Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Город мертвецов


Иосиф Сталин в гробу. 9 марта 1953. Фото Василия Егорова

Иосиф Сталин в гробу. 9 марта 1953. Фото Василия Егорова

О Москве как о карте террора говорят Мариэтта Чудакова, Александра Поливанова, Евгения Кикодзе, Сергей Ситар

Выставка “Город как учебник истории. Места репрессий в Москве”, открыта в Музее Москвы при поддержке Общества "Мемориал", Театра.doc и сайта 050353.ru.

Об убийцах и других ответственных лицах Большого террора: символическая жертва как плата за народное единство. Почему Большой террор оказался возможен на первом этапе формирования "гражданской нации"? Как идея "сакральной жертвы" связана с миром советского человека? Как город может сохранять память о беззаконных государственных убийствах? Смысловая структура выставки: места принятия решений (от партийных кабинетов до Лубянки), места заключения (тюрьмы и монастыри, превращенные в лагеря), места расстрелов (угол Варсонофьевского переулка и Большой Лубянки, Петровский парк и другие локации). Василий Блохин, официальный палач НКВД, и памятник ему на Донском кладбище. Топография террора: проект Общества "Мемориал". О музеях и памятниках, о городской топографии трагической памяти ХХ века в Германии, Польше и России: в чем разница? Зачем чиновникам менять смысл мемориального комплекса-лагеря "Пермь-36"?

Кураторы выставки Александра Поливанова (Общество "Мемориал") и Евгения Кикодзе (Музей Москвы); автор проекта Сергей Ситар, архитектор; Марина Суслова, зав. сектором по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий Москвы. Мариэтта Чудакова вспоминает день смерти Сталина.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: 62– годовщина смерти Сталина сегодня, и разные люди отмечают ее по-разному. Часть старшего поколения проводит свои мемориальные мероприятия, одобрительно вспоминая вождя, а другая часть традиционно поднимает рюмку за смерть тирана. В московской студии Радио Свобода гости, которые проводят день на выставке “Город как учебник истории. Места репрессий в Москве” в Музее Москвы. Выставка как проект была придумана в октябре прошлого года, впервые показана у Соловецкого камня во время ежегодной акции “Возвращение имен”, когда люди собираются и читают имена репрессированных – как своих близких, так и просто архивные списки. Александра Поливанова, Общество “Мемориал”, руководитель культурных программ, куратор этого проекта, и Сергей Ситар, архитектор, который придумал пространственную концепцию этой выставки. К нам присоединятся Евгения Кикодзе, искусствовед и куратор из Музея Москвы, и Марина Суслова, зав. сектором по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий и взаимодействию с общественными организациями инвалидов города Москвы.

Итак, на фоне новой патриотической истерии по Сталину, на фоне реабилитации его фигуры (а я полагаю, что к 9 мая нас ждет очередной сериал его портретов на улицах) – что это вы такое затеяли, как это у вас рука поднялась на святое? Или все-таки, осмелюсь сказать, святее то количество людей, которых он уморил? Александра, с вас все началось?

Александра Поливанова: У нас работа такая, у “Мемориала”. Мне не кажется, что истерия только по реабилитации имени Сталина, мне кажется, что это такие центробежные силы. Выставка, которую мы открываем сегодня, простояла уже три месяца у Соловецкого камня. Мы когда ее планировали, когда согласовывали с префектурой, еще с миллионом разных служб это надо было согласовывать, очень боялись, что будут какие-то провокации, что эти стекла будут бить, будут писать на них граффити – а это большие фотографии в лайтбоксах. За три месяца не было ничего, люди все эти три месяца приходили туда. Всегда там были люди, которые читали, фотографировали. Никакого вандализма за все это время не было. Здесь спасибо ФСБ, которая, видимо, из окна присматривала, охраняла.

Елена Фанайлова: Интересно люди работают, извините мой цинизм: убить они не видят, как убивают, а тут все в порядке, поскольку покойный мертв уже давно и окончательно.

Сергей Ситар: Когда я получил предложение поработать на этой выставке, то почувствовал невероятный душевный подъем, потому что понял, что это работа, совершенно совпадающая с моим жизненным проектом, с тем, что мне всегда хотелось сделать. Сколько я знаю об этих событиях, я всегда чувствовал, что мы все в долгу перед этими людьми. Дай бог, чтобы жизнь предоставила шанс хоть как-то этот долг исполнить. Если реагировать на ваши реплики по поводу реабилитации Сталина, вы знаете, одна из тенденций, которая мне не очень нравится – это пытаться как-то локализовать ответственность, свалить все на главу государства. Это такая же манихейская, очень странная, упрощающая позиция, как делить очень жестко людей на тех, кто является жертвами и тех, кто является ответственными, особенно сейчас. Мне кажется, это совсем неправильно. Сколько я себя помню, меня с одной стороны всегда поражал масштаб этой трагедии, коллективного преступления, которое имело место в момент, когда россияне формировались именно как гражданская нация, потому что это еще совпало с моментом начала урбанизации – это момент, когда наше общество получало новые контуры. С другой стороны, что меня поражало, это то, насколько эти события до сих пор не осмыслены, не отрефлексированы. Мне кажется, что идея этой выставки очень правильная как шаг возвращения этого события в памяти. Через привязку к конкретным местам мы переводим это событие из ранга полумифического в рамки реального и свершившегося. А это и есть один из мощнейших потенциалов. Когда об этом узнаешь, ты чувствуешь, что произошло что-то, что не должно было ни в каком случае произойти, но в то же время оно произошло. Этот парадокс, на самом деле его пытаются многие загонять в бессознательное или в подсознание, но мне кажется, что он невероятно продуктивен, его надо постоянно иметь перед глазами. Потому что здесь что-то такое вышло на поверхность, что в обычном состоянии тоже присутствует, но в гораздо более рассеянном виде. Я был невероятно рад, что действительно предоставилась возможность, что-то сделать на эту тему.

Елена Фанайлова: Давайте посмотрим сюжет, который коллеги сделали с выставки до ее открытия.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александра, за эту в определенном смысле замечательную экскурсию. Я сразу увидела город в совершенно другом смысле и в другом ключе: как настоящий музей-концлагерь, как настоящий музей террора. Кто такой этот человек по имени Василий Блохин? Вы говорите о нем так, как будто он народный герой, и все должны знать, что именно он расстрелял тысячи людей. Кто этот, видимо, доблестный офицер НКВД?

Александра Поливанова: Это официальный палач Василий Блохин. Я не знаю, герой он или не герой, но ему стоит памятник, недавно установили памятник на Донском кладбище. Есть очень хорошая публикация моего коллеги, историка Никиты Петрова “Человек в кожаном фартуке”, там довольно подробно рассказывается, как это происходило. Только я не могу назвать точную цифру, сколько он расстрелял, думаю, Никита Петров тоже не может, потому что очень сложные доступы к источникам, но счет идет на тысячи, от 10 до 15 тысяч.

Елена Фанайлова: Страна должна знать и таких своих героев. Сергей, как с таким материалом работать? Четырехминутный сюжет, и волосы дыбом встают, а я представляю, сколько чувств у вас возникало, когда вы непосредственно в этом во всем. Как это можно концептуализировать?

Сергей Ситар: Как я понимаю роль архитектора в такой ситуации – архитектор стоит на заднем плане по отношению к людям, которые занимаются содержанием, это как раз “Мемориал”. Действительно, материал нерядовой. Я сам, по своей инициативе занимался какими-то исследованиями материалов, которые есть в доступе, но все равно было много нового и шокирующего. Например, лаборатория, где разрабатывались яды и испытывались на людях, есть в Москве место, где это происходило.

Елена Фанайлова: Мы знаем о пытках подобного рода в фашистских концлагерях, а о наших собственных ничего не знаем?

Сергей Ситар: Постепенно это как-то всплывает. Основная проблема, на мой взгляд, каким образом эта машина могла завертеться, каковы предпосылки. Есть в европейском читальном пространстве тема жертвоприношений, их социальной роли. Был террор Французской революции, есть Германия, в этих странах ведется кропотливая глубокая работа по извлечению корней возможного террора. Работа направлена на то, чтобы разобраться в механизмах создания атмосферы, которая позволяет таким вещам случиться, того, что происходит в этом самом пресловутом коллективном сознании и коллективном бессознательном. Каким образом оказывается, что платой за любое единство идеологическое является жертва. Мне кажется, что здесь этого очень не хватает, эту работу над ошибками мы только начинаем, но я надеюсь, что у нее большие перспективы. Еще один момент, который мне бы хотелось озвучить и произнести: есть категория людей, которые считают, что все это касается только самих жертв и потомков этих жертв. Я считаю, что это совершенно не так. Например, мою семью эта беда по стечению обстоятельств обошла стороной, часть моих предков были сосланы еще до революции в далекую Сибирь, медленно возвращались. Я думаю, что мой опыт здесь в каком-то смысле можно рассматривать как типичный, я думаю, что любой человек, который сталкивается с этими фактами, у него волосы на голове встают дыбом, это очень серьезное испытание психологическое, в масштабах всей жизни. Поэтому, конечно, материал на первом плане. А что касается того, как это оформлено, наверное, надо начать с того, что когда выставка придумывалась, она придумывалась для конкретного события – акции “Возвращение имен”, которая происходит 29 октября, и День политзаключенных. 30 октября было впечатление, что она простоит дня два-три. Был вариант монументальный, хотя тоже не сложный в исполнении, в результате остановились на варианте, который совсем легкий и исходящий из ситуации, что выставка временная. Но тем не менее, там тоже есть символический момент: мы решили использовать металлические мобильные ограждения для массовых мероприятий, вместо функций загородок они выполняют функции основания для представления этого материала. Эстетика такая получилась в каком-то смысле эстетикой массовой акции, протестной акции.

Александра Поливанова: Сережа, когда придумывал заграждения, имел в виду действительно массовые акции в центре Москвы, а мы сразу вспомнили, что сама акция “Возвращение имен” огорожена ровно этими самыми заграждениями. Поэтому вся акция, площадь у Соловецкого камня была огорожена снаружи, которую выставила полиция, а с другой стороны на наших художественных заграждениях была вывешена выставка. Мне кажется, это было очень здорово.

Елена Фанайлова: Видите, уже две актуализации мы выяснили – это Сережины слова о том, что платой за единство является жертва, я сейчас вспоминаю слова насчет сакральной жертвы по поводу Бориса Немцова, и загороженные пространства, как пространства борьбы власти с протестами, то, как власть пытается локализовать и контролировать народ. Я предлагаю послушать Мариэтту Омаровну Чудакову. Ее воспоминания будут читаться на выставке. Мариэтта Омаровна известный литературовед, она девочкой оказалась свидетельницей дня похорон Сталина. Она очень хорошо помнит и передает и фактическую часть, и эмоциональную. Будут и ограждения в ее рассказе, и народное единство.

Мариэтта Чудакова: Почему я пошла? Я была девятиклассница. Утром отец разбудил меня сообщением. Через два часа ко мне прибежали заплаканные подруги со словами: что делать? Я говорю: “Ну что ж, поедем в Колонный зал”. И мы туда тронулись. Отец мой был участник войны, добровольцем ушел, всю войну провоевал рядовым, хотя заведовал сектором. Московское сражение целиком рядовым пехотинцем, Сталинград целиком, Курск целиком. И брат потом воевал по призыву 1925 года. Я знать не знала о том, что знали мои старшие, нас детей было 5 человек у родителей. Старшие знали, что мой дед был арестован в 1937 году, царский офицер, и дальше отцу сообщили, что 10 лет без права переписки. Он как коммунист верил своей партии. Если бы я знала хотя бы, что произошло с моим дедом, я, может быть, по-другому на все смотрела. Естественно, я как тогдашние школьники все верила, что Сталин потрясающий деятель. Потому я, собственно, туда и пошла. Но дальше было интересно, как мы туда попали. Я попала одна из моей семьи, после меня уже пошли два моих брата-коммуниста, один вступил на войне перед боем, а другой в 1954 году. Они пошли, уже ничего не вышло, они вернулись, уже шла Ходынка, а мы вовремя побежали. Вышли мы на какой-то станции и поняли, что в конце очереди нам не достояться. Мы как москвички сообразили, как быть. Мы поехали на Тверскую, тогдашнюю Горького, тогда были все открыты дворы, мы нашли проходной двор и добрались до дома, который выходит на Пушкинскую улицу, метров за 200 до Колонного зала. Двери, как все двери парадные, выходившие на Пушкинскую, были закрыты. Мы залезли на окно в лестничной клетке, вылезли на козырек над подъездом и, набравшись духу, втроем спрыгнули в сугроб около подъезда и пошли в очередь. Очередь шла настолько безмолвно и безучастно ко всему на свете, что нам никто даже слова не сказал, мол, куда вы лезете. Все молчали как убитые, абсолютно гробовая тишина. Но я, конечно, не выдержала этой тишины долго и поэтому обратилась к идущему с нами дядьке с вопросом, который сама оценила только спустя годы: “Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, кто теперь будет вместо товарища Сталина? Товарищ Молотов?”. Этот бедный дядька чуть в обморок не упал от моего вопроса. Никто не мог, конечно, эти вопросы ни задавать, не отвечать. “Не знаю, девочка, я не знаю”. Мы двинулись дальше. Помню, очень сильное впечатление произвело, когда мы вошли, был такой приподнятый гроб: очень старое лицо, его не гримировали, видимо, волосы рыжеватые с сединой. Обошли вокруг и двинулись искать какой-то вход в метро. Единственный вход, в который мы могли пройти, это тогдашние Кировские ворота, метро “Кировское”. Когда мы туда подходили, огромная толпа пыталась войти, уже слышались истошные крики. Мы каким-то образом вошли и поехали до Сокольников домой. Когда я пришла домой, меня встретили как восставшую из гроба покойницу. Потому что старшие братья вернулись домой со словами, что там Ходынка, и меня уже похоронили. Последующие день-два все время приходили сообщения, у нас были огромные дома, 6-7 этажей, приходили сообщения, что в одном дворе мальчик погиб, в другом. Я всегда вспоминаю замечательную поэму: “Отцы стоят навытяжку в кальсонах”. Мой отец в кальсонах, не в кальсонах, но в 6 утра по звуку нашего радио меня разбудил, сказав таким трагическим голосом: “Вставай. Сталин умер”.

Елена Фанайлова: Мариэтта Омаровна Чудакова еще рассказала о своем отце, что в 1956 году уже после развенчания культа Сталина, отец сказал, что все из его окружения верили, что Сталин не знал о репрессиях. И, мол, если бы отец Мариэтты Омаровны знал об этом, он бы сделал все, чтобы организовать покушение на Сталина и убить его. Это к вопросу о массовой психологии, о том, насколько люди поддаются, даже разумные, хорошо образованные люди поддаются пропаганде. Вот эта разница меня всегда потрясала между 1953 годом, теми жертвами среди подростков, о которых говорит Мариэтта Омаровна, которые пришлось принести для того, чтобы общество сплотилось, и внезапным изменением общественного климата в 1956-м, тем, как у людей открываются глаза. Александра Поливанова имеет непосредственное отношение к тому, что мы сегодня показали воспоминания Мариэтты Чудаковой, потому что один из партнерских проектов этой выставки проект под названием 05/03/53. Как это устроено?

Александра Поливанова: Это был такой сайт, который мы сделали с издателем Андреем Курилкиным вместе. Совершенно частная, приватная инициатива. Этот сайт мы сделали в 2013 году, когда было 60 лет со дня смерти Сталина, с тех пор регулярно обновляем, собираем воспоминания об этом дне. Это очень городская история, мы собираем не только москвичей, но в основном москвичей, это то, что случилось в городе в этот день. Не было ни одного человека, которого бы мы спросили, что вы делали 5-6 марта, и он сказал: я не помню. Люди все, кто-то относился так, кто-то иначе, кто-то поехал, кто-то не пошел, но все помнят, что они делали в эти дни. Таких дней не так много в истории: 22 июня 1941 года, 9 мая 1945 года и 5 марта 1953 один из таких дней, который можно воссоздавать. Получается удивительная мозаика.

Елена Фанайлова: Женя, расскажите, какая часть выставки будет не на улице, а в Музее Москвы?

Евгения Кикодзе: В Музее Москвы будут воспоминания, проводиться читка воспоминаний с сайта. Это тоже памятник, но устный. Один художественный, скульптурный, архитектурный – стоит во дворе, а это тоже памятник: озвучиваются воспоминания тех, кто пережил этот день. Еще очень важный вопрос об эстетике этих памятников. Речь шла о заграждениях, которые использует Сергей в своей работе, мне кажется, это важный подход. В искусстве, в искусствознании была расхожая фраза, которую подарил Теодор Адорно, который сказал, что после Освенцима поэзия невозможна. Сказать, что поэзия невозможна для искусствоведа – это сказать, что жизнь невозможна. Мы же живы, значит, поэзия должна быть. Для Германии таким открытием, как можно эстетику и поэзию представить после трагедии, был Йозеф Бойс, который сам являлся носителем этих страданий, был наделен персональным правом говорить об этом. Он был летчиком из гитлерюгенда, сбит в Крыму, и дальше его выхаживали крымские татары, врага как бы. Чтобы не дать ему переохладиться, они его обмазали салом и завернули в войлок. Это были потом основные материалы, с которым он работал. Вся эта эстетика бедности, которую мы получаем сегодня в таких далеких отзвуках, когда оформляются хорошие книжки с помощью очень дешевой бумаги – это все на самом деле наследие Бойса, который первый переместил взгляд в зону бедности, сказав, что памятник необязательно должен быть в бронзе. Мне кажется, то, что мы ищем очень простые, утилитарные вещи, вещи повседневной культуры, чтобы соединить их с трагедией – это очень правильная интонация, правильная параллель. Наш музей нацелен на то, чтобы поддержать события, имеющие национальное значение, чем занимается общество “Мемориал”, в то же время прогрессивную эстетику, архитектуру. Поэтому для нас этот проект настолько важен, что он со всех сторон является предметом большого интереса.

Елена Фанайлова: Я хочу продолжить тему, которую Сергей Ситар начал – как встраивать такого рода сюжеты, связанные с историческими травмами, в городское пространство. Вы сказали, что этот род памяти должен фиксироваться в теле города. Есть какие-то примеры, у немцев и у поляков я видела довольно запоминающиеся такого рода артефакты. Как с этим в принципе можно на городском пространстве работать?

Сергей Ситар: Здесь, наверное, надо вспомнить о том, что у нас стартовал проект “Последний адрес” в сотрудничестве с “Мемориалом”. Это таблички с именами людей, которые ушли с определенного адреса в эту мясорубку, место, откуда человек ушел и не вернулся. Замечательный сделал проект мемориальной доски Александр Бродский, это была сложная процедура. Очень многие люди, которых я знаю и ценю как архитекторов, принимали участие, там был своего рода внутренний конкурс. Все единогласно выбрали этот проект. Это табличка, в которой вместо изображения пропуск, лакуна, рядом с этим написаны имена. Это, на мой взгляд, очень тонкий ход. Действительно, тема невероятно сложная. Есть в Европе такая практика, когда вмонтируют металлические блоки вместо булыжников в мостовой с именами. У нас же часто тротуарное покрытие завалено снегом, льдом, и такой памятник будет видно только часть времени. Для меня символически то, что это находится под ногами, не совсем правильное положение. Сейчас объявлен открытый конкурс на мемориал, выделена площадка на проспекте Сахарова. Есть споры по поводу того, как организован этот конкурс, насколько отвечает масштабу проблемы, масштабу события. Как бы то ни было, в любом случае какое-то движение происходит. Правительство Москвы определенную роль в этом играет. Какие-то признаки движения в правильном направлении заметны. По поводу интонации того, как можно это в какой-то форме воплотить – это действительно вопрос очень сложный. Если бы это все можно было бы объяснить, не нужны были бы художники. Действительно выясняется, что нет ни одного элемента, который не был бы значимым.

Елена Фанайлова: К нам присоединилась Марина Суслова, зав сектором по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий и взаимодействию с общественными организациями инвалидов Москвы. Для продолжения разговора о смыслах я предлагаю обратиться к теме музея “Пермь-36” – это, собственно говоря, необыкновенный музей, мемориальное место, лагерь, в котором сидело довольно большое количество людей, в том числе ныне знаменитых. И его власти решили закрыть, вроде бы из-за недостатка финансирования. Мой коллега Мумин Шакиров сделал небольшой фильм, наблюдая за тем, как вся эта ситуация развивается. Недавно появился комментарий одного из сотрудников музея, что меняется контекст музея. Материальные объекты остаются теми же – это лагерь, бараки, тем или иным образом сохраненные. Но историческая часть, содержательная, будет замещена администрацией, то есть акцент будет делаться не на том, что это музей, посвященный жертвам, а это музей, связанный с деятельностью системы исполнения наказаний. Вот что говорят организаторы музея.

Елена Фанайлова: Мне кажется, самая главная вещь, которая здесь прозвучала – это то, что история может выглядеть как политическая вещь, как политический конструкт, и меняться в зависимости от политического ветра. Про сегодняшнюю выставку мы можем так сказать, что она политическая ангажированная, или чем-то другим она важна?

Марина Суслова: Мне не хочется говорить ни о какой политической ангажированности. В связи с показанным сюжетом я чуть-чуть отвлекусь и выскажу два сожаления. Первое то, что я ни разу не была в музее “Пермь-36”, хотя была возможность посетить эту знаменитую “Пилораму”, их мероприятие ежегодное. Второе сожаление то, что там действительно все это происходит. Вопрос об этом конфликте был поднят в том числе на заседании рабочей группы по разработке концепции об увековечивании памяти жертв политических репрессий, которая создана по распоряжению президента Российской Федерации, тогда был Дмитрий Анатольевич Медведев, это с 2011 года указ был издан по созданию рабочей группы. Рабочая группа работает не меньше, чем при Совете при президенте по развитию гражданского общества и правам человека Михаила Федотова. Выездное заседание в июле состоялось в Салехарде, тоже значимое, привязанное к местности знаменитой “мертвой дороги”, и представители Перми, в том числе уполномоченный по правам человека Пермского края, высказывали очень большую озабоченность перепрофилированием. Ведь музей, естественно, не только стены, хотя они тоже, безусловно, важны, но прежде всего – наполнение, дух, тематика экспозиции. Я не буду говорить точно, не хочу играть в испорченный телефон, но говорили, что найден компромисс, найдены взаимоприемлемые решения. Сейчас почему возник вопрос, не знаю. Два своих сожаления и высказала, что я там не была, и что там это происходит какая-то конфронтация. Относительно сегодняшней выставки “Город как учебник истории”, мне кажется, это значимо не в политическом направлении, а очень по-человечески. Потому что самое главное в сегодняшней выставке и другой работе, которая проводится по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, она именно в память о наших согражданах, лично пострадавших. Ни в личной истории, ни в общей истории нет сослагательного наклонения, как бы развивались любые события, сколько бы могли вложить в развитие страны, города люди, которые оказались жертвами политических репрессий. Судя по тому, кто тогда уничтожался, конечно, это был большой потенциал. Сейчас наша задача сохранить память об этих людях, донести до последующих поколений. Вроде как правильные слова, которые можно применить ко многим событиям истории. Заметим, что эти слова до последнего времени не так часто произносились именно в отношении жертв политических репрессий. Ситуация несколько поменялась. Сказать, что все проблемы решены, конечно, нельзя, ни в коем случае. Но вместе с тем, если сейчас спросить просто людей на улице, что вы знаете об этом периоде, не какую-то выборку, не репрезентативность, а вот так тотально выходящих из метро или где угодно, что знают, знают ли места, где с этой историей можно познакомиться, есть ли какая-то личная потеря, личная семейная память, вы найдете очень мало сведений. Еще одно, если кто-то действительно знает об этой ситуации, то многие уверены, что увековечиванием памяти жертв политических репрессий занимаются исключительно общественные организации правозащитные. Честь и хвала, я не буду уменьшать их роль в истории, то, что действительно привлечено внимание, собраны потрясающие архивы, исследовательская работа колоссальная проведена, но при этом есть и государственные структуры, которые занимаются этим. Мне кажется, это очень правильно.

Елена Фанайлова: Кто из государственных структур, какие?

Марина Суслова: Во-первых, я работаю в государственной структуре, это о роли личности в истории. Буду говорить только о Москве. Вы правильно назвали длинное название моей длинной должности, единственное, не упомянули, что это комитет общественных связей города Москвы. Это тоже структура правительства Москвы. Наш сектор обеспечивает работу постоянной межведомственной комиссии правительства Москвы по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий. Длинно, но по сути мы так называемся. Это межведомственная комиссия, куда входят представители разных структурных подразделений правительства Москвы. Работа делится на два направления: предоставление дополнительных мер социальной поддержки жертвам политических репрессий, и второе направление – это направление по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. В Москве сейчас проживает 20767 человек, граждан, признанных жертвами политических репрессий, пострадавших от политических репрессий. Теперь вопрос: Марина Никоновна, что же вы цифры так хорошо знаете? Готовилась? Готовилась. Готовилась даже не столько к сегодняшней встрече с вами, сколько к проведению вчерашней комиссии под председательством никак не меньше, как заместителя мэра Москвы в правительстве Москвы по вопросам социального развития. Леонид Печатников провел вчера комиссию, проявив потрясающую грамотность в истории тех событий, дав потрясающие человеческие оценки тех событий, использовав огромный административный ресурс, дал прямые поручения по увековечиванию памяти.

Елена Фанайлова: Я когда приезжаю, например, в Варшаву, в Берлин или в Вильнюс, знаю, что пойду в Музей стены в Берлине, в Вильнюсе в так называемый Музей КГБ, в Варшаве уж не говорю, там, по крайней мере, три места, в которые можно сходить и посмотреть – не только на гетто, но и в тюрьму Павяк, которая превращена в музей, недалеко от гетто, она связана с тоталитарным периодом. В Вильнюсе ни один приезжий не может пройти мимо Музея КГБ на проспекте Гедиминаса. Я очень сомневаюсь, что турист, который приезжает в Москву и даже интересуется темой, которую мы сейчас обсуждаем, очень быстро поймет, куда ему сходить, чтобы увидеть хорошую экспозицию.

Марина Суслова: Мы с вами мыслим в одном направлении. Сейчас, конечно, мало информации, недостаточно. Мы много раз вносили этот вопрос, чтобы включить эти трагические места в туристические маршруты Москвы. Сейчас это продвигается. Кстати, сегодняшняя выставка именно об этом: город как учебник истории, город как карта, на которой обозначены места, в которые можно прийти, ознакомиться и поклониться. Но прежде всего это государственный музей истории ГУЛАГа, музей, который стоит в бюджете, у которого есть государственное задание, который ведет огромную работу. Создан Антоновым-Овсеенко, светлая ему память и огромная благодарность, это действительно событие в истории, которое он сумел сделать, и достаточно давно. Выделили новое здание государственному музею истории ГУЛАГа, реконструировано со всеми требованиями музейного дела, ко Дню памяти жертв политических репрессий 30 октября будет открыт. Сейчас по поручению президента Российской Федерации создается памятник общенациональный жертвам политических репрессий, определено место, где он будет. Наша поддержка была при благоустройстве Бутовского полигона.

Елена Фанайлова: Чего не хватает, что нужно сделать, чтобы люди очень быстро понимали, где им увидеть мемориал или какую-то мемориальную часть на пространстве города, связанную с репрессиями?

Евгения Кикодзе: Мне кажется, что проект “Последний адрес
сыграл бы здесь важную роль. Позволю себе процитировать немецких наших братьев, я имею в виду великолепную Ханну Арендт, которая говорила о банальности зла: так вот, банальность зла встречается с повседневностью трагедии. Один памятник не может конденсировать в себе все, эта материя дисперсная, она растеклась, рассыпалась по судьбам, она затрагивает всех. Чем больше мы будем встречать в повседневной жизни указаний на эту трагедию, тем будет лучше. Одним памятником не обойтись, и вообще неправильно думать, что один громадный памятник может все в себя вобрать. Он должен быть, должен быть музей, но должно быть дисперсное распределение информации по городу.

Сергей Ситар: Я соглашусь. Очень важно, как именно появляются эти музеи. Потому что одно дело, когда дается распоряжение сверху, и это часть может быть внешней политики государства по улучшению своего имиджа в мире, есть конкретные прагматичные соображения за этим. Совсем другое дело, когда в эту работу как тонкие ручейки втекают инициативы множества людей, которые понимают смысл этого.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG