Елена Рыковцева: Сегодня у нас в гостях председатель комиссии Общественной палаты по информационной политике и свободе слова в СМИ, главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Здравствуйте, Павел Николаевич.
Павел Гусев: Добрый день.
Елена Рыковцева: Мы будем считать, что это «прямая линия» с Павлом Николаевичем, в ходе которой россияне смогут задавать любые интересующих их вопросы и про «Московский комсомолец», и про прессу вообще. Потому что Павел Гусев впервые у нас в этой своей новой ипостаси – члена Общественной палаты, даже председателя комиссии. А начнем с традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Вчера на глазах у миллионов телезрителей пресса выступила в роли посредника между властью и обществом. К этой роли журналисты подготовились очень старательно. Более того, в анонсах, которые шли всю неделю в эфире обоих каналов до начала «прямой линии» с президентом, так и говорилось: «Пишите, звоните, а журналисты центральных каналов отберут наиболее интересные и актуальные вопросы». Все это отбиралось, действительно, очень буквально.
Сегодняшний «Коммерсант» напечатал подробную инструкцию, которая раздавалась участникам телеконференциам в дагестанском городе Каспийске. Написано так: «Яшина Ирина Леопольдовна, сотрудница завода «Дагдизель». И следует текст вопроса, который должен был прозвучать в эфире. Далее в инструкции подробный сценарий того, что должно было предшествовать этому вопросу: «После слов ведущей «его жители» - бурные приветствия. После слов «задать вопрос президенту России» надо поднять руки. Первый вопрос ветерана, потом завод. (Видимо, вопрос Ирины Леопольдовны). 25-го в 10 утра на площадь с паспортами без мобильников».
Еще один эпизод «прямой линии» был прямо-таки посвящен журналистам. Но сначала напомню, что 18 октября в Москве гостил премьер-министр Израиля, и 19 октября все газеты написали о его встрече с Владимиром Путиным. Написали, в принципе, одно и тоже: сели, поговорили о том, о другом, о третьем. И только в двух газетах была дополнительная информация об этой встрече.
«Известия», пишет Екатерина Григорьева: «Сказав традиционное «спасибо» журналистам, лидеры приступили, было, к закрытой части беседы. Но ее начало касалось не Ирана или Палестины, а конфликта совсем другого рода. «Передавайте привет вашему президенту. Он нас всех очень удивил», - с неподдельной теплотой в голосе тихонько произнес Путин. Ответ моментально потонул в изрядной порции смеха. Видимо, израильские министры все-таки рассказали, чем именно в этой истории удивлены они».
Вот Екатерине Григорьевой не удалось расслышать, а Андрею Колесникову из «Коммерсанта» все-таки удалось, и он написал так: «Владимир Путин после этого, очевидно, решил, что микрофоны выключены (пресса уже покидала зал), и произнес следующее: «Привет передайте своему президенту. Оказался очень мощный мужик! Десять женщин изнасиловал! Я никогда не ожидал от него. Он нас всех удивил. Мы все ему завидуем». Это именно тот случай, когда не веришь своим ушам», - подытожил Колесников.
И вот Андрею Колесникову вчера очень повезло на этой «прямой линии» с народом. Потому что миллионы россиян пытались задать вопрос президенту, но не получили ответа по понятной причине - было слишком много вопросов. А вот Колесников никакого вопроса не задавал, но ответ получил. Послушайте этот ответ.
Владимир Путин : Действительно, я высказывался по этому вопросу, когда у меня был в гостях премьер-министр Израиля. Правда, журналисты уже выходили из помещения и слышали краем уха, что-то там по этому поводу говорилось. Потом начали на этот счет рассуждать. В отношении представителей прессы могу сказать так, как мы в свое время шутили, когда я работал совершенно в другой организации. Их прислали подглядывать, а они подслушивают. Некрасиво.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Колесников. Здравствуйте, Андрей!
Андрей Колесников : Добрый день.
Елена Рыковцева: Конечно, про вас это все было, потому что никто больше не написал, один вы. Теперь вы отвечаете за всех, за весь журналистский цех.
Андрей Колесников : Я готов. Понимаете, я думаю, что мы и в самом деле с Катей Григорьевой… - ну, если она не хочет оказаться в этой компании, без Кати Григорьевой - защищали свободу слова в России и защитили ее вполне успешно. Хороши бы мы были, представьте себе, если бы АФП передали эту информацию, как они передали, или израильская газета написала, и при этом ни одна российская газета не произнесла бы по этому поводу ни слова.
А в общем - империя имеет право на ответный удар. Не все же мне веселиться и травить нашего президента.
Елена Рыковцева: То есть иногда и он может на вас оторваться, в конце концов.
Андрей Колесников : Ну, да. Но вообще-то, президент не имеет права, я уверен, обижаться на журналистов. Это тупиковый путь. У президента работа такая – быть критикуемым журналистом. Журналистика по определению должна быть позиционной. Это не значит, что она должна критиковать все без разбору, все без исключения, что делает власть, но она должна быть бдительной. Для начала, по крайней мере, фиксировать все то, что делает власть. А уже когда власть ошибается, критика становится нашей почетной обязанностью.
Елена Рыковцева: Это была, действительно, странная обида, потому что сам виноват - не дождался, когда выйдут люди, ляпнул, пока были журналисты в комнате. Никто, в общем, на такие вещи не обижается. Вы же помните, как при включенном микрофоне что-то Буш такое сказал в Санкт-Петербурге. Потом все это передавали, хотя это тоже не было для печати. Случайно человеку не повезло, но сказать, что после этого он кому-то выдавал по первому число, какому-то технику или журналисту, который это ретранслировал, нельзя же. Ну, не повезло. Надо к этому так и относиться, видимо.
Андрей Колесников : Да, я думаю, что, на самом деле, президент, действительно, просто пошутил. Также как и в истории с Моше Кацавом. Я думаю, что тут вот еще какое дело. Про Бориса Николаевича Ельцина известно всем журналистам, да и не только журналистам, что он умел терпеть то, что говорила пресса. Я не думаю, что также можно было сказать и про нашего президента нынешнего, но вот эта история, как ни странно, показывает, что он на верном пути. Потому что, я считаю, что, несмотря на то, что он точно обиделся, комментарий-то был очень сдержанным.
Елена Рыковцева: То есть могло быть хуже. Вы хотите сказать, что вас могли отлучить от пула и тому подобное? Это еще повезло.
Андрей Колесников : Я не знаю, могли ли отлучить от пула или не могли. Это совсем другая история. Я думаю, что не могли. Нужны, по-моему, более веские поводы для этого. Меня больше даже удивила реакция некоторых моих коллег на все это дело. Она была прямо противоположная. Кто-то говорил, что Колесников был нанят режимом для того, чтобы (как теперь это модно говорить) подслушивать, кто-то говорил, что наоборот – враги режима наняли его, чтобы он все это написал. Надо понимать, что сказанное президентом касается не только меня. Он-то, может быть, и пошутил про подслушивание и подглядывание, но, дело в том, что с его легкой руки сейчас вся телевизионная журналистика очень быстро может превратиться в глазах общественного мнения в подсматривающую, а газетная журналистика – в подслушивающую. Разговор о четвертой власти и так-то уж, мягко говоря, хрупкий, но он просто будет смешным.
Елена Рыковцева: Вообще, разговоры, которые вы сейчас привели, совершенно актуальны, и в жизни происходили. Потому что когда я эту фразу прочитала в газете, я тоже глазам не поверила. Боже, что же теперь будет с Колесниковым?! А моя коллега-журналист газеты говорит: «Наверняка, это согласованная фраза, так что ничего с ним не будет». Так что это все из жизни разговоры. Вы не обижайтесь на коллег. Так между собой мы это все и обсуждали.
Андрей Колесников : Я буду терпеть.
Елена Рыковцева: Терпите.
Андрей Колесников : Я тоже на верном пути.
Елена Рыковцева: Андрей, давайте мы закончим с вашей персоной сегодня на том, что вдруг в газете «Коммерсант» ни с того ни с сего появилась заметка про президента Путина - в вашей стилистике, с вашими интонациями, все ваше, кроме подписи - Виктор Мишин. Это что за история такая? Вот только что, 24 октября, Виктор Мишин написал все то же самое, что пишет обычно Андрей Колесников, и в его стиле.
Андрей Колесников : Вы имеете в виду статью…
Елена Рыковцева: «Широта Казанская».
Андрей Колесников : «Широта Казанская» о встрече с лидерами Международного спортивного союза. Очень быстро это тоже связали со всей этой историей, с Моше Кацавом. В общем, совершенно напрасно, потому что это является результатом моего глубокого производственного конфликта с новым главным редактором «Коммерсанта» Андреем Васильевым. Это моя форма протеста, единственная, которая мне подвластна. Понимаете, подъехал человек из Киева. Позанимался журналистикой, поруководил тамошними кадрами. После этого приехал в большой город, взял большую газету…
Елена Рыковцева: Это вы все про Андрея Васильева, чтобы наши слушатели понимали.
Андрей Колесников : Конечно.
Елена Рыковцева: Взял большую газету, не понимая, что с ней делать.
Андрей Колесников : Да, взял большую газету. Теперь он думает…
Елена Рыковцева: С большими звездами.
Андрей Колесников : И думает, что правила те же. Нет, нет, Андрей, он, конечно, натворил много зла. В последний месяц очень трудно у меня в отношениях с этим человеком. Он все время пытается раскрыть скобки в моих заметках. У меня есть художественный прием. Я стараюсь им не злоупотреблять. Я что-то разъясняю в скобках. А он эти скобки раскрывает. Понимаете. Я не могу с этим согласиться. Я протестую . Я считаю, что в такой ситуации это уже не моя заметка, а заметка…
Елена Рыковцева: Виктора Мишина.
Андрей Колесников : По крайней мере, моя и Андрея Васильева, а, на самом деле, Виктора Мишина.
Елена Рыковцева: Вы утрясли конфликт, скажите нам, чтобы мы понимали, чего ждать от вас, от ваших отношений, от газеты?
Андрей Колесников : ( Смеется ) Я не думаю, что, на самом деле, это сильно кому интересно.
Елена Рыковцева: Нет, вас любят.
Андрей Колесников : Конфликт принял в такой один момент очень острую форму. Были брошены два заявления на стол об уходе.
Елена Рыковцева: С обеих сторон, да?
Андрей Колесников : ( Смеется ) Без комментариев. Да, нет, конечно, с моей стороны. Васильев же не злоупотребляет таким художественным приемом. Но вчера у нас был трехчасовой диалог, как раз в то время, когда шла «прямая линия». Я перестал ездить в командировки, ходить на редакционные задания. В связи с этим меня вчера не было на мероприятии. В результате этого трехчасового диалога, мы договорились, что подпишем индивидуальный трудовой контракт, в котором все эти вещи будут обговорены: в статье до 150 строк у меня не может быть больше четырех скобок. Мне этого достаточно вполне.
Елена Рыковцева: Здорово.
Андрей Колесников : Я считаю, что я победил.
Елена Рыковцева: Павел Николаевич, вы, наверное, слушаете и удивляетесь либерализму главного редактора, который все это терпит.
Павел Гусев Павел Гусев: Да. Но, я думаю, что Андрей Васильев не является здесь ведущей скрипкой, и не первая скрипка. К сожалению, мы все знаем, что очень многое зависит от хозяина на сегодняшний день. Хозяин сменился, хозяин другой, хозяин придерживается иных точек зрения и иного взгляда на вещи. Естественно, Васильев, который принят на работу, наверное, имеет определенные такие же специфические контрактные условия, просто выполняет те контрактные условия, которые ему заданы его хозяином.
Елена Рыковцева: У него тоже есть свои пункты в контракте.
Павел Гусев: Да, совершенно точно. Колесников должен прекрасно понимать, что пришел новый хозяин, пришла новая власть в газету. Соответственно, есть новые некие тенденции со скобками, с кавычками или без них. В этом плане, что? Надо или менять хозяина, или работать с тем хозяином, который у тебя есть.
Елена Рыковцева: И с этими скобками. Мы продолжим после анонса.
Елена Рыковцева : Продолжаем программу «Час прессы», у вас в гостях главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев, которому вы можете задавать любые вопросы. А я, как вчера Брилев, который спросил, как там вообще дела, сама воспользуюсь правом задать первый вопрос. Все очень непросто на этом рынке прессы. Вы остаетесь уже практически одни. Один в поле воин – это «Московский комсомолец» торчит, пока не зачищенный, пока ваш все еще. Я не знаю, корректно ли вас спросить о вашем прогнозе, сколько вы еще продержитесь? Это такой вопрос, не обязательный для ответа. Второй – в чем вы сегодня видите миссию «Московского комсомольца» - вот на таком поле?
Павел Гусев: Вы знаете, есть еще, конечно, некий процент газет в регионах. Они малотиражные, свободолюбивые, скандальные иногда очень, излишне, но тоже существует прослойка газет, которая принадлежит каким-то финансовым структурам, которые выступают против губернатора, или чтят себя в разряде оппозиционных.
Елена Рыковцева: Но мы-то говорим о влиятельных, о больших газетах.
Павел Гусев: Да, мы, конечно, на сегодняшний день какое-то теперь уже уникальное явление в российской прессе. Вы знаете, меня это даже пугает иногда…
Елена Рыковцева: Так о чем и речь.
Павел Гусев: Меня это пугает, потому что не хочется быть неким памятником, не хочется быть последним. Это всегда чревато своими и последствиями, и исторической миссией, которая в данной ситуации происходит у нас. Да, я опасаюсь того, что я остался один. Я и издатель, я и финансист, я и бухгалтер, я и все остальное. 23 года быть главным редактором и плюс быть единственным собственником всего холдинга, причем, немалого. Все-таки общий тираж 27 миллионов в месяц всех наших изданий, которые выходят, и которые неподвластны на сегодняшний день никому, кроме меня и коллектива газеты.
Чем может это кончится? В свое время, когда был Горбачев, потом Ельцин, мы тоже все время хулиганили, что-то делали. И всегда спрашивали – а что с вами будет? Я старался не думать на эту тему. Потому что есть пример Холодова, который… Вот один вариант.
Елена Рыковцева: Развития событий.
Павел Гусев: Да, развития событий. Есть другие варианты. Ведь к нам приходили бесчисленное количество раз налоговая, Генпрокуратура, были запросы депутатов.
Елена Рыковцева: Причем, наверняка, как правило, после какого-то информационного повода, который вы давали, а не просто так сваливались с неба.
Павел Гусев: Совершенно верно. Почему Гусев владеет? Почему? Как это он смог завладеть вдруг всем этим холдингом. Правда, никто не хочет понимать, что когда я стал собственником, была «МК» и больше ничего не было.
Елена Рыковцева: Все это развивалось.
Павел Гусев: Было все только в развитии. Дальше мы уже развились и стали тем, кто есть. Этого почему-то не хотят замечать. Тем не менее, юридически мы сверхнадежно себя чувствуем, потому что у нас все четко и правильно было давно сделано. Но ситуация непростая, я вам прямо скажу. В результате - некий бронтозавр на медийном рынке.
Елена Рыковцева: Что вы должны делать вот в такой ситуации? Как должны писать, о чем?
Павел Гусев: Да, работать. Если честно…
Елена Рыковцева: Лучше не думать об этом, да?
Павел Гусев: Лучше не думать. Это основной принцип – не думать. Потому что, мне, по сути дела, никто ничего не запрещает. Ну, нет таких сил. Ни Лужков, ни кто-то еще из главных действующих лиц на нашей политической сцене. У меня практически в редакции перебывало все правительство России и Москвы. Правда, из кремлевской администрации никто не ходит.
Елена Рыковцева: Не заслужили.
Павел Гусев: Да. А правительство приходит на «прямые линии», на интервью, на встречи, на такие записи встреч. Недавно был министр иностранных дел. Два с половиной или три часа с нами сидел. До этого был еще один крупный министр, который тоже очень долго с нами разговаривал, просто отвечал на любые вопросы для круга наших обозревателей. Приходят, беседуют, но я бы не сказал, чтобы откуда-то было жесткое давление. Нет, действительно, нет. Наверное, просто я об этом не думал. Стараюсь на эту тему не рассуждать. Но, не скрою, очень внимательно, когда есть возможность, читаю и смотрю, что написано нашими журналистами. Стал жестче смотреть, не знаю почему.
Елена Рыковцева: Все-таки.
Немножко страхует газету ваше членство в Общественной палате? То, что вы возглавляете комиссию, хоть как-то вас может обезопасить?
Павел Гусев: Я на эту тему не думал, честно могу признаться. Во-первых, я сам удивлен, почему я стал всем этим.
Елена Рыковцева: Почему вам дали стать всем этим.
Павел Гусев: Да, действительно, удивлен. Не скрою, когда было предложение вообще войти в Общественную палату, я долго думал. И вошел, потому что в законе написано (я это подчеркиваю везде, и когда входил, подчеркивал, когда со мной беседовали, подчеркивал), что в Общественной палате запрещена любая политическая деятельность. Я категорически против личного участия в политической деятельности, как приверженца той или иной партии. Я могу выступать с помощью газеты, но лично - против. Удивлен, почему меня избрали, или поставили, или назначили.
Елена Рыковцева: Выдвинули.
Павел Гусев: Да, выдвинули.
Елена Рыковцева: Рекомендовал президент. Вы же были в президентском списке еще.
Павел Гусев: Да, я был в президентском списке.
Елена Рыковцева: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Очень возможно, что люди просто стесняются, но я не стесняюсь узнать, где можно купить жене некапроновые трусики, лифчики и чулки. Только есть капроновые за 50 рублей. И это уже тянется давно. Что случилось с текстильной промышленностью? Спасибо.
Елена Рыковцева: Вас, действительно, за президента принимают. Это вопрос абсолютно к президенту.
Павел Гусев: Я думаю, что где-нибудь на китайских развалах можно купить.
Елена Рыковцева: Можно найти. Павел из Санкт-Петербурга, пожалуйста, говорите.
Слушатель : Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, в будущем объем продаж газеты на бумажном носителе будет падать, а объем продаж в Интернете будет расти?
Павел Гусев: Сейчас ситуация так складывается. Идет общее падение газет ежедневных по России в целом.
Елена Рыковцева: Бумажных.
Павел Гусев: Бумажных носителей печатных средств массовой информации идет падение. Где-то сейчас упал на 70 миллионов общий тираж, притом, что более 390 миллионов общий тираж. Есть какие-то цифры падения изданий ежедневных. Но идет рост еженедельных печатных средств массовой информации. Там небольшой процент роста. Есть рост журналов, и есть рост глянцевых, гламурных журналов. Есть очень большой рост Интернет-изданий.
Елена Рыковцева: У которых нет бумажных версий, в чистом виде Интернет-издания.
Павел Гусев: Да, нет бумажных версий. Это такие данные. Но, как показывает мировая практика… Ведь у нас Интернет развит точечно: скажем, Москва, Питер, еще ряд крупных пунктов. А если чуть в сторонку уйти в маленький городишко, то там Интернет довольно слабо развит. Если, например, брать Соединенные Штаты Америки или Европу, где в каждой деревушке можно к Интернету подключиться безо всяких проблем, то при всем этом заметного общего падения тиража газет нет. Уже установился некий паритет между печатной и электронной версиями. Хотя я знаю, что, например, «Нью-Йорк Таймс» очень активно сейчас развивает свою Интернет-версию. По рекламоносителям, если говорить о получении денег для своего существования, Интернет-версия у них сегодня дает даже, по-моему, больше, чем газетная версия, хотя эти данные у меня, может быть, не совсем точные. Но я точно знаю, что это очень мощно у них развивается. Там очень мощная рекламная составляющая.
Елена Рыковцева: А тираж вашей газеты? Какова динамика?
Павел Гусев: Если брать динамику, был провал в 2000 году, как ни странно.
Елена Рыковцева: А с чем вы это связываете?
Павел Гусев: Я не знаю.
Елена Рыковцева: Вроде год переломный, эпохальный, интересный.
Павел Гусев: В 1999-2000 годы процентов на 10 у нас тиражи упали, а затем начали медленно расти. Последние 2-3 года у нас идет плюс 1, плюс 1,2 процента рост.
Елена Рыковцева: Небольшой, но есть, но неуклонный.
Павел Гусев: Да. Но мы очень сильно зависим от подписчиков. У нас самое большое количество подписчиков из всех газет, которые существуют. Потому что у нас от нашего тиража приблизительно под 40 процентов – это подписчики. Для нас подписчик – это очень важно. А Почта России работает совершенно безумно в отношении подписки – это, в первую очередь, необоснованное повышение цен. Мы сегодня испытываем гигантские трудности. В результате мы вынуждены были сделать свою альтернативную почту – пойти на большие расходы. Сегодня половину Москвы мы уже собираем сами – и подписку, и разноску.
Елена Рыковцева: Дешевле оказалось создать альтернативную почту, чем пользоваться услугами традиционной.
Павел Гусев: Да. Вы знаете, это просто уничтожение прессы. Это мы можем себе позволить работать так, как я рассказал. А я знаю, что творится сегодня в регионах. Там просто стон идет от этого. Я сегодня, кстати, встречаюсь с министром связи Рейманом, и буду на эту тему очень серьезно разговаривать.
Елена Рыковцева: Это вы как председатель комиссии Общественной палаты?
Павел Гусев: Как председатель комиссии Общественной палаты.
Елена Рыковцева: Полезное дело. «На телеканале ТНТ, - нам пишут, - выходит новый проект «Робот-президент», который круглосуточно будет отвечать на вопросы телезрителей». Это, как я понимаю, анекдот нам прислали.
Павел Николаевич, на вас какое впечатление произвели все эти вопросы «прямой линии»? Может быть, вы кусочек смотрели, но, тем не менее, как вам показались эти люди, эти вопросы?
Павел Гусев: Могу честно признаться, что я не смог смотреть все не из-за того, что не хотел, просто у меня были другие дела по газете, и по другим делам. Я не смотрел полностью все ответы, потом читал какие-то вещи. Но у меня, что сложилось? Прежде всего, это хорошо подготовленная спланированная акция, что и следовало ожидать, что и должно быть в этой связи. Если вы посмотрите социологические исследования, то, что сегодня интересует население, самое простое, не политизированное, а самое простое население, основную массу…
Елена Рыковцева: Будет ровно то же самое.
Павел Гусев: Практически мы это сделали, посмотрели, практически это полное совпадение. Поэтому я абсолютно точно знал, что будет вопрос по грузинам. Я абсолютно точно знал, что будет вопрос, связанный с жильем.
Елена Рыковцева: Про пенсии.
Павел Гусев: Я абсолютно точно знал, что будет вопрос об уходе Путина, что будет со страной дальше.
Елена Рыковцева: Неужели обывателей не интересует эта история с преемником? Неужели ему это совсем не интересно? Вот он спрашивает – что будет со страной, но не спрашивает – кого же вы нам вместо себя?
Павел Гусев: Вы знаете, у нас в газете недавно была реплика. И у меня такое впечатление, что, по крайней мере, президент ее видел или кто-то из его окружения, потому что он по этому поводу говорил, уже уходя от этой темы преемника. Мы очень жестко (Юлия Калинина наша) выступили: почему нарушается Конституция? Почему президент, его команда, почему весь народ, почему все средства массовой информации телевизионные…
Елена Рыковцева: По сути, легитимировали эту историю.
Павел Гусев: Мы сделали легитимным слово «преемник».
Елена Рыковцева: Да.
Павел Гусев: Это абсолютное нарушение. Это государственный переворот. По сути, готовится государственный переворот. Это нарушение всех основ демократического государства, нашей Конституции. Нужно арестовывать буквально этого человека, кто говорит «преемник». Какой преемник?! У нас есть Конституция. Да, президент может, как он и сказал уже в мягкой форме, что он будет голосовать, что он может как человек, как гражданин…
Елена Рыковцева: Это он уже потом сказал журналистам, выйдя из «прямой линии».
Павел Гусев: Да. Но, вы понимаете, слово «преемник» - это антиконституционно. Нельзя этого допускать. Например, я в своих изданиях категорически с этим буду бороться постоянно.
Елена Рыковцева: Наверное, вы будете бороться. Однако необычность вашей газеты и многоплановость состоит в том, что у вас, с одной стороны, выходит Юлия Калинина с тем, что это антиконституционно, с другой стороны, ваши политические журналисты, например, Александр Будберг, очень подробно развивают схему преемника.
Павел Гусев: Да, обсуждают схему преемника.
Елена Рыковцева: Кто будет, а кто – нет, у кого больше плюсов, у кого меньше минусов.
Павел Гусев: Александр Будберг, предположим, развивает эту позицию с точки зрения шансов того, что может произойти в стране.
Елена Рыковцева: Но, тем не менее, он уже согласился с тем, что есть один и есть второй.
Павел Гусев: Он согласился. Да, все согласились.
Елена Рыковцева: Все согласились.
Павел Гусев: Все согласились. А я хочу, чтобы была и другая точка зрения, которая из уст Юлии Калининой прозвучала, в частности, в данном случае, - это то, что одумайтесь! Или мы живем с вами в государстве, которое исповедует некие демократические нормы…
Елена Рыковцева: Или это уже монархия.
Павел Гусев: Или это уже монархия. Давайте объявим, тем более что в 90-х годах об этом официально шел разговор – давайте, восстановим монархию. Бориса Николаевича даже прозвали царем. Его вторая кличка была «царь Борис».
Елена Рыковцева: Понятно. Но я-то начала разговор с того, что людям это, оказывается, не интересно. Вот журналисты спросили его опять в очередной раз на эту тему, а люди не спросили.
«Что вы думаете по поводу слов Путина в отношении Политковской», - спрашивает по пейджеру Николай Иванович. Имеется в виду, наверное, то, что он сказал в Дрездене, о минимальном влиянии и об «ущербе».
Павел Гусев: У меня здесь двоякая позиция. Прежде всего, он абсолютно точно сказал, что на внутреннюю политику, предположим, администрации президента, статьи Политковской, ее точка зрения не влияла и не могла влиять.
Елена Рыковцева: Он сказал – на политику страны.
Павел Гусев: Да, но, наверное…
Елена Рыковцева: Если политику страны понимать как политику партии и правительства, то…
Павел Гусев: Да, да. Я думаю, что она не влияла. Политковская очень активно влияла на позицию различных организаций, так скажем, общественных, неправительственных.
Елена Рыковцева: На отношение обычных рядовых граждан к ситуации в Чечне она тоже влияла.
Павел Гусев: На обычных граждан, в той же Чечне. Я могу честно сказать, что я с некоторыми ее позициями не был согласен. Более того, даже, по-моему, то ли Юлия Калинина, то ли кто-то еще у нас в свое время, но лет 5 или 6 назад мы даже дискуссию с ней вели на страницах газеты по ряду вопросов по Чечне.
Елена Рыковцева: Да я не сомневаюсь. И у нас в эфире она дискутировала с Ростовским по поводу президента Путина. Было такое.
Павел Гусев: Совершенно верно, да. Ее позиция во многих вещах была спорной, но это не значит, что… Журналист и не обязан, в общем-то, говорить истину. Он же не Господь Бог, и не должен нести какие-то заповеди людям, которые они все должны выполнять. Журналист всегда в дискуссии должен быть. Есть какие-то факты объективные, но есть субъективная точка зрения того или иного человека. Есть законы, которые он тоже может обсуждать, как любой гражданин. Они могут быть приняты или не приняты, нравятся они или не нравятся, но, тем не менее, дискуссия всегда может быть. Я думаю, что чрезмерно жесткой была позиция президента. Есть все-таки, конечно, раздражение.
Смерть Политковской, конечно же, это не дело рук, как некоторые говорят, кремлевской администрации, нет. Это просто какое-то безумие.
Елена Рыковцева: Это даже не обсуждается.
Павел Гусев: Это не обсуждается. Есть некая провокация. Мне кажется все-таки, что какие-то бывшие офицеры или «патриоты». Это дело их рук. Это абсолютно отвязанные…
Елена Рыковцева: Это, может быть, месть.
Павел Гусев: Да, это может быть месть. Но это глупость, что кто-то, где-то из госчиновников пытался уничтожить журналиста.
Елена Рыковцева: Но раздражение чем, как вы считаете?
Павел Гусев: Я считаю, что раздражение самой гибелью. Это ущерб, это политический ущерб.
Елена Рыковцева: И так она их доставала, а тут еще так некстати гибель.
Павел Гусев: Сегодня Европарламент принял очень отрицательное решение в отношении России, где опять свобода слова и Политковская звучит.
Елена Рыковцева: На первом месте, да.
Павел Гусев: Политковская стала неким символом политическим.
Елена Рыковцева: Так оно и есть.
Павел Гусев: Так и есть.
Елена Рыковцева: «Скажите, пожалуйста, за чей счет устраиваются всероссийские шоу, когда мы видим в каких-то отдаленных городах явно организованные группы населения? Граждане, которые не задали по существу ни одного принципиально главного вопроса президенту», - спрашивает Иван Иванович. Павел Николаевич, в принципе, только что сказал, что вопросы эти большую массу людей все-таки волнуют. А за чей счет? Конечно, государства. За ваш счет, Иван Иванович.
Юрий Николаевич, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте. У меня будет сначала небольшая реплика, а потом конкретный вопрос Павлу Гусеву. Всем порядочным людям известно, что Общественная плата создана для оправдания и поддержки неблаговидных поступков власти. Вопрос такой. Павел Гусев ведь является председателем комиссии по печати в Общественной палате. Считает ли он справедливым, как поступила власть с журналистом, который написал статью «Путин, как фаллический символ России»? Спасибо.
Елена Рыковцева: В 20 тысяч рублей обошлась журналисту эта статья. Это приговор суда.
Павел Гусев: Могу честно сказать, что я бы в своей газете такое не опубликовал. Считаю, что в отношении президента страны, как бы ты к нему не относился, нужно соблюдать определенную словесную дискуссию. Я могу честно сказать, когда Путин был кандидатом в президенты (1999-2000 годы самый такой период, когда шла антилужковская кампания), мы проводили очень жесткую антипутинскую кампанию в «МК». Мы поддерживали мэра, я этого не скрывал никогда. Мы боролись с той кремлевской семейщиной, которая тогда проталкивала этого кандидата. Мы очень жестки были и в словах, и в действиях. Но когда президент стал президентом…
Елена Рыковцева: Кто бы им ни стал.
Павел Гусев: Да, кто бы им ни стал. Я считаю, что должна быть сдержанность в определениях, относящихся к президенту, на мой взгляд. Так что перебор был в этом плане.
Елена Рыковцева: Но не до уголовного все-таки дела.
Павел Гусев: Это, да.
Елена Рыковцева: Это уже слишком.
Павел Гусев: Это слишком. Есть штрафы, есть еще какие-то вещи, которыми можно без уголовных дел наказывать. Критиковать как угодно. Оспаривать позиции – пожалуйста. Задор любой проявляйте, но все-таки в отношении словесных определений «фаллический», или «задница». Есть масса человеческих деталей тела, которые выражают сущность того или иного человека, или могут выразить, но…
Елена Рыковцева: Можно было бы и обойтись.
Павел Гусев: Можно обойтись.
Елена Рыковцева: Это правда. Мы эту заметку очень подробно разбирали. У нас целая программа была посвящена этому. Павел Николаевич, первая часть вопроса слушателя была о том, и, действительно, он прав, что когда палата создавалась, была очень резкая критика, в том числе и в прессе, что это пиар-акция, что это опять все под выборы, это все под президента, чтобы заручиться поддержкой общественности, и вообще, это идея Суркова. И теперь, когда она уже работает довольно продолжительное время (уже почти год), у вас ощущение, что это было несправедливо? Или справедливо, но потом палата зажила своей жизнью все-таки?
Павел Гусев: Конечно же, палата – это четко разработанная схема. Она входит в общую политическую схему и структуру власти, скорее всего. Здесь сомнений никаких нет. Однако там очень разные люди – от тех, кто свято верит и свято голосует, до тех, кто свято не приемлет и голосует по-другому. Огромный диапазон. Плюс это абсолютно новая структура, которой до этого никогда не существовало в России, которая на сегодняшний день, могу честно сказать, выбивается по многим вопросам, наверное, из той схемы, которую ей предрекали те, кто ее когда-то рождал. Она выбивается.
Елена Рыковцева: Как знаменитая Партия жизни, которая вдруг стала выбиваться из схемы.
Павел Гусев: Да, да. Она выбивается, пока еще, так скажем, тихо, но выбивается. Потому что я присутствую на многих заседаниях, присутствую на многих дискуссиях. Я могу честно сказать, я бы не сказал, что там существует полный одобрямс. Иногда я звоню и спрашиваю – ребята, вот мы сейчас проводим в Казани общественные слушания по вопросам свободы слова и защиты прав журналистов в регионах. Как вы к этому относитесь? «Хочешь – проводи». Вот ответ.
Елена Рыковцева: Нормально.
Павел Гусев: Да, вот я провожу.
Елена Рыковцева: Хорошо.
«Что вы привязались к этому разговору Путина с израильским премьером. Солдафонские шутки в мужской компании – обычное дело. Вы что забыли, что Путин имеет звание полковника?» Дмитрий указывает, что все это такой солдатский юмор.
«Господа, вам не нравится путинское совещание с народом….» Не читаю, потому что не подписано.
Павел Гусев: А почему не нравится? Мы же ни слова не сказали, что нам не нравится. Более того, мы сказали, что все это хорошо спланировано, хорошая акция.
Елена Рыковцева: Да.
Павел Гусев: Ответ дан тот, который хочет услышать население.
Елена Рыковцева: Причем, знаете, что я вам скажу? Одну интересную вещь по поводу населения. Есть такой специалист по телерейтингам, который все время за ними следит - Бородина из газеты «Коммерсант». Утром ей позвонили узнать рейтинг «Прямой линии». Она говорит – катастрофическое падение рейтингов этой «прямой линии» по сравнению с прошлым годом. Уже людям неинтересно.
Второй момент, который меня задел, я узнала у знакомых с телевидения, что в Твери произошла техническая накладка. Прорвался пенсионер, которого не удобно уже было отпихнуть, к микрофону и заговорил о фашизме в Твери. Это было не запланировано сценарием - про фашизм. Не нужно было говорить на эту тему на этом телемосте. Даже были крики – уйдите от микрофона, не позорьте Тверь! – от тех граждан, которые были согласны со сценарием. На техническом звуке, мне сказали, было очень четко все слышно. Конечно, это достаточно странно. Потому что сегодня мне пришло письмо по почте от пенсионера из Санкт-Петербурга Павлова Сергея Сергеевича, который тоже очень озабочен тем, что продается фашистская литература в Санкт-Петербурге, и происходят все эти ужасные случаи. Простой человек даже мне пишет, хотя, казалось бы, какое я к этому имею отношение? Я не могу поправить ситуацию. Ветеранов войны особенно это беспокоит. Но этот вопрос оказался внештатным…
Павел Гусев Павел Гусев: Я вам могу сказать, что я не ветеран войны, но меня это волнует, может быть, даже в большей степени. Потому что я с ужасом вижу, чувствую, к чему все идет. Сегодня нарастающий ком по созданию и по привлечению молодых отпрысков нашего отечества в ряды этих националистических группировок. Они, многие из них, даже не понимают, я абсолютно уверен, что они фашисты, что их идеология фашистская, что они проповедуют нацистские взгляды, прежде всего. Они просто этого не понимают. Они играют в некую игру, которую, мне кажется, в свое время государство тоже пыталось эту игру сделать – это найти национальную идею в любви к своей родине, к отечеству. Россия превыше всего. Россия – самый наш главный символ. Наверное, так и нужно. Но при недостаточной нашей с вами экономической жизни, особенно молодежи, где и безработица, и где жизненный уровень низок, когда эти идеи, что Гитлер в свое время активно использовал в 30-х годах, когда в Германии был кризис 20-х, когда было общее недовольство - все то же самое и у нас. Это очень страшно. Я волнуюсь за то, что может произойти в государстве. Погромы. Может быть все, что угодно.
Елена Рыковцева: Но вам не кажется, что государство все-таки как-то на это продолжает закрывать глаза? Спокойно к этому относится?
Павел Гусев: Я думаю, что – да. Потому что вся та судебная система, которая сегодня полностью делает стойку «смирно» и одобрямс в отношении любых действий власти…Посмотрите, у нас практически нет приговоров, которые бы осуждали это.
Елена Рыковцева: Да, все переводят по статье «Хулиганство».
Павел Гусев: Все переводят в «Хулиганство»: У нас стесняются говорить о том, что у нас есть фашизм. А наоборот должно быть. Только такие приговоры, только такие действия суда очень жесткие, принципиальные, конкретные. А что у нас получается, когда фашисты вьетнамца убили? Выпустили всех этих, признали невиновными и прочее. Что происходит? Происходит безнаказанность. Абсолютно закрываются глаза. Психологически создается атмосфера – давайте, действуйте дальше, ребята.
Елена Рыковцева: Им это для чего?
Павел Гусев: Я думаю, что в определенной степени и для запугивания.
Елена Рыковцева: Чтобы была еще какая-то сила, которую нужно бояться, чтобы опять-таки отвлечь.
Павел Гусев: Да.
Елена Рыковцева: Валентин из Москвы, пожалуйста, говорите.
Слушатель : Здравствуйте. Вы - Павел Гусев, я – Валентин Устименко.
Павел Гусев: Очень приятно.
Слушатель : 1470581 и 1477532. Я не буду говорить, какая лаборатория, но мы занимаемся анализом необычных мыслей, и пришли к выводу, что при определенных технологии, мозг может в тысячу раз лучше работать. Есть такая мысль, а если дать эту технологию нашему президенту, то страна совсем изменится.
Елена Рыковцева: Спасибо, Валентин. Жаль, что вы вчера не дозвонились на «прямую линию».
Владимир из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день. Хотел бы два коротеньких вопроса задать.
Елена Рыковцева: Владимир, пожалуйста, один.
Слушатель : Хорошо. Реагирует ли администрация президента на письма Путину?
Павел Гусев: На письма Минкина?
Елена Рыковцева: Кстати сказать, тут же на пейджер Светлана пишет: «Какие взаимоотношения с Александром Минкиным? Вы не ставите ему никаких условий?»
Павел Гусев: Я могу сказать, что, наверное, реагирует. Потому что мы выдвинули, и Союз журналистов Москвы, и редакция выдвинули Минкина (у него недавно 60-летие было) на Заслуженного работника культуры. Без объяснения из администрации этот документ нам вернули обратно. “Вернуть заявителю» - была записка и все. Вот реакция. Значит, читают.
Елена Рыковцева: «Что может сказать Павел Гусев в ответ на обвинения о том, что «МК» по степени разлагающего влияния на молодежь, ничем не отличается от телевидения?» - спрашивает Дмитрий.
Павел Гусев: Насчет развращающего влияния – не знаю. Давайте, приходите в редакцию, сядем вместе с вами, я вам обещаю, и вы мне покажете, какие статьи у нас развращают молодежь. А возьмите, и включите сегодня ТНТ или любое наше телевидение, и посмотрите, что показывают. Вот там разврат идет. Думаю, что любой любовный сериал развращает народ больше, и делает тупым.
Елена Рыковцева: Недаром ваш Минкин отказался смотреть телевизор.
Павел Гусев: Да.
Елена Рыковцева: А он обозреватель «МК».
Павел Гусев: Да. Понимаете, вот что развращает.
Елена Рыковцева: «Президент Путин, несмотря на всю хорошую подготовку вчерашней встречи с жителями России, был порой удивительно доступен и прост, в частности, когда он сказал о том, что совершенно нет возможности дозвониться до президента Карелии. Прокомментируйте эти пассажи».
Смех в студии
Елена Рыковцева: Не мог дозвониться. Опять не мог.
Павел Гусев: Сегодня, по-моему, в газете «Известия», они дозвонились до президента Карелии. Но ведь Путин уже несколько раз… Он до Генпрокурора тоже один раз не смог дозвониться, когда что-то случилось. Такие пассажи бывают. Насколько я знаю, президент Карелии действительно летел в это время в самолете.
Елена Рыковцева: И про Израиль добавляю. Именно «МК» перепечатал из газеты «Маарив» маленькую реплику, что во время этого визита премьер-министр Израиля по ошибке назвал Путина Плутиным, но сам не понял, на самом деле, что сказал-то.
Завершаем на эту программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
