Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виталий Портников: Сегодня у нас в гостях украинская писательница и поэтесса Оксана Забужко. Самый простой вопрос: украинская и русская интеллигенция расстались уже окончательно?

Оксана Забужко: Давайте сначала уточним объект: что такое русская интеллигенция, что такое украинская интеллигенция?

Виталий Портников: Читающие и пишущие слои.

Оксана Забужко: Я очень не люблю это русское слово "интеллигенция", оно действительно русское, в русскоязычном употреблении обозначающее прослойку людей в доиндустриальных обществах, в тех обществах, в которых не было самостоятельных культурных элит, опирающихся на традицию, независимую от самодержца, аристократии. Поэтому все это – разночинство, которое все шло одним пакетом и называлось "русская интеллигенция" – это действительно явление историческое. Если говорить "русская и украинская интеллигенция", то для меня тут изначально есть определенные ошибочки в определении.

Виталий Портников: Давайте заменим это слово на "интеллектуалы". Читающая и пишущая публика, если хотите.

Какие-то формы диалога существуют и сохраняются всегда, до тех пор, пока жива культура, потому что культура по определению есть диалог

Оксана Забужко: Она ведь тоже очень разная – читающая и пишущая публика. Какие-то формы диалога существуют и сохраняются всегда, до тех пор, пока жива культура, потому что культура по определению есть диалог. Вопрос в том, насколько сегодняшняя русская культура, российская культура (тут тоже можно запутаться в определениях) вообще жизнеспособна, а значит, способна к диалогу. Она ведь всегда была очень монологична, это византийская традиция. Генетически русская культура весьма и весьма монологична, она, с одной стороны нуждается в другом, ином, в подпитке "другостью", но диалога на уровне классического буберовского "я – ты", как такового, там в принципе не было, там не было достаточно наработано.

Прошел год, а украинцы все не перестают поражаться: куда же девалась великая русская культура?

Я очень не люблю цитировать собственные книги, но иногда приходится работать популяризатором своих произведений. Я об этом писала очень давно. К сведению наших русских читателей, есть у меня такая книга, которую, думаю, стоило бы, особенно сегодня, перевести на русский язык. Вы-то, конечно, знаете – это "Notre Dame d’Ukraine: Украинка в конфликте мифологий", где речь, собственно, идет о том, о чем вы спросили вначале, видимо, желая, чтобы я быстренько в формате радиоинтервью ужала это до нескольких предложений. Это, собственно говоря, и есть история того, как русская и украинская интеллигенция (пользуясь вашим термином), сходились в конце XIX века, что происходило в течение ХХ века, то есть весь этот модерный период, весь проект модерна Украины под крылом империи. В чем генетические, типологические различия, какие были попытки диалога, что есть аристократия, что есть интеллигенция, что есть аристократия европейская, что есть аристократия русская и в чем проблема с этим комплексом придворности, последствия которого сегодня – ох, как ощутимы, как раз на примере того, что происходит в России, того, что происходит с русской культурой и того, что поражает всех украинцев. Ведь прошел год, а украинцы все не перестают поражаться: куда же девалась великая русская культура, почему такое полное отсутствие резистентности?

Виталий Портников: Потому что ее, как будто бы подсознательно, воспринимали как защитницу.

Русский деспотизм – отдельно, а великая русская литература – как голос свободы и защитница свободы

Оксана Забужко: Ее воспринимали не совсем подсознательно – это, собственно говоря, мифология советской школы. Русский деспотизм – отдельно, а великая русская литература – как голос свободы и защитница свободы, в этом смысле – какие-то попытки ревизии истории русской литературы, с точки зрения тех генетических ее комплексов, которые сегодня как раз взбрыкнули в полный рост и поразили весь мир. Собственно, не только сегодня, потому что я знаю сюжеты немножко с другой стороны – со стороны европейских книжных рынков. После развала Советского Союза (1991 год) Запад поверил, и мы, украинцы, наивно поверили, что сейчас, возможно, в России демократия, либерализация и так далее, – все ожидали, что теперь-то русская литература самого высокого качества хлынет на западные рынки, ждали, что вот-вот.

Если посмотреть ретроспективно, то был золотой век русской литературы, и были эти жуткие времена жуткого застоя, 1970-80-е, когда здесь, на Украине, вообще все было залито асфальтом, а то, что чуть-чуть пробивалось сквозь асфальт, немедленно раздавливалось катком и отправлялось в мордовские лагеря – и это еще в лучшем случае, в худшем случае вообще погибало в безвестности.

После 1991 года казалось, что теперь будет воздух свободы, теперь русская литература расправит плечи и заиграет. А ничего – пошел треш

После 1991 года казалось, что теперь будет воздух свободы, теперь русская литература расправит плечи и заиграет. А ничего – пошел треш. И даже замечательные писатели, которых я в свои юные годы читала с гораздо большим интересом, чем украинских советских писателей, моих современников, – тот же Андрей Битов, тот же Владимир Маканин – как-то резко испустили дух. Ничего интересного, ничего особо выдающегося русская литература за этот постсоветский период не создала.

Когда украинцы, как Диоген с фонарем, ищут русскую свободу, озирая окрестности, видимые, во всяком случае, нам отсюда, и пытаются выяснить, кто у них там сегодня Белинский, кто у них сегодня Чернышевский, вот это – действительно из советской школы осевшее подсознание.

Я съездила в Москву на презентацию, посмотрела изнутри, как выглядит весь этот взрыв больших денег и культура гламура

Для меня эти вопросы стояли чуть-чуть раньше, когда на рубеже 1990-х и 2000-х начался культурный диалог – тогда казалось, что уже на другом основании: не как колонии и метрополии, а как, может быть, колонии и бывшей метрополии, но во всяком случае, попытка культурного диалога на равных. Тогда были переведены на русский "Полевые исследования украинского секса", я с огромным удовольствием съездила в Москву на презентацию, посмотрела изнутри, как выглядит весь этот взрыв больших денег и культура гламура, которая совершенно наркотизировала, вскружила голову московским культурным элитам и разбудила в них этот, казалось бы, исторически дремлющий ген государевых людей, придворных, людей, которые горды и счастливы этим. Это заразно. Я не говорю, что это совершенно начисто отсутствует в украинском культурном пространстве, но у нас это воспринимается как привнесенное советское, потому что наша традиция культурного национализма, который сначала был культурным, а потом государственным, исторически опирается на независимое бюргерство, на казачество, на шляхту, на тех, которые никогда не были государевыми людьми, но всегда старались держать вокруг себя город. А в России это было видно совершенно отчетливо. Как сказала одна тамошняя театральный критик, в этом смысле умная: нам гламуром вкололи, таким огромным шприцем, как наркотиком ввалили литературные ужины в Кремле.

Оксана Забужко

Оксана Забужко

В этом всегда преимущество колонии, даже бывшей, перед метрополией: мы вас знаем, а вы нас – нет

На один из таких ужинов меня как раз пригласил Андрей Битов, я была в совершеннейшем ужасе, сидя там среди московской элиты, сливок, так сказать, созерцая происходящее с чувством абсолютно нарастающего сюрреализма: господа, вы всерьез или шутите? С моей точки зрения, с точки зрения моей культуры, моей украинской культурной матрицы, это очень высококачественный спектакль. Опять же, надо ссылаться на украинские культурные реалии, которые, к сожалению, неведомы русскоязычной аудитории, в этом всегда преимущество колонии, даже бывшей, перед метрополией: мы вас знаем, а вы нас – нет. Очень высококачественно сыгранный спектакль "За двумя зайцами", где действуют Проня Прокоповна Серкова и Свирид Петрович Голохвастый, популярнейшие персонажи в украинской классике.

Виталий Портников: В России они теперь уже тоже популярны – даже "Голубой огонек" снимали, если вы помните.

Тут возникает вопрос: а было ли культурное первородство?

Оксана Забужко: Но там были другие акценты: это Проня Прокоповна и Свирид Петрович с громаднейшими деньгами. Мне очень странно было видеть согласившихся играть в этом спектакле людей: писателей, кинорежиссеров, музыкантов достаточно высокого класса, которые свое культурное первородство обменяли на эту чечевичную похлебку. Тут возникает вопрос: а было ли культурное первородство?

Виталий Портников: Кстати, вы вспомнили о Белинском, о поиске Белинского. А Белинский тоже сокрушался, что Тарас Шевченко пишет на украинском языке. Это ведь тоже было искреннее удивление человека, который был защитником, условно говоря, всех.

Оксана Забужко: Там была просто-напросто куча хамства Белинского как такового.

Виталий Портников: Я сейчас не хочу обсуждать Белинского. У нас в Киеве даже улицы Белинского нет. Я всегда считал, что есть, а оказалось, что это переулок красноармейца Вячеслава Белинского.

Оксана Забужко: Белинских, вообще-то, было много, это польская фамилия.

Виталий Портников: Может быть, на таком непонимании самого факта существования Украины как чего-то другого заканчивается это взаимопонимание?

Экспроприированная украинская культура как часть русской идентичности, без которой русскому холодно, голодно, пусто и одиноко во Вселенной

Оксана Забужко: Если вы об образе Украины в подсознании русского интеллигента, то тут я не вполне компетентна. Я не занималась исследованиями российского подсознания. Тут другое. Собственно говоря, все очень просто – это экспроприированная украинская культура как часть русской идентичности, без которой русскому холодно, голодно, пусто и одиноко во Вселенной.

Виталий Портников: То есть вы думаете, что Украина – это как Древняя Греция для Рима?

Мы создали этот миф о Малороссии и Великороссии по аналогии с Малой и Великой Грецией

Оксана Забужко: Безусловно. Виталий, мы сделали эту империю, мы ее создали, наши предки, мои предки в 16-17-м веке. Мы создали этот миф о Малороссии и Великороссии по аналогии с Малой и Великой Грецией. Кого надо сейчас переводить на русский язык, так это Юрия Владимировича Шевелева, во всяком случае, небольшие статьи формата "Москва, Маросейка". Я думаю, это очень пригодится для русского общественного сознания, если таковое еще не совсем замерло в ужасе перед надвигающимся на него тоталитарным монстром. Да, собственно, первая волна европейского просвещения и этот образ славянского лица российской государственности со всеми соответствующими и полагающимися византийскому православию мифами – это все "made in Kiev" ("сделано в Киеве", англ.), это все "made in" наша Могилянка, Киево-Могилянская академия, даже Отрожская академия, еще пораньше, потому что уже после Петра Первого, когда пошла секуляризация просвещения и когда церковные приоритеты были уже не столь важны, тут малороссы оказались сдвинутыми на второй план, а потом уже пошла провинциализация. Николай Васильевич Гоголь тут был последним замыкающим, таким ярким взрывом, завершающим 200-летнюю традицию.

Виталий Портников: По сути, переходом в этнический проект... С другой стороны, вы сами подтверждаете, что расставание двух культур, которые имеют мощную взаимосвязь, не может происходить безболезненно.

Наше расставание длится уже 150 лет, начиная с ареста кирилломефодиевцев, и все нас не отпускают и не дают расстаться

Оксана Забужко: Расставание произошло еще в XIX веке, когда то самое малороссийское дворянство (первые кирилломефодиевцы – из дворян Полтавской губернии), чьи отцы и деды рассчитывали на мультикультурную империю, где Киев – сердце, Украина – душа, Малая Русь – душа и сердце, Афины, а там, на Севере, есть монархия и есть военная сила, вместе получается – душа и тело, – обнаружили, что они сильно проиграли в своих правах и вольности, получили на выходе совершенно не то, чего ожидали на входе. Вот этот уже модерный проект модерной Украины… Извините, наше расставание длится уже 150 лет, начиная с ареста кирилломефодиевцев, и все нас не отпускают и не дают расстаться. Мы-то расстались, нам не жалко, у нас еще есть. Мы – источник, культурный донор, который производит жизнь и смыслы, а без этого источника, как оказалось, очень трудно и сложно вообще состояться русскому миру, потому что тогда происходит возвращение в "москалицкую эпоху".

Виталий Портников: Может быть, вы недооцениваете региональную традицию русской культуры, которую Москва точно так же пыталась не замечать, как и Украину?

Оксана Забужко: Безусловно, она ее давно задавила. Она-то ее задавила еще до того, как вообще украинцы вышли на эту историческую сцену русских судеб.

Виталий Портников: Вы говорите, что русская культура не может просуществовать без Украины. Может быть, как раз могла бы, если бы была только русской, а не московской, столичноцентричной.

Пусть они у себя займутся настоящей федерализацией и дадут свободу регионам, дадут этим регионам жить и дышать

Оксана Забужко: А для этого пусть они, простите, у себя займутся настоящей федерализацией, истинной федерализацией и дадут свободу регионам, дадут этим регионам жить и дышать. Тут ведь происходят очень интересные вещи: то, чего боится российское руководство, с моей точки зрения, сейчас жизненно необходимо России просто для выживания, для осмысленного существования. Вот то, чего они боятся: да, децентрализация, да, распад, да, раскол, да, большая свободы регионам. И в конечном итоге, если бы сегодняшняя Россия действительно представляла из себя настоящую, очень разную федерацию, то, безусловно, всем было бы лучше жить в этом мире. Но мешает страх, именно страх отказа от гулаговской модели вот этой ресурсной империи, подминающей все под себя и превращающей весь мир, от Восточного Берлина до Владивостока, в единый, сплошной каменный многоэтажный барак, как это было еще в относительно недавнем прошлом, на нашей памяти. Нужно отказаться от этой модели, которую действительно можно удерживать только репрессивными методами и только при помощи империи спецслужб.

То, чего боится российское руководство, с моей точки зрения, сейчас жизненно необходимо России просто для выживания. Да, децентрализация, да, распад, да, раскол, да, большая свободы регионам

Тут как раз очень четкая преемственность. Кстати, меня очень поразило замечательное событие, произошедшее одновременно с аннексией Крыма, на которое у нас на Украине почему-то обращают не так много внимания – это то, что в марте прошлого года оказались продлены сроки секретности для документов ЧК, ГПУ, НКВД, МГБ, КГБ за 1918-1991 год. Это очень примечательно, потому что это означает, во-первых, что те же тактики остаются в ходу и применяются. А во-вторых, это оруэлловский метод охраны памяти: выигрывает тот, кто помнит на более длинную дистанцию. Так что этот механизм – вечная империя охранки. Отказаться от империи охранки и сделать шаг в будущее. Страх перед этими процессами проецируется вовне, и тогда начинается зеркальный перенос того, чего они боятся сделать сами: а вот давайте рубить какую-нибудь Украину и доказывать, что она расколота и так далее. Ребята, займитесь наведением порядка у себя!

Виталий Портников: Мы практически всю нашу программу говорили о писателях, а в конце я хотел бы поговорить с вами о читателях.

Оксана Забужко: Мы еще не начали говорить о писателях.

Виталий Портников: Тем не менее, мы вспоминали Белинского, вспоминали Шевелева, вспоминали русские культурные традиции. Но у вас есть читатели в России, которые читали ваши переведенные романы, рассказы. Что бы вы сказали им, если бы захотели, чтобы они вас поняли?

Я очень рада, что меня есть читатель в России, я его ценю, это благодарный читатель

Оксана Забужко: У меня есть читатель в России, я очень рада, что он у меня есть, я его ценю, это благодарный читатель. У меня трепетное чувство к читательским письмам из России – они очень щемящие, как бы письма из тюрьмы. Что я могу им сказать? Что нам, украинцам не моего поколения, а поколения моих родителей, очень знакомо чувство борьбы за то, чтобы не сойти с ума. Это – то, на что ушли все жизненные силы украинской интеллигенции (если пользоваться этим термином) поколения 1970-х. Когда-то моя мама это сформулировала: самые лучшие, активные годы жизни пошли на то, чтобы не сойти с ума, чтобы сохранить ясность рассудка и целостность личности. Это очень тяжкий труд, когда есть вот эта "свинцовая неподвижность замершей реальности" (цитата из одного читательского письма из России), механическое перемещение людей и транспорта, а на фоне этого – совершенно гнусная и отвратительная асоциальная имитация жизни в постоянном "одобрямсе" действий власти, доходящем сегодня уже до абсолютно циничного троллинга или клинического безумия, – тут уж как кому больше нравится определять.

Виталий Портников: А можно в такой ситуации вообще не сойти с ума?

Сохранить ясность рассудка и целостность личности – это очень тяжкий труд, когда есть гнусная асоциальная имитация жизни в постоянном "одобрямсе" действий власти, доходящем сегодня уже до абсолютно циничного троллинга или клинического безумия

Оксана Забужко: Поколению украинской интеллигенции 1970-х это удалось. Доказательством этого является сегодняшнее существование украинской литературы и мое здесь присутствие. Так что опыт того, как противостоять, как сохраниться, опыт выживания украинского диссидентства, меньше известного в России, я думаю, сегодня может очень и очень пригодиться тем моим русским читателям и вообще всем гражданам России, для которых сегодняшние времена, пожалуй, еще более тягостны и невыносимы, чем были 1970-е для украинцев.

Виталий Портников: В завершение нашего разговора я хочу вас спросить: вы верите, что ваши книги будут дальше переводиться в России, что у них будет аудитория, что будет понимание материала?

Оксана Забужко: Виталий, вы тоже не вполне осознаете ситуацию. "Музей заброшенных секретов", замечательно переведенный на русский язык Еленой Мариничевой и Викторией Горпинко...

Виталий Портников: Да, это ваш последний большой роман.

Оксана Забужко: Он вышел отдельной книжкой – это 800 страниц. Это огромная работа, проделанная издательством, переводчиком, редакцией. Он вышел как раз неудачно – перед войной. Мне очень жаль издателя, который был до такой степени испуган. Договор был подписан раньше, отдельные главы из романа печатались в "Новом мире" еще тогда, когда предполагалось, что будет "мир, дружба, жвачка", Украина с Януковичем пойдет по белорусскому пути и все у нас будет "зашибись", как решило кремлевское руководство. Первые главы были напечатаны в "Новом мире", переводчица даже получила ежегодную премию, которая в принципе не вручается переводчикам художественной литературы, она вручается русским писателям за оригинальные произведения. Таким образом редакция оценила действительно очень трудную и очень качественно проделанную работу. Все как будто выглядело хорошо. Тут летом 2013-го выходит книга, и ее просто в ужасе прячут, ее не рекламируют.

Виталий Портников: Но это же "Музей спрятанных секретов"…

Оксана Забужко: Шутки шутками, а на самом деле в Москве, когда книгу пытались найти, она оказывалась либо на задворках, на последней полке, либо ее вообще не оказывалось, ее не заказывали (я знаю об этом от читателей, знаю из отзывов). В провинции – больше. Я сама ее вообще не видела, даже авторских экземпляров, потому что "Почта России" – это тоже весьма своеобразная институция: высылали, не высылали – не знаю. Короче говоря, исчезнувшая, пропавшая книга.

Виталий Портников: Это хорошая метафора для завершения нашего разговора.

Оксана Забужко: Вот пропавшая книга. Время от времени мне приходят какие-то сигналы. Уже произошел потоп, но какие-то шлюпки в этом море еще плавают, и какие-то сигналы оттуда доходят, откуда-то из провинции – что да, я купила, я прочитала вашу книгу. Значит, где-то она продается, но какими путями она расходится, я не знаю. Во всяком случае, я – автор этой спрятанной для сегодняшнего русского читателя книги.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG