выплачивать наш внешний долг. У нас очень плохая экономическая ситуация, но они добиваются ее усугубления. И они, конечно, своими методами добились быстрой реакции страха, но в долгосрочной перспективе они сделали себе только хуже – они ухудшили экономическую ситуацию, потому что не бывает в террористических государствах хорошей экономической ситуации. И это по ним же больно ударит. Потому что голодные люди очень здорово умеют протестовать. Так что, на мой взгляд, в долгосрочной перспективе – это страшная бомба замедленного действия.

Борис был светлым человеком. С ним было невозможно поссориться. И очень многие искренне его любили. Он был очень обаятельным. И мне кажется, что убийство такого человека – это огромная ошибка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что будет памятный знак на мосту. Борис любил приходить на мост над Новоарбатским тоннелем. Он там отмечал праздник "триколора", и мы всегда с ним там встречались в августовский день. Надеюсь, что к августу новый знак уже будет установлен.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG